Bonner

[Балтика №3]

Если снят гриф секретности, то нет проблем. Вы можете обратиться в ФСБ с запросом, нет ли здесь государственной измены, но что-то мне подсказывает, что секретов там никаких нет, учитывая, что Сахаров "в последние годы отошел от научной деятельности" (С) Суслов , а именно с середины 60-х годов Сахаров оборонкой не занимался. Все вопросы - к ФСБ. В любом случае, вывоз архива Сахарова уже после распада СССР за границу никак не явился причиной краха СССР.

Я сейчас не о развале СССР. Я о Боннер. Мне нет нужды никуда обращаться, так как повторяю, я тут мнениями интересуюсь.

Если архив, её собственность, то это её полное право продать, подарить, завещать хоть Гарварду, хоть МГУ.
И это будет квалифицироваться, как продажа, дарение или завещание.

[Alice in wonderland]

Ну в общем более менее видно кто считает Боннер героем и кто нет. На том и порешим.

[Abappy]

Это да ... как глянешь на ЕЭС - загибаются просто ... со своими валютами, гражданством, армией и налогами (ах-да ... валюту они как-раз постепенно унифицировали ... хм ... и армии тоже потихоньку унифицируют ... и при этом ещё не загнулись .. УДИВИТЕЛЬНО)

ЕЭС образовался не из единого государства, и процесс там шел, как раз обратный тому, что предлагалось в конституции. Не находите?

арлекино - каждый случай несомненно уникален, но я нахожу что разные валюты и армии стран членов ЕЭС не помешали им потихоньку _в_интересующем_их_темпе_ координироваться, и жить весьма неплохо, а потому Ваше предположение, что это было бы ужасно в республиках СССР мне кажется как минимум слегка непродуманным, и уж точно никак не очевидным.

[Абырвалг]

Ну в общем более менее видно кто считает Боннер героем и кто нет. На том и порешим.

Я ее не считаю героем, я просто не считаю ее дерьмом, как некоторые здесь. Она просто человек, как и мы все, со своими прелестями и недостатками.

А у вас все черное и белое? Это кстати присуще патриотически настроенным. Вот раннее вы говорили: "Оказывается она учавствовала в войне потому что у нее не оставалось выбора, "впереди немцы, а за спиной СМЕРШ", вот такие у нас "герои"." А вы думаете что все шли "За Родину! За Сталина!" воевать? Да люди и воевали в основном из чувства страха, безисходности или мести. Да если бы все были герои, то и СМЕРШа не было бы. Боннер хотябы имеет смелость сказать все как есть и из 3х вариантов выбрала воевать, а не "вперед к немцам". Это раньше все героями были при СССР, а сейчас уже начитались о реальных людях и реальных поступках. И о городах и селах встречавших фашистов с цветами и о том за что люди воевали.

[zVlad]

...

А. Д. Сахаров исходил из идеи полного преобразования, но в основном сохранения СССР. Андрей Дмитриевич вполне лояльно относился и к Европейскому сообществу, и к НАТО. Но считал, что нам надо не обивать пороги этих организаций, а создавать свой Евроазиатский союз.

А это и есть сaмое страшное. Человек одновременно призывает сокрашать основы госудраства и в тоже время мечтает его сохранить, "в основном".

Если основами государства являются карательная психиатрия, 6-ая статья, пустые полки магазинов (прямое следствие 6-й статьи - когда секретарь райкома приказывал председателю колхоза что и когда сеять), "глушилки" и закрытые границы, то ну его нафиг, такое государство. Такое государство или нужно реформировать (как предлагал Сахаров) или это государство умирает само (ГКЧП-Ельцин-Крвачук-Шушкевич - все они были руководящими лицами государства, отнюдь не Сахаров, который к тому времени уже 1.5 года как умер).

Вы как то очень легко (у Вас по видимому хорошие учители) собрали в одну кучу очень разные вещи и связи. Но мне не хочется эту кучу разбирать за Вас.

[zVlad]

Что ну и ? Сейчас мы бы имели несколько десятков гос-в на территории России, только и всего

Имели бы Союз. То, что предлагал Сахаров, очень сильно напоминает федеративное устройство США, за исключением права выхода из федерации.

