ну правильно, что может сказать хромой о творчестве фон карояна..NuraM wrote:M2... ну вы барин загнули. rzen будет полдня только Вики читать, пытаясь понять что такое M2 и его схлопывание...впрочем - не, не будет. Этот не будет.
согласен, мой тезис попахивает конспирологией. но как говорится its not paranoia if they are really after you. помогает анализу происшедшего если проследить кто в итоге наварился. follow the money.dimp wrote:Все-таки не понял, какой может быть шантаж, если банки в Вашем сценарии банкротятся, а их активы распродаются. И решение выселять должников или простить пару платежей буду принимать уже совсем другие владельцы. И, кстати, как насчет еще большего схлопывания М2 в случае банкротства банков, как по-Вашему это бы повлияло на глубину и продолжительность рецессии?rzen wrote:ну может "банальный" это я загнул но мне сложно поверить что обошлось без прямого или непрямого шантажа. _все_ предпосылки для этого были (means, motive and opportunity). для того, чтобы создать хаос банкирам всего лишь навсего нужно было позволить большОму количеству ипотек дефолтнуться и начать процесс выселения жильцов. с другой стороны для того чтобы хаос не создавать можно было банально простить должникам пару платежей (все равно терять). легко видеть который вариант они выбрали.dimp wrote:Да какой уж там шантаж. Дик Фолд чуть ли не на коленях перед Полсоном ползал, мол спаси отец родной, убивают почем зря. На что Полсон отвечал, я все понимаю но ничем помочь не могу, юридических оснований нет, да и политически бейлаут не пройдет. А вот когда стала накрываться AIG, все юридические основания и политические соображения пошли нафиг.rzen wrote: честно? я думаю что их эти самые банки взяли за причинное место и заставили банальным шантажом. потому как действительно были способны создать много много хаоса на вобщем то ровном месте.
Конспирологией конечно объяснить можно почти все, но реально тогда и так был хаос. До определенного момента даже Голдманы (которых конспирологи считают главными кукловодами, и может быть в чем то они и правы
шантажисты всегда так и поступают, жмут на болевую точку пока "клиент" не уступит. клиент уступил
Да ладно, черт с ней с конспирологией. Мне интересен Ваш вариант развития сценария с банкротством банков. Так сказать незашоренный взгляд. Так что с М2 делать?rzen wrote: согласен, мой тезис попахивает конспирологией. но как говорится its not paranoia if they are really after you. помогает анализу происшедшего если проследить кто в итоге наварился. follow the money.
Кто такие эти новые владельцы ? Выжившие банки ? Откуда у них возьмутся деньги, если население отозвало все вклады ?rzen wrote:я уже объяснил как я себе это вижу. да, банки (не все) накрылись бы. их бы выкупили новые владельцы _за цену реальных активов_. на какое то непродолжительное время взаиморасчеты усложнились бы. но свято место пусто не бывает.NuraM wrote:Ну а было бы 60. Или 80. Или 100.
Как вы себе представляете банкротство половины, или трех четвертей банков ? Невыплаты зарплат ? Отсутствие оборотных средств у предприятий ? Остановка производства на неопределенное время ? Что вы жрать, извиняюсь, собираетесь, если у вас в кошельке налички 20 долларов, и карточки не работают ? Пойдете побираться на улице - так там все такие же.
А я не вижу каким образом оно может устаканиться быстро, как на это рассчитываете вы. Ни у кого нет денег, кредитные обязательства, которые составляют подавляющую часть активов, обратились в пыль. Credit crunch в полном разгаре.rzen wrote:я не вижу причин по которым бы пауза во взаиморасчетах и доступности кредита продлилась бы продолжительное время.
Зато финансовый крах бы создал миллионы новых рабочих мест, верно ?rzen wrote:от Вас, Нюра слышу только аморфные страшилки мол будет крах. а вот что это за крах—непонятно. зато понятно что сегодня мы имеем ровно те же проблемы что и были, уже третий год безработицы, пять триллионов дополнительного долга и никакого просвета на улучшение.
новые владельцы это те, кто считает что активы банка чего то стОят и готовы приобрести банк в свое управление.NuraM wrote:Кто такие эти новые владельцы ? Выжившие банки ? Откуда у них возьмутся деньги, если население отозвало все вклады ?
