Bonner

[Vlad61]

Согласна, чувствуется. но если отбросить эмоции, то факты совпадают. Ну и сам "бренд Сахаров" в итоге достался детям Бонннер, а не родным детям Сахарова.

Боннер была единомышленицей Сахарова. И надо думать, примерно так же воспитала своих детей.
А дети Сахарова, возможно, были обычными мажорами.

А Сахаров был единомышленником Боннэр? Почему же он не воспитал примерно так своих детей?
Или его версия диссидентства (голодовки за право выезда семейства Боннэр на Запад, разрыв со своей семьёй и своим народом, преждевременная смерть) для его детей оказалась менее привлекательной, чем версия Боннэр (отъезд в Штаты, распил сахаровских денег вместе со своими детьми, обожание со стороны еврейства) для её детей?

[Frukt]

Хотел-бы обратить внимание на такое наблюдение.
В России, при почти полном отсутствии гражданского общества и соответсвующей культуры отстаивания своих прав, при
многочисленых нарушениях прав человека, редкие активисты-борцы за них, почти всегда невоспринимаються населением положительно. Не могу понять, то-ли с правозащитниками, что-то не так, то-ли с населением?
Какой вред могли нанести огромной, мощной стране Сахаров с супругой? Там ведь всего-навсего небольшая ячейка инакомыслящих, подавляемых советской машиной в полном обьеме.

На этот вполне справедливый вопрос когда-то глобально ответил старина Фрейд: «Большинство людей в действительности не хотят свободы потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит.»
Как и другая, еще более нелестная цитата о том, что "рабы не хотят свободы, они хотят иметь своих рабов"(с)....

С нетленкой не поспоришь..Но тогда не было зомбоящика и интэрнетов.
И как узнать, что хотят большинство людей? Наверно просто жить, работать, кушать, отдыхать, развиваться, детей сопливых , мыслить свободно и чувствовать себя свободным. И что-бы не мешали при всем этом. Когда власть лишает каких-то пунктов, возникает вопрос. А хто у нас власть? А далее уже зависит от народа. Насколько важны для них ценности. Причем его народа ценности и приоритеты.
Советский народ, не избалованный свободами всякими, в шкале приоритетов , вполне мог свободу поставить ниже других ценностей. Тем более СССР поводок и намордник , хоть и любил использовать, но не так что-бы совсем по северокорейски.
Так и привыкли ко всеобщему безразличию А тут какие-то борцы непонятно за что мешают строить светлое будущее.

[Балтика №3]

Вообще то не 19 век на дворе. Военные эксперты и без боевых столкновений могут проанализировать, кто победит. Достаточно посмотреть, сколько в армии самолётов и какого они поколения, сколько танков и когда они приняты на вооружение и т.п.

У Франции в 1939 году были и самолеты правильного поколения и в достаточном количестве, и танки, и прочее вооружение. И даже славные боевые традиции. Но встретился настоящий противник - и всё.

Только боевым духом могу объяснить и адекватностью руководства страны, т.к. поляки в то же самое время воевали лучше и продержались дольше, при более слабой армии.
Слышал как то одно интересное мнение по этому вопросу, не уверен, что найду, но поищу.

Армия Израиля имеет весьма неплохие рэйтинги боеспособности, точно так же, как например армия Тайваня, к-рая вообще не выиграла ни одной войны. А даже была полностью разгромленна Народно-освободительной армией Китая под командованием Мао Цзэдуна, правда тогда, она называлась армией Гоминьдана под командованием Чан Кайши.

Чан Кайши много лет успешно воевал против японцев, которые были настоящим противником, в отличие от арабов. При этом китайцы не имели не только подавляющего преимущества в вооружениях, но вообще никакого.

Он успешно воевал против японцев, когда Мао Цзэдун был его союзником, а не противником.

[Vlad61]

поляки в то же самое время воевали лучше и продержались дольше, при более слабой армии.

Я, собственно, не в упрёк французам или полякам. Речь о том, что понты имеют основание, если ты доказал их в реальном деле против настоящего противника. Я допускаю, что израильская армия может быть боеспособной, но до сих пор это было проверено только против слабых арабов, да ещё при подавляющем превосходстве в вооружениях.

Чего стоят необоснованные понты мы увидели в августе 2008 года на примере грузин в Ю. Осетии.

Он успешно воевал против японцев, когда Мао Цзэдун был его союзником, а не противником.

