Bonner

[AverageJoe]

Границу самовольно установленную израилем на территории сирии и никем не признанную? Это вы в чужой дом ворвались но заметьте никто здесь не говорит о том что вас можно и нужно убивать.

Да, просто ни с того ни сего, Израиль устроил несколько войн (1948 за независимость, 1967, 1973), и отхапал Голканские Высоты у тихой, скромной Сирии. По моему, прежде чем рассуждать на эти темы надо хоть немного изучить мат часть. Голаны пожалуй самая стратегически важная для Израиля територия так как именно с этих холмов Сирийские войска обстреливали Израильские города и сёла в эти многочисленные войны. Сирии повезло - СССР помогал и деньгами, и специалистами, и оружием. Ассад вместе с СССР боролись со звалостными врагами социализма...

[ZmeyeeD]

Границу самовольно установленную израилем на территории сирии и никем не признанную?

Не самовольная граница, а линия прекращения огня согласно резолюции 338 Совета Безопасности ООН от 23 октября 1973 года. Что делают с толпой, штурмующей линию прекращения огня? Правильно, стреляют на поражение вне зависимости от этнической принадлежности.

Я не собираюсь вдаваться в израильско-сирийский конфликт, но фразу "арабов убивать можно и нужно" я же не говорил". Может извинитесь, а? А то уже надоели "непрофессиональные офицеры" и "непрофессиональные пропагандисты". Щас они договоряться, что СССР был разрушен Сахаровым, Боннер, евреями и Израилем.

[Internetniy Volk]

Когда толпа со стороны государства, находящегося в состоянии войны, штурмует границу, по ней стреляют. Вне зависимости от национальности.

К стати ровно 199 лет назад российские пограничники тоже стреляли по французской демонстрации. Все демонстрации такого типа встречаются одинаково.

[Балтика №3]

.... Так что не тебе, "непрофессиональному офицеру" и профессиональному long distance патриоту в одном лице обвинять меня в трусости ("КПСС и СССР ненавидели трусы") и оскорблять жидом.

Начнем с конца. "Жид" было произнесено тобой первым, да в лозунге, но тем не менее, без этого я бы не стал это слово использовать, хотя с другой стороны твоя реакция показывает что ты оказывается даже не знаешь что "жид" вовсе не оскорбительное слово и например в польском языке используется до сих пор в том же самом смысле как слово "еврей" в русском языке. Да и на Руси слово "еврей" было введено в обиход лишь к концу 18-го века. До этого же тоже использовалось обидное (непонятно почему, наверное от невежества) для тебя слово. В русской литературе использовалось слово "жид" не в оскорбительном смысле до 20-го века, например, у Чехова извозчик обращается к важному еврею со словами "Ваше жидовское благородие", явно не имея в виду ничего дурного.

Где то я подобное разъяснение уже слышал, вот слово в слово , лет 20 назад....
А вспомнил, это говорил один безумный генерал - Альберт Макашов. Очень похоже рассуждал, в вашем стиле.
Были у него и другие перлы. В октябре 1993 года после штурма Останкино он говорил: " А теперь идём на Лужка, нам надо захватить мэрию, чиновников выкинуть на х.... на улицу. В нашей стране больше не будет ни мэров, ни сэров, ни пэров, ни херов".
Ради интереса глянул его биографию на Вики сразу в глаза бросилось, в каких сражениях/войнах участвовал этот "боевой" генерал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%87
Но одно хотя бы в нём вызывает уважение, он в Канаду не свалил, в знак протеста после провала путча.

Ну это так, лирическое отступление, здесь, на Привете правила чётко определены:

Правила Форума

1.5. Не допускается использование расхожих названий некоторых наций или групп лиц (хохол, кацап, жид), которые могут быть восприняты как оскорбления. Не важно, что Ваши друзья могут себя так называть в своей компании и что некоторые названия используются, например, в других языках или когда-то использовались в русском языке.

Если раньше это слово использовалось как обычное, то вовсе не значит, что оно теперь не является оскорбительным.