правильно, в разгаре, кому то будет больно. но что заставит этот кранч продлиться дольше скажем полугода?NuraM wrote:А я не вижу каким образом оно может устаканиться быстро, как на это рассчитываете вы. Ни у кого нет денег, кредитные обязательства, которые составляют подавляющую часть активов, обратились в пыль. Credit crunch в полном разгаре.
вы расскажите про кризис то? он что, бесконечный будет что ли? закончится и появятся рабочие места, куда они денутся.NuraM wrote:Зато финансовый крах бы создал миллионы новых рабочих мест, верно ?
При том, что население покупало бы исключительно доширак, и из развлечений осталось бы разглядывание ковра.
Вы про схлопывание потребительского спроса при кризисе слышали, нет ?
А давайте посмотрим на Грецию. Они собираются жить "по средствам". Экономисты в один голос уверяют, что это - верный путь упасть в глубокую рецессию.rzen wrote: в последний раз прошу, разъясните нам, что за такой страшный кризис вы нам пророчите? что _структурно_ произойдет такого чего нельзя за полгода поправить если жить по средствам? куда и главное _почему_ мы скатимся? как долго будем катиться?
а давайте смотреть на сша, это разные страны и кардинально разные экономикиNuraM wrote:А давайте посмотрим на Грецию. Они собираются жить "по средствам". Экономисты в один голос уверяют, что это - верный путь упасть в глубокую рецессию.rzen wrote: в последний раз прошу, разъясните нам, что за такой страшный кризис вы нам пророчите? что _структурно_ произойдет такого чего нельзя за полгода поправить если жить по средствам? куда и главное _почему_ мы скатимся? как долго будем катиться?
"Новые владельцы это новые владельцы". Кто конкретно ?rzen wrote:новые владельцы это те, кто считает что активы банка чего то стОят и готовы приобрести банк в свое управление.NuraM wrote:Кто такие эти новые владельцы ? Выжившие банки ? Откуда у них возьмутся деньги, если население отозвало все вклады ?
Это хорошо, что государство гарантирует вклады. Что оно не гарантирует - это то, что вы сможете этот вклад забрать когда вам надо за хлеб платить.rzen wrote:зачем людям отзывать вклады если государство эти вклады гарантирует?
1. Кто им даст ? Ни у кого денег нет. Плюс полная неразбериха - сегодня ты ему дашь, а завтра он банкрот.rzen wrote:правильно, в разгаре, кому то будет больно. но что заставит этот кранч продлиться дольше скажем полугода?NuraM wrote:А я не вижу каким образом оно может устаканиться быстро, как на это рассчитываете вы. Ни у кого нет денег, кредитные обязательства, которые составляют подавляющую часть активов, обратились в пыль. Credit crunch в полном разгаре.
проценты по кредитам подскочат, желающих дать взаймы станет больше, и экономика зашевелится.
А что конкретно можно поправить "житьем по средствам", которое вы упорно ассоциируете с финансовым крахом ? Работы вернутся в Америку ? С какой радости ?rzen wrote:вы расскажите про кризис то? он что, бесконечный будет что ли? закончится и появятся рабочие места, куда они денутся.NuraM wrote:Зато финансовый крах бы создал миллионы новых рабочих мест, верно ?
При том, что население покупало бы исключительно доширак, и из развлечений осталось бы разглядывание ковра.
Вы про схлопывание потребительского спроса при кризисе слышали, нет ?
в последний раз прошу, разъясните нам, что за такой страшный кризис вы нам пророчите? что _структурно_ произойдет такого чего нельзя за полгода поправить если жить по средствам? куда и главное _почему_ мы скатимся? как долго будем катиться?
В свете последних событий возможно предоставится шанс посмотреть и на США. Если очень повезет, то и с банкротствами банков.rzen wrote: а давайте смотреть на сша, это разные страны и кардинально разные экономики
Шанс пока еще маленький, но уже не нулевой. я ничего не ассоциирую, терпеливо жду когда вы нам расскажете про крах.NuraM wrote:А что конкретно можно поправить "житьем по средствам", которое вы упорно ассоциируете с финансовым крахом ?