Но это уже из области футуристики "что бы мы имели, если...".

В любом случае, проект Сахаров принят не был (и выдвинут он был слишком поздно, когда коллапс уже начался), он, к сожалению, даже не обсуждался, коммунисты стояли насмерть, защищая свои спецраспределители, и, в результате, вы имеете то, что имеете. А виноваты, конечно, Сахаров и Боннер.

Такие проеткы так не делаются и соответственно не принимаются. Я не помню чтобы хоть одна действовавшая в те времена сила (не только коммунисты) сахаровскую конституцию воспринимала бы всерьез. И среди простых людей я тогда (не говоря уже о сейчас) не встречал даже просто желавших говорить о ней. Конституции не пишутся кустарями-одиночками и не переписываются с бухты-барахты. Советских казалось бы было несколько, но они были совместимы и отражили динамичные изменения в обществе, а не иллюзии ядерщика-физика.

[zVlad]

Бог с ним, с Сахаровым. Мне интересно, передача архива Сахарова, где в собрании - документы, фотографии и аудиовизуальные материалы, касающиеся работы Сахарова в области физики, его деятельности по ограничению атомных вооружений и борьбе за права человека, Еленой Бонер Гарварду, как квалифицируется?

Так что вы хотели от предателей? Вначале они целенаправленно развалили огромную страну, потом вон архив зажали.

Я ничего не хочу. Мне интересны мнения.

А что там, в этом архиве, может быть ценного для России? Улики для уголовного дела над государственными изменниками?

[Одинаковый]

Ну в общем более менее видно кто считает Боннер героем и кто нет. На том и порешим.

Героем или нет, только вот 99,99% людей сидели и не вякали. А 0,01% не боялись идти против системы и рисковали и своей свободой и разными благами. Так что можно соглашаться или нет с ее взглядами, но надо отдать должное что она за свои взгляды была готова страдать.
И очень некрасиво смотрится со стороны когда те кто боялся слово против сказать начинают судить насколько героическими были те кто не боялся.

[zVlad]

...
Ну да, я простой милиционер, а я простой продавец и т.д. Так на войне вы тоже будете метаться на ту сторону где больше платят или где есть работа?

Пенсию, я читаю, вы получаете абсолютно заслуженно, и быть похороненным на Родине тоже имеете права. Так вот, Боннер, точно так же имеет на это право. Понимаете, можно сейчас тоже притянуть за уши как ваш отъезд на ПМЖ, а это практически отречение от Родины, повлиял на экомомику страны и на деморализацию и демотивацию населения. Вот вы не простой инженер и сделали вас таким Родина, а вы украли у нее себя.

А почему Вы считаете что cобытия мирной жизни нужно мерять военными мерками? Кстати об отношении к армии. Я после института служил офицером два года в ракетных воисках стратегического назначения, в Дагестане. После армии призывался на двухнедельные курсы - развертывание полка ПВО. Перед отъездом в Канаду имел звание капитан запаса и был военкоматом отправлен в отставку в связи с отъездом на ПМЖ в Канаду. В Канаде состою на консульском учете и не Вам учить меня что делать в случае войны.

Пенсию я еще не получаю. От Родины не отрекался. Это не я на экономику повлиял, а как раз наоброт экономика на меня. Вы не внимательно читаете что здесь пишут SVK и я. Или мозги включать не желаете. Ну отдал Родине все что она хотела и могла взять от меня и не стал затруднять молодым и менее гибким в плане трудоустройства за рубежами Родины устройство на работу, занимая их потенциальную позицию каким-нибудь менеджером по продажам или ... хрен знает кем еще. Вместо этого я тихо мирно уехал и продолжаю заниматься тем чем Родине от меня не нужно совсем.

[Alice in wonderland]

И очень некрасиво смотрится со стороны когда те кто боялся слово против сказать начинают судить насколько героическими были те кто не боялся.

Так никто и не судит. Уже все для себя определились. Как смотрится со стороны, мне все равно, всем не угодишь, главное чтовы небыло внутренних конфликтов.

[Sergunka]

Так что можно соглашаться или нет с ее взглядами, но надо отдать должное что она за свои взгляды была готова страдать.

