BitCoin

[rzen]

зомби, повторяйте за мной, биткоин это не средство обогатиться, а инструмент обмена (валюта). ни больше ни меньше. в этом смысле ничем не лучше и не хуже любой другой валюты.

Зачем я буду повторять глупости?

Он хуже любой другой валюты. Потому что не обеспечен вообще ничем, ни рынком из многих миллионов обычных людей которые готовы принимать в обмен на товары, ни многотысячелетней историей вбившей в мозги миллиардов ценность золота (из золота можно украшения делать), ни государством которое может заставить использовать свою валюту для внутренних расчетов и уплаты налогов, хоть кого-то нибудь.

Все что есть - это программа и немногочисленная групка людей нагенеривших себе коинов, плюс спекулянты использующие его именно как средство обогащения.

В принципе, рейтинг на торрент-трекере тоже можно продать, наверное. Как продают всякие achievements в играх. Сколько трекеров и игр, столько и "валют".

[Zombie416]

Между личным кошельком и засвеченым на бирже можно нагенерить сколько хочеш промежуточных анонимных прокси кошельков, из которых можно строить какие хочешь графы.

Это довольно сложно технически, потребуется сговор многих людей, иначе цепочку можно отследить при наличии всех транзакций, особенно на достаточно коротком промежутке времени.

С наличными гораздо проще и следов меньше.

[Zombie416]

Ну вполне ожидаемо, в вашем духе. Все аргументы сводятся к "повторяйте мантры за мной, после повторения 200 раз начинаешь немного верить".

[crypto5]

Между личным кошельком и засвеченым на бирже можно нагенерить сколько хочеш промежуточных анонимных прокси кошельков, из которых можно строить какие хочешь графы.

Это довольно сложно технически, потребуется сговор многих людей, иначе цепочку можно отследить при наличии всех транзакций, особенно на достаточно коротком промежутке времени.

Генерить можно на своем компе, если честно не вижу особых технических проблем в написании такого софта.

С наличными гораздо проще и следов меньше.

Но немного сложно анонимно купить zero day exploit на австралийском сайте находясь в китае.

[rzen]

Ну вполне ожидаемо, в вашем духе. Все аргументы сводятся к "повторяйте мантры за мной, после повторения 200 раз начинаешь немного верить".

ну а что прикажете делать если вы несете _фактическую_ чушь? по русски это называется "ссы в глаза божья роса" (пардон за легкий нецензур, из песни слова не выкинешь

Он хуже любой другой валюты. Потому что не обеспечен вообще ничем, ни рынком из многих миллионов обычных людей которые готовы принимать в обмен на товары,

_именно_ этим биткоин и обеспечен. есть люди которые готовы принимать ее в обмен на сервисы и товары

ни многотысячелетней историей вбившей в мозги миллиардов ценность золота (из золота можно украшения делать),

а это как раз вредно и почти ни одна валюта в мире не обеспечена золотом.

ни государством которое может заставить использовать свою валюту для внутренних расчетов и уплаты налогов, хоть кого-то нибудь.

собссно для чего биткоин и была придумана, сато благодарит вас за комплимент.

именно как средство обогащения

приведите пример злостного обогащения а то пустозвонить любой может, факты плиз.

В принципе, рейтинг на торрент-трекере тоже можно продать, наверное. Как продают всякие achievements в играх. Сколько трекеров и игр, столько и "валют".

[Zombie416]

_именно_ этим биткоин и обеспечен. есть люди которые готовы принимать ее в обмен на сервисы и товары

Сколько этих людей?

а это как раз вредно и почти ни одна валюта в мире не обеспечена золотом.

Какая разница, какая валюта обеспечена золотом, какая нет. За золото, при крахе системы, крестьянин вас, скорее всего, покормит. Хоть зуб себе вставит золотой. За число в компьютере - нет.

собссно для чего биткоин и была придумана, сато благодарит вас за комплимент.

А? Для чего была придумана?

Еще раз это демонстрация того что любая государственная валюта обеспечена хоть чем-то.

Ну ваш обычный уровень аргументации, по любым вопросам, я уже не удивляюсь.

[Zombie416]

Только он лучше другой валюты, тем, что напечатать лишней нельзя. Лучше даже золота, строго говоря. Существованием абсолютного предела.

Мило. Хотите совершенно легальный и полный аналог?