А давайте. Обамовский стимулус создал, по разным прикидкам, 2-3 миллиона рабочих мест. В процессе апдейта инфраструктуры и инвестирования в зеленые и прочие технологии. А частный бизнес пока не чешется места создавать, несмотря на рекордные прибыли. Как выносил производство, так и выносит. И как вы собираетесь вернуть его обратно, путем устраивания финансового и экономического хаоса ? Так сбегут и те, кто бежать не собирался.rzen wrote:а давайте смотреть на сша, это разные страны и кардинально разные экономикиNuraM wrote:А давайте посмотрим на Грецию. Они собираются жить "по средствам". Экономисты в один голос уверяют, что это - верный путь упасть в глубокую рецессию.rzen wrote: в последний раз прошу, разъясните нам, что за такой страшный кризис вы нам пророчите? что _структурно_ произойдет такого чего нельзя за полгода поправить если жить по средствам? куда и главное _почему_ мы скатимся? как долго будем катиться?
NuraM wrote:Ну навернулся Леман Бразерс. Прокололи иголкой. Вам полегчало ?yushka wrote:Я попробую вам объяснить. Никакого краха никто не хочет. Все хотят справедливости. Как правило для восстановления справедливости достаточно одного события, больного события, потому как любая несправедливость - это копящаяся боль, как прыщ, который надо иголкой проколоть чтобы потом все зажило. Так вот когда это больное событие настанет (дефолт или там революция которую свои граждане требующие справедливости устроят или еще что-то), тут же все, даже власти начнут делать все для восстановления справедливости именно потому что полного краха они не хотят. Так понятно?NuraM wrote:
Но вы мне еще не рассказали, ЧТО КОНКРЕТНО обыватель в моем лице получит от финансового краха. То, что мы спасем активы, которые и так хорошо себя чувствуют, мы уже поняли. У них владелец сменится. Это, конечно, трогательно, но как-то маловато. Еще плюсы будут ?
rzen wrote:я ничего не ассоциирую, терпеливо жду когда вы нам расскажете про крах.NuraM wrote:А что конкретно можно поправить "житьем по средствам", которое вы упорно ассоциируете с финансовым крахом ?
С учетом того что рецессия слизнула ~7 миллионов рабочих мест, таких счастливчиков, надо полагать, немного.yushka wrote:NuraM wrote:Ну навернулся Леман Бразерс. Прокололи иголкой. Вам полегчало ?yushka wrote:Я попробую вам объяснить. Никакого краха никто не хочет. Все хотят справедливости. Как правило для восстановления справедливости достаточно одного события, больного события, потому как любая несправедливость - это копящаяся боль, как прыщ, который надо иголкой проколоть чтобы потом все зажило. Так вот когда это больное событие настанет (дефолт или там революция которую свои граждане требующие справедливости устроят или еще что-то), тут же все, даже власти начнут делать все для восстановления справедливости именно потому что полного краха они не хотят. Так понятно?NuraM wrote:
Но вы мне еще не рассказали, ЧТО КОНКРЕТНО обыватель в моем лице получит от финансового краха. То, что мы спасем активы, которые и так хорошо себя чувствуют
Вы ничего не знаете про ту историю если сравниваете ее с этой. Но таки-да, многим полегчало, например subprime loans в таких количествах больше не даются и многие смогли наконец-то впервые в своей жизни купить дома не конкурируя при этом за офферы с разными бомжами и безработными.
сорри действительно незаметил, отвечу позже, сейчас убегаюdimp wrote:В свете последних событий возможно предоставится шанс посмотреть и на США. Если очень повезет, то и с банкротствами банков.rzen wrote: а давайте смотреть на сша, это разные страны и кардинально разные экономики
PS Жалко, что Вы проигнорировали мои вопросы.
это вы о себе? самокритика достойная уважения, снимаю шляпуNuraM wrote:rzen wrote:я ничего не ассоциирую, терпеливо жду когда вы нам расскажете про крах.NuraM wrote:А что конкретно можно поправить "житьем по средствам", которое вы упорно ассоциируете с финансовым крахом ?