Да, месяц в Париже в 1968, потом еще Нобеля съездила получила, обеспеченная старость в Бостоне... просто истрадалась вся, то что колготки с люрексом не удалось купить при очередной поездки в Париж.

P.S. Или к примеру как моя бабушка в феврале с грудным ребенком и двумя малолетними детьми шла по снегу в ссылку несколько недель... детали я здесь описал http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 8#p4220068

[Add143]

Ну в общем более менее видно кто считает Боннер героем и кто нет. На том и порешим.

Героем или нет, только вот 99,99% людей сидели и не вякали. А 0,01% не боялись идти против системы и рисковали и своей свободой и разными благами. Так что можно соглашаться или нет с ее взглядами, но надо отдать должное что она за свои взгляды была готова страдать.
И очень некрасиво смотрится со стороны когда те кто боялся слово против сказать начинают судить насколько героическими были те кто не боялся.

А, кстати, да. Очень интересно узнать, какими такими благами г.-жа Боннер лично пожертвовала.

[Alice in wonderland]

Так что можно соглашаться или нет с ее взглядами, но надо отдать должное что она за свои взгляды была готова страдать.

Да, месяц в Париже в 1968, потом еще Нобеля съездила получила, обеспеченная старость в Бостоне... просто истрадалась вся, то что колготки с люрексом не удалось купить при очередной поездки в Париж.

P.S. Или к примеру как моя бабушка в феврале с грудным ребенком и двумя малолетними детьми шла по снегу в ссылку несколько недель... детали я здесь описал http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 8#p4220068

Я потеряла одного деда, так никогда и не увидев, на фронте. Второй тоже был на передовой, получил ранение в Австрии, потом после войны поднимал своих детей и внуков. Каждому своему ребенку построил дом своими руками, начиненными осколками. Бабка потерявшая мужа, так и не вышла замуж, одна растила отца. Вторая прожила со своим мужем пока не умерла в пожилом возрасте. Дед даже после 90-ых еще долгое время ходил на парад победы и махал красным флагом. Вот они мои герои. А страдальцев я не люблю. Да.

[Sergunka]

Ну в общем более менее видно кто считает Боннер героем и кто нет. На том и порешим.

Героем или нет, только вот 99,99% людей сидели и не вякали. А 0,01% не боялись идти против системы и рисковали и своей свободой и разными благами. Так что можно соглашаться или нет с ее взглядами, но надо отдать должное что она за свои взгляды была готова страдать.
И очень некрасиво смотрится со стороны когда те кто боялся слово против сказать начинают судить насколько героическими были те кто не боялся.

А, кстати, да. Очень интересно узнать, какими такими благами г.-жа Боннер лично пожертвовала.

Ну, этож классика вышла из КПСС в 1972 году. Беспорно акт гражданского мужества. Технически не совсем понятно как ей так долго удавалось оставаться безработной и не сесть по статье тунеядство?

[Вертихвостка]

Господа, не проявляйте жестокость к "патриотам по переписке", их судьба трагична и одновременно гротескна....

[Add143]

А, кстати, да. Очень интересно узнать, какими такими благами г.-жа Боннер лично пожертвовала.

Ну, этож классика вышла из КПСС в 1972 году. Беспорно акт гражданского мужества. Технически не совсем понятно как ей так долго удавалось оставаться безработной и не сесть по статье тунеядство?

И ее перестали пускать на партсобрания? Да, это поступок!

Только не нужно про безработных. Никто никогда не запрещал быть домохозяйкой. Хотя, если подумать, домохозяйка всегда будет всегда рваться к власти согласно классикам.

[Одинаковый]

А, кстати, да. Очень интересно узнать, какими такими благами г.-жа Боннер лично пожертвовала.

Ну, этож классика вышла из КПСС в 1972 году. Беспорно акт гражданского мужества. Технически не совсем понятно как ей так долго удавалось оставаться безработной и не сесть по статье тунеядство?

[moderated]

[ZmeyeeD]

Что ну и ? Сейчас мы бы имели несколько десятков гос-в на территории России, только и всего

Имели бы Союз. То, что предлагал Сахаров, очень сильно напоминает федеративное устройство США, за исключением права выхода из федерации.

Но это уже из области футуристики "что бы мы имели, если...".