Рассказываю. Едете в любой оффшор. Регистрируете акционерное общество с нулевым уставным капиталом, выпускаете 20 миллионов акций. В уставных документах прописываете что бизнесом ваше общество заниматься не будет, никакой собственности не имеет и не будет иметь, и для выпуска новых акций необходимо согласие 99% акционеров.

Далее придумываете хитрую схему распределения этих 20 миллионов акций между "партнерами", себе ничего не берете (и есть документы это доказывающие). Можете график на коленке нарисовать как именно, это не суть. Можно прям софт от биткоина использовать, чтоб SHA256 считать, аудит опять же. Можно чего-то более полезное, хоть DDoS атаки от "минеров" пускать, все деньги на билеты отобьете.

В итоге имеете 20 миллионов розданных акций, массу разнородных акционеров, все легально. P/E=бесконечность, чисто, красиво. Допечатать реально нельзя. Есть целая инфраструктура для продажи и обмена, в том числе через интернет, не надо никакие маркеты изобретать. Дядя Сэм счастлив.

[rzen]

дык скупайте золото, при чем тут валюта? чем доллар будет лучше? где логика? будет крах, будете золото кушать? а может лучше тушенкой запастись?

чем обеспечена государственная валюта?

кто обогатился на биткоинах?

Сколько этих людей?

вас в гугле забанили?

А? Для чего была придумана?

очевидно у вас на этот счет свое мнение?

прекращайте придумывать факты и все встанет на свои места.

[Zombie416]

Генерить можно на своем компе, если честно не вижу особых технических проблем в написании такого софта.

Но все равно останется полная цепочка. Т.е. если в остальном законопослушный гражданин с известным № кошелька получил зарплату, и потом обнаружилась цепочка транзакций между этим кошельком и приходом наркоторговца через цепочку "кошельков-однодневок" то можно отследить.

Тем более нет никаких судов и прочей волокиты с бумажками, которая мешает делать тоже самое с обычными банковскими переводами или PayPal например. Все доступно сразу. И гарантированно достоверно.

Причем все равно ж мелкий наркодилер не будет деньги "наверх" отправлять через любую систему с аудитом. Зачем "наверху" эти следы. Т.е. придется ему купить доллары, золото, что угодно, запаковать в чемодан, передать наверх. Стал быть комиссию платить и светиться. Лучше сразу доллары или золото с клиентов брать (оно конечно будет хуже когда кэш совсем задушат, и у клиентов его просто не будет, но еще довольно долго до этого).

Но немного сложно анонимно купить zero day exploit на австралийском сайте находясь в китае.

Да ладно. Можно ж купить, например, болтик M6, в пакетике с подписью малоизвестного австралийского программиста, на ebay за $XXXX. Мало ли какая редкая коллекционная подпись

[crypto5]

Генерить можно на своем компе, если честно не вижу особых технических проблем в написании такого софта.

Но все равно останется полная цепочка.

цепочка анонимная, нет никакой информации о том с чем именно были связаны промежуточные транзакции, это все равно что судить вас потому что вы расплатились купюрой в супермаркете которую спустя год нашли в кошельке наркоторговца. Никакой суд не сможет доказать что за транзакциями на разных концах графа стоит один и тот же человек.

Но немного сложно анонимно купить zero day exploit на австралийском сайте находясь в китае.

Да ладно. Можно ж купить, например, болтик M6, в пакетике с подписью малоизвестного австралийского программиста, на ebay за $XXXX. Мало ли какая редкая коллекционная подпись

Только если полиция обнаружит что болтик содержит эксплоит, то они сразу узнают кредитку и паспортные данные покупателя чего не будет в случае с биткойном.

[Zombie416]

чем обеспечена государственная валюта?

Я написал много раз чем. И Air Miles, и прочие фантики loyalty programs, они тоже обеспечены.

В отличие от биткоина, который обеспечен ничем, и ценен, без спекуляции ровно также как акции зарегестрированной в оффшоре компании без доходов и имущества. Или как билеты АО МММ после распада.

кто обогатился на биткоинах?

Пока мало кто. Но есть спекулянты которые нагенерировали, или накупили их вначале дешево, и ждут пока пара чисел на их экране XXX - номер кошелька, договоренная с остальными немногочисленным членами сети, подорожает.

вас в гугле забанили?

Понятно, и на этот вопрос не можете ответить.

Так сколько именно имеется владельцев биткоинов? Какие именно товары можно купить за биткоины, которые нельзя купить за доллары?

Пока что кроме ответов вопросом на вопрос, "повторяй мантры за мной, и уверуй ... " ничего не слышно. Так держать!