[Vlad61]

Я "подставлял свой лоб" под пули палестинских снайперов (к счастью, хреновых снайперов - их, видимо, тоже готовили советские офицеры в свое время),под палестинские гранатометы и под палестинские мины (какое-то время им удавалось иногда миниривать проселочную дорогу с израильской стороны границе, по которой ездили патрули). Стоило ли это делать? Да, стоило. Несколько отправленных к 72 гуриям палестинских "непрофессиональных офицеров" и профессиональных палестинских патриотов, которые со взрывчаткой пытались пробраться из Газы в Израиль, спасли жизни не одного израильтянина.

Мне регулярно встречаются тексты о невыносимой доблести и профессионализме еврейских вооруженных сил. Интересно, они хоть раз победили какого-нибудь настоящего противника? Арабы, которых за последние несколько сот лет побеждали вообще все, понятное дело, настоящим противником не являются.

[Vlad61]

Если раньше это слово использовалось как обычное, то вовсе не значит, что оно теперь не является оскорбительным.

Слово "жид", конечно же, является оскорбительным. То, что оно обозначало раньше, стало называться хорошим словом, и само стало хорошим. А слово "жид" осталось плохим.

[арлекино]

На самом деле, "еврейские" разборки уже порядком достали. "Обиженный" очень долго нарывался, усиленно дискутируя по поводу личности оппонента, а когда получил свои же высказывания обратно, то устроил истерику.
Может лучше дискутировать ближе к теме?

[MAKAPOB]

На самом деле, "еврейские" разборки уже порядком достали.

Ох, как я с вами согласен. Надо бы запретить этим евреям "Prince", "Leberecht" и пр. начинать провокационные еврейские топики...

[арлекино]

На самом деле, "еврейские" разборки уже порядком достали.

Ох, как я с вами согласен. Надо бы запретить этим евреям "Prince", "Leberecht" и пр. начинать провокационные еврейские топики...

Поддаваться на провокации признак слабости. Тут с одинаковым удовольствием опускают русских, украинцев, арабов, индусов, китайцев и иже с ними. Нет справедливости в этом мире, как нет ее и выше. Я полагаю, что если не реагировать, то и ажиотажа не будет.

[арлекино]

Если ближе к теме. Как думаете, на сколько данное интервью близко к действительности?

- В те дни я приехал в Горький, надеясь убедить отца прекратить бессмысленное самоистязание, - рассказывает Дмитрий. - Между прочим, Лизу я застал за обедом! Как сейчас помню, она ела блины с черной икрой. Представьте, как мне стало жаль отца, обидно за него и даже неудобно. Он, академик, известный на весь мир ученый, устраивает шумную акцию, рискует своим здоровьем - и ради чего? Понятно, если бы он таким образом добивался прекращения испытаний ядерного оружия или требовал бы демократических преобразований… Но он всего лишь хотел, чтобы Лизу пустили в Америку к Алексею Семенову. А ведь сын Боннэр мог бы и не драпать за границу, если уж так любил девушку. У Сахарова сильно болело сердце, и был огромный риск, что его организм не выдержит нервной и физической нагрузки. Позже я пробовал говорить с отцом на эту тему. Он отвечал односложно: так было нужно. Только вот кому? Конечно, Елене Боннэр, это она подзуживала его. Он любил ее безрассудно, как ребенок, и был готов ради нее на все, даже на смерть. Боннэр понимала, насколько сильно ее влияние, и пользовалась этим. Я же до сих пор считаю, что эти шоу сильно подорвали здоровье отца. Елена Георгиевна прекрасно знала, насколько голодовки губительны для папы, и прекрасно понимала, что подталкивает его к могиле.

http://www.eg.ru/print/politics/4659/

[арлекино]

Да, незаконченный портрет Сахарова, художника Бочарова, в интернете я не нашла. Но в статье написано, что он привозил его на выставку в США. Интересно, правда или нет?

[AverageJoe]

Тут с одинаковым удовольствием опускают русских, украинцев, арабов, индусов, китайцев и иже с ними.

Пример "опускания русских" здесь не приведёте? Россию и российских политиков здесь часто критикуют, но я ни разу не видел здесь примера "опускания русских", с национальной, этнической или религиозной точки зрения. Также, не видел примеров "опускания" украинцев. Может я пропустил, так как не читаю все темы и разделы.