В любом случае, проект Сахаров принят не был (и выдвинут он был слишком поздно, когда коллапс уже начался), он, к сожалению, даже не обсуждался, коммунисты стояли насмерть, защищая свои спецраспределители, и, в результате, вы имеете то, что имеете. А виноваты, конечно, Сахаров и Боннер.

Такие проеткы так не делаются и соответственно не принимаются. Я не помню чтобы хоть одна действовавшая в те времена сила (не только коммунисты) сахаровскую конституцию воспринимала бы всерьез. И среди простых людей я тогда (не говоря уже о сейчас) не встречал даже просто желавших говорить о ней. Конституции не пишутся кустарями-одиночками и не переписываются с бухты-барахты. Советских казалось бы было несколько, но они были совместимы и отражили динамичные изменения в обществе, а не иллюзии ядерщика-физика.

Вы абсолютно правы. Сахаровский проект конституции был опубликован журналом "Век ХХ и мир", имевшим крохотный тираж. Именно поэтому, по меньшей мере глупо считать, что действия Сахарова повлияли на на судьбу Союза, как считают многие "патриоты". Если бы этот проект начал серьезно обсуждаться, то, может быть, у Союза был бы какой-то шанс, а так - вы имеете то, что имеете. Проспали вы свой Союз исключительно сами, товарищи патриоты, и не обвиняйте в этом других (Сахарова, Боннер, евреев, инопланетян).

[Балтика №3]

Только не нужно про безработных. Никто никогда не запрещал быть домохозяйкой. Хотя, если подумать, домохозяйка всегда будет всегда рваться к власти согласно классикам.

По моему, только женам военных, многодетным матерям и определённым категориям ( типа жен дипломатов и ещё кого то....). Остальные обязанны были работать
Это так, безотносительно к Боннэр.

[Add143]

А, кстати, да. Очень интересно узнать, какими такими благами г.-жа Боннер лично пожертвовала.

Ну, этож классика вышла из КПСС в 1972 году. Беспорно акт гражданского мужества. Технически не совсем понятно как ей так долго удавалось оставаться безработной и не сесть по статье тунеядство?

moderated

Уважаемый! А Вы тоже не знаете, чем все-таки пожертвовала, говоря Вашими словами, слониха (точнее, жена слона)?

Кстати, я сам, находясь еще в незрелом, юношеском возрасте в середине семидесятых имел привычку слушать ту самую знаменитую глушимую и незаглушаемую радиостанцию "Голос Америки". Ибо, во-первых, запретный плод невероятно сладок, а, во-вторых, очень хотелось понять и ту и другую сторону. Так, вот, насколько я помню, практически 99% всех передач про "права человека" и "узников совести" касались только двух сторон - либо кого-то персонально не отпускали за границу, либо опять-таки персонально сажали в психушку. Наверное, второе есть очень нехорошо без достоверной и разносторонней диагностики, но ничего другого я как-то и не упомню. Да, новости у них были поподробнее, но уж про права человека - увольте! Ах, да, вспомнил еще - отправляли "в ссылку". Возможно, впрочем, что семидесятые были исключением и позже все вдруг резко переменилось - спорить не буду, поскольку перестал слушать - стало неинтересно.

[Add143]

Только не нужно про безработных. Никто никогда не запрещал быть домохозяйкой. Хотя, если подумать, домохозяйка всегда будет всегда рваться к власти согласно классикам.

По моему, только женам военных, многодетным матерям и определённым категориям ( типа жен дипломатов и ещё кого то....). Остальные обязанны были работать
Это так, безотносительно к Боннэр.

Отнюдь! Лично знал такую семью. Не военные и не чины КПСС. Двое детей.

[zVlad]

....
Такие проеткы так не делаются и соответственно не принимаются. Я не помню чтобы хоть одна действовавшая в те времена сила (не только коммунисты) сахаровскую конституцию воспринимала бы всерьез. И среди простых людей я тогда (не говоря уже о сейчас) не встречал даже просто желавших говорить о ней. Конституции не пишутся кустарями-одиночками и не переписываются с бухты-барахты. Советских казалось бы было несколько, но они были совместимы и отражили динамичные изменения в обществе, а не иллюзии ядерщика-физика.