Мао был его союзником, но не воевал вместо него. Арабам никакие союзники не помогут в принципе, как в бою против Тайсона хлипкому дворовому хулигану не поможет наилучший тренер и секундант.

[MAKAPOB]

Речь о том, что понты имеют основание, если ты доказал их в реальном деле против настоящего противника. Я допускаю, что израильская армия может быть боеспособной, но до сих пор это было проверено только против слабых арабов, да ещё при подавляющем превосходстве в вооружениях.

Ваши рассуждения - абсолютная чушь. Не потому, что об армии Израиля, а в принципе. Их можно применить и к Красной Армии во время Отечественной войны. Всего-то победили немцев, которые и воевать-то не умеют... А что немцы победили французов и поляков, так Вася-ботаник - самый большой бугай в диспансере дистрофиков... Бред несете, одним словом...

[ZmeyeeD]

Kaк вы представляете войну Израиля с неарабами? Посмотрите на карту. Это раз. Во-вторых, ЦАХАЛ достаточно успешно справлялся с советскими ВВС и ПВО (летчики и персонал систем ПВО были советскими) в Египте в начале 70-х во время "Войны на истощение". Данные о потерях разнятся, но в целом израильские ВВС справились с советской авиацией достаточно успешно (в воздушном бою с советскими пилотами счет 4:0 в пользу Израиля), с советскимо ПВО было тяжелее, но, учитывая, что Египет в 1970 году пошел на перемирие а потом вообще выгнал советских военных (по разным причинам, не только и не столько из-за оценки египтянами действий советских военных), то в этой "малой войне" с советской армией ЦАХАЛ показал себя как минимум не хуже ВС СССР.

А в-тртьих, Советская Армия после 1945 года участвовала только в одной крупномасштабной войне - войне в Афганистане и проиграла ее (вряд-ли в этом можно винить армию да и в Афганистане никто победить не может). Не будете же вы считать настоящими противниками Венгрию в 1956, Чехословакию в 1968 и Грузию в 2008?

[ZmeyeeD]

Я, собственно, не в упрёк французам или полякам. Речь о том, что понты имеют основание, если ты доказал их в реальном деле против настоящего противника. Я допускаю, что израильская армия может быть боеспособной, но до сих пор это было проверено только против слабых арабов, да ещё при подавляющем превосходстве в вооружениях....

Мао был его союзником, но не воевал вместо него. Арабам никакие союзники не помогут в принципе, как в бою против Тайсона хлипкому дворовому хулигану не поможет наилучший тренер и секундант.

У Израиля никогда не было подавляющего превосходства в вооружении, ни в одной войне. В 1967 и 1973 годах подавляющее превосходство в вооружении было как раз у арабов (благодаря советским поставкам). Как вы понимаете, превосходство в живой сили тоже было у арабов, причем всегда, во всех войнах. Сейчас ситуация возможно несколько изменилась в пользу Израиля (исследователи считают, что технологический уровень египетской и сирийской армий остался на уровне 70-80х годов), но в прошлых войнах единственное преимущество Израиля было в подготовке солдат и офицеров и определенных элементах арабской ментальности (например, полное отсутствие инициативы со стороны офицеров).

[Балтика №3]

Речь о том, что понты имеют основание, если ты доказал их в реальном деле против настоящего противника. Я допускаю, что израильская армия может быть боеспособной, но до сих пор это было проверено только против слабых арабов, да ещё при подавляющем превосходстве в вооружениях.

Ваши рассуждения - абсолютная чушь. Не потому, что об армии Израиля, а в принципе. Их можно применить и к Красной Армии во время Отечественной войны. Всего-то победили немцев, которые и воевать-то не умеют... А что немцы победили французов и поляков, так Вася-ботаник - самый большой бугай в диспансере дистрофиков... Бред несете, одним словом...

Не совсем так, проигравшая немецкая армия была самой лучшей по боеспособности в то время. А соотношение военных потерь (только военные) по разным данным от 1:5 до 1:10, даже не 1:2.
Просто в СССР эту статистику очень не любили, понятно почему.
Но даже самой лучшей армии мира затруднительно воевать в одиночку против всего мира, итальяшки и румыны не в счёт.