[stenking]

чем обеспечена государственная валюта?

Заводами, пушками, параходами и армией. Доллар обеспечивается ВВП страны чем же ещё

[crypto5]

чем обеспечена государственная валюта?

Заводами, пушками, параходами и армией. Доллар обеспечивается ВВП страны чем же ещё

А что вы вкладываете в слово "обеспечивается"? Может спор чисто терминологический?

[stenking]

Какой такой процент - это новые скорее пошлют старых нах и все проапдейтаются.

зачем? назло кондуктору?

Что значит зачем? Мало ли зачем мне это может понадобится. Может быть я богатым стать хочу, может просто из за вредности. Главное что если такой сценарий возможен то система изначально неустойчива.

[Zombie416]

цепочка анонимная, нет никакой информации о том с чем именно были связаны промежуточные транзакции, это все равно что судить вас потому что вы расплатились купюрой в супермаркете которую спустя год нашли в кошельке наркоторговца. Никакой суд не сможет доказать что за транзакциями на разных концах графа стоит один и тот же человек.

Ну схема должна быть достаточно сложной. Чтобы не получилось что все транзакции нормальные, биллы там, всякие netflix-ы, а вдруг одна - перевод эквивалента $1000 на каких-то пять анонимных кошельков, единственная транзакция с которых, 10-ю минутами спустя пересылает всю полученную сумму, наркодилеру. Т.е. должна быть заранее подготовленная сеть кошельков и т.д.

А сильно много раз не поперекладываешь из кармана в карман - transaction fees.

Вообщем, аудит сделать непрактичным конечно можно. Но зачем, если можно и вообще без аудита, пусть даже зарегистрированный в какой Гватемале FreedomDollars (пусть даже он развалится через две недели, важно чтоб на протяжении пары дней можно было менять FreedomDollars в что-то другое, более ликвидное).

Да и судя по форуму биткоина (10 тыщ членов, на привете сколько?) - не все там совсем надежно и анонимно, именно в момент обмена на нечто более реальное. Вон, ткнул в первое попавшееся: http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=3712.0

[crypto5]

Какой такой процент - это новые скорее пошлют старых нах и все проапдейтаются.

зачем? назло кондуктору?

Что значит зачем? Мало ли зачем мне это может понадобится. Может быть я богатым стать хочу, может просто из за вредности. Главное что если такой сценарий возможен то система изначально неустойчива.

У вас спросили что побудит старых проабдейтаться и принимать новые койны?

[crypto5]

цепочка анонимная, нет никакой информации о том с чем именно были связаны промежуточные транзакции, это все равно что судить вас потому что вы расплатились купюрой в супермаркете которую спустя год нашли в кошельке наркоторговца. Никакой суд не сможет доказать что за транзакциями на разных концах графа стоит один и тот же человек.

Чтобы не получилось что все транзакции нормальные, биллы там, всякие netflix-ы

Нету никаких нетфликсов, все транзакции анонимные., у правительства нету реестра всех биткойн кошельков и никогда не будет.

[stenking]

Какой такой процент - это новые скорее пошлют старых нах и все проапдейтаются.

зачем? назло кондуктору?

Что значит зачем? Мало ли зачем мне это может понадобится. Может быть я богатым стать хочу, может просто из за вредности. Главное что если такой сценарий возможен то система изначально неустойчива.

У вас спросили что побудит старых проабдейтаться и принимать новые койны?

Окошечко "New Update Available, Press OK To Continue" По каким причинам вы думаете люди вообще упдейтаются.... А можно вообще в бэкграунде по дефолту добавить как в хроме...

[Zombie416]

А что вы вкладываете в слово "обеспечивается"? Может спор чисто терминологический?

Да элементарный пример, доллар США обеспечивается тем что его принимает IRS. Которая IRS хочет денег, в какой бы валюте или форме резидент США не получил бы доход.

Т.е. имеется конкурентное преимущество валюты доллар США. Благодаря аппарату насилия стоящим за IRS, есть счета которые можно оплатить только долларами США. Не евро, не биткоинами, не акциями Enron, и не билетами АО МММ.

Независимо от ценности и курса на последние, придется купить доллары и их отдать. Or else. Большое это преимущество или нет - неважно. Оно есть хотя бы в этом.

У биткоинов и билетов АО МММ таких преимуществ я не вижу.

[crypto5]

Какой такой процент - это новые скорее пошлют старых нах и все проапдейтаются.