[арлекино]

Тут с одинаковым удовольствием опускают русских, украинцев, арабов, индусов, китайцев и иже с ними.

Пример "опускания русских" здесь не приведёте? Россию и российских политиков здесь часто критикуют, но я ни разу не видел здесь примера "опускания русских", с национальной, этнической или религиозной точки зрения. Также, не видел примеров "опускания" украинцев. Может я пропустил, так как не читаю все темы и разделы.

Вы хотите, что бы я полезла в поиск и ковыряла про хохлов и про алкоголиков рабов? Бог с вами. Тут, я думаю, весь форум свидетелем будет.

[Абырвалг]

Если ближе к теме. Как думаете, на сколько данное интервью близко к действительности?

- В те дни я приехал в Горький, надеясь убедить отца прекратить бессмысленное самоистязание, - рассказывает Дмитрий. - Между прочим, Лизу я застал за обедом! Как сейчас помню, она ела блины с черной икрой. Представьте, как мне стало жаль отца, обидно за него и даже неудобно. Он, академик, известный на весь мир ученый, устраивает шумную акцию, рискует своим здоровьем - и ради чего? Понятно, если бы он таким образом добивался прекращения испытаний ядерного оружия или требовал бы демократических преобразований… Но он всего лишь хотел, чтобы Лизу пустили в Америку к Алексею Семенову. А ведь сын Боннэр мог бы и не драпать за границу, если уж так любил девушку. У Сахарова сильно болело сердце, и был огромный риск, что его организм не выдержит нервной и физической нагрузки. Позже я пробовал говорить с отцом на эту тему. Он отвечал односложно: так было нужно. Только вот кому? Конечно, Елене Боннэр, это она подзуживала его. Он любил ее безрассудно, как ребенок, и был готов ради нее на все, даже на смерть. Боннэр понимала, насколько сильно ее влияние, и пользовалась этим. Я же до сих пор считаю, что эти шоу сильно подорвали здоровье отца. Елена Георгиевна прекрасно знала, насколько голодовки губительны для папы, и прекрасно понимала, что подталкивает его к могиле.

http://www.eg.ru/print/politics/4659/

Тяжело сказать, может и так, а может нет. Но предвзятое отношение, если не ненависть, к жене отца чувствуется сильно.

[арлекино]

Тяжело сказать, может и так, а может нет. Но предвзятое отношение, если не ненависть, к жене отца чувствуется сильно.

Согласна, чувствуется. но если отбросить эмоции, то факты совпадают. Ну и сам "бренд Сахаров" в итоге достался детям Бонннер, а не родным детям Сахарова.
Это я все к тому, почему именно Боннер не вызывает бурных положительных эмоций. Дело не в СССР, режиме, диссидентке и т.п. Дело в личностях, которые эти понятия дискредитировали.
Фрукт упоминал, о рок-клубах, к ним в миллион раз больше почтения и уважения, и к людям, кто туда ходил. Ну нельзя говорить, что те люди , кто имеет что-то против подобного, за режим и союз. Надо отделять мух от котлет.

[zhdan]

Не вижу как можно узнать насколько факты совпадают, не из этой цитаты точно.

Ну а боролся кто за что, кому рок-клубы, а кому и выезд за границу для себя или родственников.

[Абырвалг]

Тяжело сказать, может и так, а может нет. Но предвзятое отношение, если не ненависть, к жене отца чувствуется сильно.

Согласна, чувствуется. но если отбросить эмоции, то факты совпадают. Ну и сам "бренд Сахаров" в итоге достался детям Бонннер, а не родным детям Сахарова.
Это я все к тому, почему именно Боннер не вызывает бурных положительных эмоций. Дело не в СССР, режиме, диссидентке и т.п. Дело в личностях, которые эти понятия дискредитировали.
Фрукт упоминал, о рок-клубах, к ним в миллион раз больше почтения и уважения, и к людям, кто туда ходил. Ну нельзя говорить, что те люди , кто имеет что-то против подобного, за режим и союз. Надо отделять мух от котлет.