[Балтика №3]

У Израиля никогда не было подавляющего превосходства в вооружении, ни в одной войне. В 1967 и 1973 годах подавляющее превосходство в вооружении было как раз у арабов (благодаря советским поставкам). Как вы понимаете, превосходство в живой сили тоже было у арабов, причем всегда, во всех войнах. Сейчас ситуация возможно несколько изменилась в пользу Израиля (исследователи считают, что технологический уровень египетской и сирийской армий остался на уровне 70-80х годов), но в прошлых войнах единственное преимущество Израиля было в подготовке солдат и офицеров и определенных элементах арабской ментальности (например, полное отсутствие инициативы со стороны офицеров).

Израиль последовательно побеждал во всех 3-х войнах, но победа каждый раз давалась всё труднее и труднее.
Даже в локальных конфликтах, сравните последнюю Ливанскую компанию и компанию 1982 г.

[ZmeyeeD]

Израиль последовательно побеждал во всех 3-х войнах, но победа каждый раз давалась всё труднее и труднее.
Даже в локальных конфликтах, сравните последнюю Ливанскую компанию и компанию 1982 г.

Строго говоря, вторая ливанская война была гораздо успешней первой - продолжалась один месяц, израильские войска вышли на реку Литани а по итогам войны Хизбалла прекратила атаки против Израиля. Провалы были в стратегии антипартизанской войны. Например, считалось, что ВВС в одиночку могут победить Хизбаллу, тыл не был готов к ракетным обстрелам. В результате, Израиль понес потери, которые обществом рассматривались как большие (100 человек, включая гражданских).

Были сделаны выводы и уже в 2009 году в Газе (urban warfare) Хамас абсолютно ничего не смог противопоставить ЦАХАЛу (0 погибших в военной операции со стороны Израиля в условиях ведения боевых действий в плотно застроенной территории; какие были потери российской армии в Грозном?), а с этого года ракетные обстрелы Хамаса стали практически бесполезными (находясь еще в тестовом режиме - так сказать, альфа-версия-израильские системы ПРО перехватили более 90% ракет, выпощенных по населенным пунктам). И в 2009 году Хизбалла уже не вмешалась, как это она сделала в 2006 году.

У ЦАХАЛа бывают неудачи и нередко, но в целом, арабы (армии и Хизбала с Хамасом) уступают ЦАХАЛу. Разрыв пока не уменьшается, а остается постоянным. Бомбардировка сирийского ядерного реактора (и полное отсутствие реакции со стороны сирийских военных) лишнее тому доказательство.

[Ross]

А Сахаров был единомышленником Боннэр? Почему же он не воспитал примерно так своих детей?

Можно предположить, что он все время отдавал научной работе и воспитанием детей почти не занимался.

[Vlad61]

А Сахаров был единомышленником Боннэр? Почему же он не воспитал примерно так своих детей?

Можно предположить, что он все время отдавал научной работе и воспитанием детей почти не занимался.

Интересное кино получается. Свободного от научной работы времени Сахарову не хватало на воспитание собственных детей, но хватало на 178-дневные голодовки чтобы невестку Боннэр выпустили на Запад.

[Vlad61]

Не совсем так, проигравшая немецкая армия была самой лучшей по боеспособности в то время. А соотношение военных потерь (только военные) по разным данным от 1:5 до 1:10, даже не 1:2.

Приведите, плз, статистику по военным потерям, подтверждающую соотношение 1:5 или 1:10 или хотя бы 1:2.

[Vlad61]

Ваши рассуждения - абсолютная чушь. Не потому, что об армии Израиля, а в принципе. Их можно применить и к Красной Армии во время Отечественной войны. Всего-то победили немцев, которые и воевать-то не умеют... А что немцы победили французов и поляков, так Вася-ботаник - самый большой бугай в диспансере дистрофиков... Бред несете, одним словом...

Ваши рассуждения - абсолютная чушь. Немцы - настоящий противник, а арабы нет, потому что немцы победили всех, а арабы не победили никого. Рассуждения про Васю-ботаника - в пользу бедных. Кстати, евреев немцы победили так, что те даже не пискнули (ну разве что в Варшавском гетто).

[Vlad61]

У Израиля никогда не было подавляющего превосходства в вооружении, ни в одной войне.

Не было, так не было, мне, собственно, всё равно. Независимо от превосходства в вооружениях, нужно умение воевать и моральный дух. Арабы ни того не другого не демонстрировали за последние 2+ века ни против одного противника, так что победа над ними не доказывает вообще ничего.

[ZmeyeeD]

Кстати, евреев немцы победили так, что те даже не пискнули (ну разве что в Варшавском гетто).