"Жаль, что нам так и не удалось заслушать...". Точно по Жванецкому.
одно другому не мешает. нерадивые банки и фин учреждения могут спокойно обанкротиться, скушать убытки. их активы перейдут в руки тех кто ими распорядится умнее, надутые активы потеряют в цене (и слава богу) а что касается денежной массы то процесс поддержания банковского поля в состоянии функционирования он к банкротству не привязан. надо—пусть накачивают принципиально я не против.dimp wrote:Да ладно, черт с ней с конспирологией. Мне интересен Ваш вариант развития сценария с банкротством банков. Так сказать незашоренный взгляд. Так что с М2 делать?rzen wrote: согласен, мой тезис попахивает конспирологией. но как говорится its not paranoia if they are really after you. помогает анализу происшедшего если проследить кто в итоге наварился. follow the money.
а) Накачаивать М0 (т.е. тоже самое что сейчас только в больших масштабах)
б) Ничего не делать, и вобще дефляционная спираль это выдумка пост-кейнсианских отщепенцев.
в) Ваш вариант
не совсем понятно, как бейлаут банков связан с несбалансированностью бюджета.rzen wrote:
весь процесс занял бы минимум времени и мы бы давно уже были на пути к здоровой экономике. на сегодняшний день мы продолжаем жить в долг, тем самым роем себе яму все глубе и глубже.
чем быстрее экономика встанет на здоровые рельсы тем скорее пирог увеличится до размера достаточного для сбалансирования бюджета. хотя речь вобщем шла не о бюджете а о том как следовало разруливать сложившуюся ситуацию на рынке.Fortinbras wrote:не совсем понятно, как бейлаут банков связан с несбалансированностью бюджета.rzen wrote:
весь процесс занял бы минимум времени и мы бы давно уже были на пути к здоровой экономике. на сегодняшний день мы продолжаем жить в долг, тем самым роем себе яму все глубе и глубже.
Вы сказали про "жить в долг" и "копать яму." После фин.кризиса, если его было сдеалать ещё более радикальным - уж точно бы "пирог" не вырос бы. экономика провалилась бы намного сильней, вроде с этим как бы мало кто спорит.rzen wrote:чем быстрее экономика встанет на здоровые рельсы тем скорее пирог увеличится до размера достаточного для сбалансирования бюджета. хотя речь вобщем шла не о бюджете а о том как следовало разруливать сложившуюся ситуацию на рынке.
более радикальным он можеть быть и стал бы но на существенно более короткое время. я ведь не против допустим вливания денежной массы или других лубрикантов.Fortinbras wrote:Вы сказали про "жить в долг" и "копать яму." После фин.кризиса, если его было сдеалать ещё более радикальным - уж точно бы "пирог" не вырос бы. экономика провалилась бы намного сильней, вроде с этим как бы мало кто спорит.rzen wrote:чем быстрее экономика встанет на здоровые рельсы тем скорее пирог увеличится до размера достаточного для сбалансирования бюджета. хотя речь вобщем шла не о бюджете а о том как следовало разруливать сложившуюся ситуацию на рынке.
RobinF wrote:Можно мои НЕфантазии изложить, а как оно тут на самом деле? Билл Гейтс тут как раз не при делах, его состояние в 2000-м было на максимуме и дальше только падало.Одинаковый wrote: Ну и перл про "перераспределение" заслуживает особого внимания. То есть деньги сначала были у бедных, но богатые нашли способ у них отнять и забрать себе? Нука расскажите как Билл Гейтс бедняков ограбил. Очень интересно послушать будет ваши фантазии.
А вот как богатеют top 0.1% or less последние 10 лет.
Протолкнули они дядю Буша. Буш сказал - нет госработникам. А чего они госработники с инженерными дипломами по 80К в год плюс бенефиты получают и делают простой проект целый год толпой в 10 человек - НЕЭФФЕКТИВНО. Давайте лучше Lockheed Martin наймем....