зачем? назло кондуктору?

Что значит зачем? Мало ли зачем мне это может понадобится. Может быть я богатым стать хочу, может просто из за вредности. Главное что если такой сценарий возможен то система изначально неустойчива.

У вас спросили что побудит старых проабдейтаться и принимать новые койны?

Окошечко "New Update Available, Press OK To Continue" По каким причинам вы думаете люди вообще упдейтаются....

Я думаю что очень высока вероятность что через три часа в твитерах и фейсбуках поднимется крик и народ быстренько откатится/перейдет на альтернативный клиент.

[crypto5]

А что вы вкладываете в слово "обеспечивается"? Может спор чисто терминологический?

Да элементарный пример, доллар США обеспечивается тем что его принимает IRS. Которая IRS хочет денег, в какой бы валюте или форме резидент США не получил бы доход.

Т.е. имеется конкурентное преимущество валюты доллар США. Благодаря аппарату насилия стоящим за IRS, есть счета которые можно оплатить только долларами США. Не евро, не биткоинами, не акциями Enron, и не билетами АО МММ.

Независимо от ценности и курса на последние, придется купить доллары и их отдать. Or else. Большое это преимущество или нет - неважно. Оно есть хотя бы в этом.

У биткоинов и билетов АО МММ таких преимуществ я не вижу.

Ну вот это рашодится с моим пониманием слова "обеспечивается".

[rzen]

Какой такой процент - это новые скорее пошлют старых нах и все проапдейтаются.

зачем? назло кондуктору?

Что значит зачем? Мало ли зачем мне это может понадобится. Может быть я богатым стать хочу, может просто из за вредности. Главное что если такой сценарий возможен то система изначально неустойчива.

да но вы выпадаете из общей массы, где тот самый trust на котором вся система держится. удастся вам построить такую же систему—флаг в руки, не вижу проблем. но мне кажется для "просто изза вредности" слишком много телодвижений. при этом реально никто этого и не почувствует. биткоины ваше существование просто проигнорируют.

[Zombie416]

Нету никаких нетфликсов, все транзакции анонимные., у правительства нету реестра всех биткойн кошельков и никогда не будет.

Ну примерно как у правительства нет реестра всех банковских счетов, особенно зарубежных. Но часть из них оно может получить, при желании, но наверняка с бумажной волокитой и медленно. А тут все быстро и удобно.

И если система начнет массово использоваться, то кошелек ~ номер счета. Есть конечно всякие фирмы-однодневки, money laundering и прочие жулики, но в массе своей у законопослушного гражданина будет сравнительно небольшое количество счетов-кошельков. У организации продающей товары - официальный входящий кошелек, с соответствующим учетом. Исходящий кошелек, с которого платится зарплата. И т.д. И если 99% транзаций в системе легальные, то нелегальные и совсем анонимные можно отследить легче. Быть может сложно. Но все же возможно.

А зачем, если наличные обеспечивают лучшую анонимность и проще, особенно если где-то есть обмен физическим товаром, хоть той же наркотой. Ну да, с виртуальными товарами через границу, удобнее биткоины. Но это капля в море.

[Zombie416]

Ну вот это рашодится с моим пониманием слова "обеспечивается".

Ну дык fiat money , чем они еще могут обеспечиваться. Часть участников рынка их берет потому что так сложилось исторически и т.д., прямо как тут rzen проповедует.

Но, кроме того, есть места где необходимо использовать именно государственную валюту, как бы хороша или плоха она не была.

Когда наступит всеобщая анархия, государства не будет, институт гражданства и налогообложения исчезнет, биткоины, и клоны, и рейтинги в торрентах и играх, станут точно такой же валютой как и доллары-евро. И даже лучше - подделать сложнее и с эмиссией понятнее. Но не раньше. И не факт что при этом все опять не вернется к золоту, т.к. миллиарды людей знают что это такое.

[crypto5]

Нету никаких нетфликсов, все транзакции анонимные., у правительства нету реестра всех биткойн кошельков и никогда не будет.

Ну примерно как у правительства нет реестра всех банковских счетов, особенно зарубежных. Но часть из них оно может получить, при желании, но наверняка с бумажной волокитой и медленно. А тут все быстро и удобно.

В вашем примере если цепочка транзакций не прошла ни через один из счетов из этой части ни в коем случае не обозначает что цепочка фейковая.

И если 99% транзаций в системе легальные,

Думаю что этпо предположение неправильное в случае биткойна.