Евреи в оккупации были безоружными. Те, кто сражались в партизанских отрядах - вполне успешно воевали (если сравнивать с другими партизанами). Погуглите "еврейские партизанские отряды" и "евреи-партизаны". Почитайте о роли евреев во французском Сопротивлении.

Например, 25 августа 1944 года де Голль, командуя парадом в освобожденном Париже, так оценил роль евреев в Сопротивлении: «Синагога дала больше солдат, чем церковь».

Ну и поищите о колличестве евреев-Героев Советского Союза (абсолютные и относительные цифры).

[ZmeyeeD]

У Израиля никогда не было подавляющего превосходства в вооружении, ни в одной войне.

Не было, так не было, мне, собственно, всё равно. Независимо от превосходства в вооружениях, нужно умение воевать и моральный дух. Арабы ни того не другого не демонстрировали за последние 2+ века ни против одного противника, так что победа над ними не доказывает вообще ничего.

Вы ошибаетесь. Иорданцы в 1967 и Египтяне в 1973 относительно успешно и достойно воевали и демонстрировали высокий моральный дух. Во всяком случае, иорданцы в 1967 не бежали, как египтяне и сирийцы, а египтяне в 1973 сражались, пока их не окружила бригада Шарона под Суецом.

Другое дело, что с организацией и тактикой у арабов плохо. Наполеон сказал, что "один мамлюк сильнее двух французских солдат, 3 мамлюка - сильнее 5-х французов, но батальон французов сильнее всей египетской армии". Ну и современное техническое оснащение египетской и сирийской армий плохое. Но это было не так в 1967 и 1973.

[Vlad61]

Kaк вы представляете войну Израиля с неарабами? Посмотрите на карту. Это раз. Во-вторых, ЦАХАЛ достаточно успешно справлялся с советскими ВВС и ПВО (летчики и персонал систем ПВО были советскими) в Египте в начале 70-х во время "Войны на истощение". Данные о потерях разнятся, но в целом израильские ВВС справились с советской авиацией достаточно успешно (в воздушном бою с советскими пилотами счет 4:0 в пользу Израиля), с советскими ПВО было тяжелее, но, учитывая, что Египет в 1970 году пошел на перемирие а потом вообще выгнал советских военных (по разным причинам, не только и не столько из-за оценки египтянами действий советских военных), то в этой "малой войне" с советской армией ЦАХАЛ показал себя как минимум не хуже ВС СССР.

Сколько советских военнослужащих было взято в плен Израилем?

А в-тртьих, Советская Армия после 1945 года участвовала только в одной крупномасштабной войне - войне в Афганистане и проиграла ее (вряд-ли в этом можно винить армию да и в Афганистане никто победить не может). Не будете же вы считать настоящими противниками Венгрию в 1956, Чехословакию в 1968 и Грузию в 2008?

После 45 года настоящими противниками были Афганистан и Чечня. Афганистан был побежден в военном отношении, советские войска оттуда ушли, потому что не было задачи его уничтожить, а советизировать его оказалось невозможным. Но Наджибулла продержался еще четыре года без помощи России. Уйди сейчас американцы из Афганистана, Карзай не продержится и трёх дней, при том, что сейчас афганских повстанцев не поддерживает никто, а моджахедов против СССР поддерживал весь свободный и не слишком свободный мир.

Имей арабы дух и боеспособность афганцев или чеченцев, шансы Израиля были бы сомнительными. Но, может, и не нулевыми, мы этого просто не знаем, нет информации.

[Vlad61]

Вы ошибаетесь. Иорданцы в 1967 и Египтяне в 1973 относительно успешно и достойно воевали и демонстрировали высокий моральный дух. Во всяком случае, иорданцы в 1967 не бежали, как египтяне и сирийцы, а египтяне в 1973 сражались, пока их не окружила бригада Шарона под Суецом.

Если весь дух иорданцев сводится к тому, что они не бежали как египтяне и сирийцы, а египтян к тому, что они сражались, пока их не окружили, то это хлипковатый дух. Но, опять-таки, вы вправе считать арабов крутыми бойцами.

[ZmeyeeD]

Сколько советских военнослужащих было взято в плен Израилем?
[/quote]

Нисколько. Все советские летчики были сбиты над египетской территорией. Но погибло больше 50 человек со стороны советского контингента. Явно меньше, чем колличество погибших израильских летчиков от действий советского ПВО (по советским данным, было сбито 9 самолетов, по израильским - 5).