Понимаете, допустим черная икра там была вставлена с целью показать как "страдалица" роскошно жила. На самом деле, в те времена черная игра не было такой уж роскошью. А может она ее тогда ела первый и последний раз? Но я не об этом.

Моральный облик многих людей, особенно неординарных, не особо привлекателен. Возьмите кого угодно, хоть Высоцкого. Все что я пытаюсь здесь сказать, это то, что Боннер не совершала преступлений перед Родиной или народом и не заслуживает такого ненавистного отношения.

[Frecken Bock]

Так что скажите Боннер спасибо что хотя бы границы открыли и перестали считать родившихся в СССР собственностью государства (рабами).

+100

[Вертихвостка]

Хотел-бы обратить внимание на такое наблюдение.
В России, при почти полном отсутствии гражданского общества и соответсвующей культуры отстаивания своих прав, при
многочисленых нарушениях прав человека, редкие активисты-борцы за них, почти всегда невоспринимаються населением положительно. Не могу понять, то-ли с правозащитниками, что-то не так, то-ли с населением?
Какой вред могли нанести огромной, мощной стране Сахаров с супругой? Там ведь всего-навсего небольшая ячейка инакомыслящих, подавляемых советской машиной в полном обьеме.

На этот вполне справедливый вопрос когда-то глобально ответил старина Фрейд: «Большинство людей в действительности не хотят свободы потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит.»
Как и другая, еще более нелестная цитата о том, что "рабы не хотят свободы, они хотят иметь своих рабов"(с)....

[Леонид Ильич Брежнев]

Понимаете, допустим черная икра там была вставлена с целью показать как "страдалица" роскошно жила. На самом деле, в те времена черная игра не было такой уж роскошью. А может она ее тогда ела первый и последний раз? Но я не об этом.

Так, for the records: Сахаров, как академик, и трижды герой СоцТруда был номенклатурой ЦК. С соотвествующим денежным довольствованием, доплатами, и так далее - сотен 7 в месяц там выходило. С соотвествующим обслуживанием и соответствующими ценами. И может его волги от АН СССР в ссылке и лишили, все остальное у него было (что не означает, что он всем пользовался, типа одежды из-за границы).
Простой советский человек получал черную икру 1-2 раза в год в заказах. В магазинах, особенно в 1984, и особенно в Горьком ее само собой не было. Плюс, его никто не лишал права "академической" переписки. Он получал кореспонденцию по линии АН СССР, в том числе и из-за границы все время нахождения в ссылке.

Моральный облик многих людей, особенно неординарных, не особо привлекателен. Возьмите кого угодно, хоть Высоцкого. Все что я пытаюсь здесь сказать, это то, что Боннер не совершала преступлений перед Родиной или народом и не заслуживает такого ненавистного отношения.

Как бы Вам популярнее обьяснить. К публичным людям особенное отношение. А она так или иначе стала публичным человеком. Не отрицая ее военного прошлого (за что ей огромное спасибо, как и всем остальным ветеранам), не отрицая ее деятельности в том, что бы страна стала открытой (и за этой ей спасибо), у массы людей вызывает скажем так отвращение методы, которыми это все сделано. Она разумеется не разваливали страну - это уже маразм престарелых компьютерных аферистов - тут СССР преуспел сам. Но "цель оправдывает средства" выглядит как-то уж слишком не красиво. Возможно так оно и надо, давать затрещины А.Д.С. за любую похвалу правительства, но посторонние люди все-таки считают, что к академику АН СССР, трижды герою соц. труда (и все медали по делу, нет ни одной юбилейной) относится надо как-то повежливей. И история с родными детьми А.Д.С, она тоже запашком отдает. Я конечно понимаю, что это мелочи на фоне сделанного, но все-таки, это немного более мерзко, чем пьянство Владимира Высоцкого.

[Ross]

Согласна, чувствуется. но если отбросить эмоции, то факты совпадают. Ну и сам "бренд Сахаров" в итоге достался детям Бонннер, а не родным детям Сахарова.

Боннер была единомышленицей Сахарова. И надо думать, примерно так же воспитала своих детей.
А дети Сахарова, возможно, были обычными мажорами.