Вы абсолютно правы. Сахаровский проект конституции был опубликован журналом "Век ХХ и мир", имевшим крохотный тираж. Именно поэтому, по меньшей мере глупо считать, что действия Сахарова повлияли на на судьбу Союза, как считают многие "патриоты". Если бы этот проект начал серьезно обсуждаться, то, может быть, у Союза был бы какой-то шанс, а так - вы имеете то, что имеете. Проспали вы свой Союз исключительно сами, товарищи патриоты, и не обвиняйте в этом других (Сахарова, Боннер, евреев, инопланетян).

У Вас какое-то странное понимание причинно-следственной связи. Если умер до развала СССР, то значит развал с ним не связан. Если конституция не восприняли, то опять же он здесь не причем. А просто текущая деятельность, выступления, речи, призывы. Это что все типа того отзвучало и исчезло бесследно?
Я полагаю влияние Сахарова было значительным и главным образом силой созданной ему (бесплатно) популярностью. Это было влияние на недалеких, трусливых людей люто ненавидящих СССР и КПСС, которые не были силой пока у них не появилась группа лидеров (МДГ), начавших нагло нападать на действующую тогда власть. Власть в свою очередь проявила преступную халатность и не защитила государство. Главное еще всего несколько лет давили все поползновения против власти и вдруг полностью устранились. Вот это сочетание бездействия с одной стороны и возникшее чувство безнаказанности с другой, плюс провокационные, псевдоправозащитные бредни Сахарова и иже с ними "государственниками", ставшими таковыми в мгновение ока и привели к развалу СССР. Народ, увы, был дезориентирован создавшимися трудностями, причина которых опять же в отвлеченности от внутренних дел власти, отвлеченности спровоцированной опять ими же - сахаровцами.

[ZmeyeeD]

Я полагаю влияние Сахарова было значительным и главным образом силой созданной ему (бесплатно) популярностью. Это было влияние на недалеких, трусливых людей люто ненавидящих СССР и КПСС....

Можно без оскорблений? Я был среди десятков миллионов советских граждан, люто ненавидящих СССР и КПСС (и люто ненавижу коммунистов в любой форме до сих пор). Для этого мне не нужен был Сахаров, советская власть сделала все от нее зависящее, чтобы ее люто ненавидеть. Но я отнюдь не считаю себя трусом или недалеким человеком.

А просто текущая деятельность, выступления, речи, призывы.

Где призывы к развалу СССР? Как действия Сахарова повлияли на действия людей, действительно вызвавших развал СССР (ГКЧП - в первую очередь, Ельцин-Кравчук-Шушкеви- - во вторую, Горбачев - в третью). Но только без демагогии, конкретику давайте (типа Сахаров обратился к народу Литвы с поддержкой требования выхода из Союза).

Вот вы, zVlad, в момент путча и в момент гибели Союза было боевым офицером. Что вы сделали для спасения своей страны? Вы присягали СССР и клялись его защищать до последней капли крови. А вы раз - и изменили воинской присяге. А потом - в Кандау уехали. А ваш любимый Союз умер.

Когда нацистская Германия объявила о капитуляции, некоторые немецкие офицеры стрелялись, чтобы не изменить просяге (как они ее понимали) и этот их поступок вызывает определенное уважение. В отличии от...

Поэтому - не вините Сахарова. Союз развалили коммунисты своей дебильной политикой и вы - изменив присяге.

[Вертихвостка]

Это было влияние на недалеких, трусливых людей люто ненавидящих СССР и КПСС

Браво, Сэр!

[Sergunka]

Только не нужно про безработных. Никто никогда не запрещал быть домохозяйкой. Хотя, если подумать, домохозяйка всегда будет всегда рваться к власти согласно классикам.

По моему, только женам военных, многодетным матерям и определённым категориям ( типа жен дипломатов и ещё кого то....). Остальные обязанны были работать
Это так, безотносительно к Боннэр.

Я просто помню, что у моей бабушки вплоть до пенсии были проблемы с этим моментом почему не работает? Вроде как в 55 лет отвязались окончательно хотя бабушка вырастила пятерых детей. Не работать можно было только если дети несовершеннолетние. Не могу найти статью почитать по подробней ст. 209 УК РСФСР.