После 45 года настоящими противниками были Афганистан и Чечня. Афганистан был побежден в военном отношении, советские войска оттуда ушли, потому что не было задачи его уничтожить, а советизировать его оказалось невозможным. Но Наджибулла продержался еще четыре года без помощи России. Уйди сейчас американцы из Афганистана, Карзай не продержится и трёх дней, при том, что сейчас афганских повстанцев не поддерживает никто, а моджахедов против СССР поддерживал весь свободный и не слишком свободный мир.

Советская Армия ушла из Афганистана, не достигнув своих целей (сами же написали, что "советизировать его оказалось невозможным["). Значит она проиграла. Причем проиграла партизанам. То, что Наджибулла продержался еще 3 (а не 4) года, это его заслуга, а не заслуга Советской Армии.

Имей арабы дух и боеспособность афганцев или чеченцев, шансы Израиля были бы сомнительными. Но, может, и не нулевыми, мы этого просто не знаем, нет информации.

Чеченцев по боевуму духу вполне можно сравнить с Хизбаллой и Хамасом. Именно они учились у Хизбаллы, а не наоборот. А афганцами - не знаком, но думаю, что в Афганистане никому ничего не светит. В любом случае, СА проиграла в Афганистане да и в Чечне победила не армия, а деньги (что совсем неплохо, проблема была решена политическим путем).

[Vlad61]

Кстати, евреев немцы победили так, что те даже не пискнули (ну разве что в Варшавском гетто).

Евреи в оккупации были безоружными. Те, кто сражались в партизанских отрядах - вполне успешно воевали (если сравнивать с другими партизанами). Погуглите "еврейские партизанские отряды" и "евреи-партизаны". Почитайте о роли евреев во французском Сопротивлении.

Например, 25 августа 1944 года де Голль, командуя парадом в освобожденном Париже, так оценил роль евреев в Сопротивлении: «Синагога дала больше солдат, чем церковь».

Ну и поищите о колличестве евреев-Героев Советского Союза (абсолютные и относительные цифры).

Интересно, в царской России еврейские отряды самообороны были вооружены, если верить Бабелю, даже пулеметами, не говоря о легком огнестрельном оружии. А в Германии, где с 29 года была видна угроза не чета российской, евреи были безоружными. Не верю.

Ну а де Голль, конечно, прав. Их церковь не много дала солдат.

Что касается евреев-Героев, я ни разу не сказал, что евреи плохо воюют. Я не сказал, что евреи воюют хуже кого бы то ни было. Я только сказал, что арабы - слабые противники не только для Израиля, но вообще для всех, а сильного противника у Израиля не было.

[ZmeyeeD]

Если весь дух иорданцев сводится к тому, что они не бежали как египтяне и сирийцы, а египтян к тому, что они сражались, пока их не окружили, то это хлипковатый дух. Но, опять-таки, вы вправе считать арабов крутыми бойцами.

Киев оборонялся 2 месяца от немцев, пока Гудериан не окружил войска Кирпоноса. Не думаю, что вы считаете защитников Киев "хлипкими духом".

[ZmeyeeD]

Интересно, в царской России еврейские отряды самообороны были вооружены, если верить Бабелю, даже пулеметами, не говоря о легком огнестрельном оружии. А в Германии, где с 29 года была видна угроза не чета российской, евреи были безоружными. Не верю.

Придется поверить. Они не были вооружены. Совсем. И как вы себе представляете сопротивление невооруженных людей, не имеющих компактного проживания. В России в 1905 евреи компактно проживали в своих местечках и городах типа Одессы. К тому же в Германии евреи не верили в возможость геноцида аж до 1938 года, а потом было уже поздно.

[Vlad61]

Если весь дух иорданцев сводится к тому, что они не бежали как египтяне и сирийцы, а египтян к тому, что они сражались, пока их не окружили, то это хлипковатый дух. Но, опять-таки, вы вправе считать арабов крутыми бойцами.

Киев оборонялся 2 месяца от немцев, пока Гудериан не окружил войска Кирпоноса. Не думаю, что вы считаете защитников Киев "хлипкими духом".

Это всего лишь эпизод войны. После этого эпизода защитники Киева в составе Красной Армии раскатали немцев в пыль. У арабов таких результатов не было.

[Вертихвостка]

Кстати, евреев немцы победили так, что те даже не пискнули (ну разве что в Варшавском гетто).

Это по аналогии с "победой" товарища Сталина над миллионами советских граждан в 37м году, которые тоже "не пискнули"?