[Балтика №3]

Я "подставлял свой лоб" под пули палестинских снайперов (к счастью, хреновых снайперов - их, видимо, тоже готовили советские офицеры в свое время),под палестинские гранатометы и под палестинские мины (какое-то время им удавалось иногда миниривать проселочную дорогу с израильской стороны границе, по которой ездили патрули). Стоило ли это делать? Да, стоило. Несколько отправленных к 72 гуриям палестинских "непрофессиональных офицеров" и профессиональных палестинских патриотов, которые со взрывчаткой пытались пробраться из Газы в Израиль, спасли жизни не одного израильтянина.

Мне регулярно встречаются тексты о невыносимой доблести и профессионализме еврейских вооруженных сил. Интересно, они хоть раз победили какого-нибудь настоящего противника? Арабы, которых за последние несколько сот лет побеждали вообще все, понятное дело, настоящим противником не являются.

Вообще то не 19 век на дворе. Военные эксперты и без боевых столкновений могут проанализировать, кто победит. Достаточно посмотреть, сколько в армии самолётов и какого они поколения, сколько танков и когда они приняты на вооружение и т.п.
Армия Израиля имеет весьма неплохие рэйтинги боеспособности, точно так же, как например армия Тайваня, к-рая вообще не выиграла ни одной войны. А даже была полностью разгромленна Народно-освободительной армией Китая под командованием Мао Цзэдуна, правда тогда, она называлась армией Гоминьдана под командованием Чан Кайши.
Отметим так же, что одной армии (выигравшей) помогал Советский Союз, а другой (проигравшей) США и Великобритания.

[Frukt]

Это я все к тому, почему именно Боннер не вызывает бурных положительных эмоций. Дело не в СССР, режиме, диссидентке и т.п. Дело в личностях, которые эти понятия дискредитировали.

По разному можно относиться. Имхо, Е. Боннер , как личность, одна из немногих кто не дискредитировал понятие правозащитники. Но это опять-таки долгая дискуссия т..к не все так просто. Но она одна из немногих кто шел против режима не смотря ни на что. Кстати, не факт, что это надо делать обязательно босиком с мученичиским видом.
Сама проблема дискридитации не только правозащитников но и самих либеральных ценностей в целом. Для России это вообще можно приравнять к катастрофе.
Люди получившие власть и уникальную возможность в 90х выправить ситуацию в России , считаю, не только не сумели это сделать , но и на очень долгое время, не только дискредитировали и не боюсь сказать опорочили ( исказили ) в глазах народа все исторические либеральные ценности, которые могли бы на долгие годы служить основой российской государственности.
Профукали и дескридитировали всё. Может и хотели как лучше..

[Vlad61]

Вообще то не 19 век на дворе. Военные эксперты и без боевых столкновений могут проанализировать, кто победит. Достаточно посмотреть, сколько в армии самолётов и какого они поколения, сколько танков и когда они приняты на вооружение и т.п.

У Франции в 1939 году были и самолеты правильного поколения и в достаточном количестве, и танки, и прочее вооружение. И даже славные боевые традиции. Но встретился настоящий противник - и всё.

Армия Израиля имеет весьма неплохие рэйтинги боеспособности, точно так же, как например армия Тайваня, к-рая вообще не выиграла ни одной войны. А даже была полностью разгромленна Народно-освободительной армией Китая под командованием Мао Цзэдуна, правда тогда, она называлась армией Гоминьдана под командованием Чан Кайши.

Чан Кайши много лет успешно воевал против японцев, которые были настоящим противником, в отличие от арабов. При этом китайцы не имели не только подавляющего преимущества в вооружениях, но вообще никакого.

[Vlad61]

Это я все к тому, почему именно Боннер не вызывает бурных положительных эмоций. Дело не в СССР, режиме, диссидентке и т.п. Дело в личностях, которые эти понятия дискредитировали.

Напрашивается забавная аналогия с историей слова "жид". Нейтральное изначально слово стало ругательством и оскорблением для тех, кто им назывался, так что пришлось им переназваться другим словом.

На глазах то же самое происходит со словом "правозащитник". Нужно срочно искать другое, хорошее слово для названия Боннэр, Сергея Ковалева, Новодворской и т. п.