1.NuraM wrote:Вы не понимаете двух примитивных вещей:Одинаковый wrote:Вы уже на мою сторону встали в запале? Пишу медленно, для особо прогрессивных: понизили налоги - увеличилось желание зарабатывать деньги. Как раз по теории в которую вы не верите. Я понимаю что цифры это наше все - но надо еще с логикой дружить что бы понимать как эти цифры интерпретировать. Как же с вами разговаривать как не детскими примерами если вы путаетесь в двух березах: трясете этим ростом ГДП достигнытым именно из за понижения налогов и почему то призываете налоги повышать.NuraM wrote:Детские примеры оставьте детям. Мне вы ничего не доказали. Рост GDP per capita обнозначно и прямо коррелирует со стремлением населения зарабатывать, и вы хоть сто кривых аналогий придумайте, они останутся тем, чем являются - кривыми аналогиями, а не "доказательством".Одинаковый wrote:
Тут вроде как на 2х страницах и на детских примерах обьяснили что рост ГДП не может ничего доказывать. Но для вас это оказалось слишком сложным доказательством и вы как ни в чем не бывало опять будете про него говорить?
1. Кроме социалистического перераспределения (путем налогов) есть капиталистическое перераспределение (путем бонусов CEO).
2. Существует оптимальная норма перераспределения. Если Швеция ушла вправо, снизив налоги - это не значит, что и Америка находится по ту же сторону от оптимума, что и Швеция.
Чистая математика, ничего личного, и никаких рассказок про толстяков. Как с вами разговаривать, если вы не понимаете элементарного матанализа, и трясете своим детским примером в котором все роли перевраны ?
И увольнения тоже личное дело ?Одинаковый wrote:1.NuraM wrote:Вы не понимаете двух примитивных вещей:Одинаковый wrote:Вы уже на мою сторону встали в запале? Пишу медленно, для особо прогрессивных: понизили налоги - увеличилось желание зарабатывать деньги. Как раз по теории в которую вы не верите. Я понимаю что цифры это наше все - но надо еще с логикой дружить что бы понимать как эти цифры интерпретировать. Как же с вами разговаривать как не детскими примерами если вы путаетесь в двух березах: трясете этим ростом ГДП достигнытым именно из за понижения налогов и почему то призываете налоги повышать.NuraM wrote:Детские примеры оставьте детям. Мне вы ничего не доказали. Рост GDP per capita обнозначно и прямо коррелирует со стремлением населения зарабатывать, и вы хоть сто кривых аналогий придумайте, они останутся тем, чем являются - кривыми аналогиями, а не "доказательством".Одинаковый wrote:
Тут вроде как на 2х страницах и на детских примерах обьяснили что рост ГДП не может ничего доказывать. Но для вас это оказалось слишком сложным доказательством и вы как ни в чем не бывало опять будете про него говорить?
1. Кроме социалистического перераспределения (путем налогов) есть капиталистическое перераспределение (путем бонусов CEO).
2. Существует оптимальная норма перераспределения. Если Швеция ушла вправо, снизив налоги - это не значит, что и Америка находится по ту же сторону от оптимума, что и Швеция.
Чистая математика, ничего личного, и никаких рассказок про толстяков. Как с вами разговаривать, если вы не понимаете элементарного матанализа, и трясете своим детским примером в котором все роли перевраны ?
Сколько раз вас надо ткнуть носом в тот факт что зарплата СЕО это личное дело компании и никак не задевает налогоплательщиков что бы вы перестали эту чушь повторять?
Аллилуйя ! Одинаковый ПРИЗНАЛ, ЧТО ОПТИМАЛЬНЫЕ НАЛОГИ МОГУТ БЫТЬ ВЫШЕ ! Богородице дева радуйся ! И даже забыл про аналогию с толстяками - немыслимый прорыв, просто немыслимый !Одинаковый wrote:2. Согласен. Существует оптимальная. Только с чего вы взяли что ваша цифра правильная, а моя нет?
Не, я понимаю что прогрессивно одаренные верят что они изначально правы - но для тех кто на эту религию не подписан желательно приводить доказательство. Пока же вы только со Швецией носились пока они сами не признали что чего то там напутали с этим оптимальным значением. Но теперь то они уж точно нашли оптимальную золотую середину. Это же шведы - они же самые прогрессивные и никогда не ошибаются.
И жалко смотреть на либерала который знает цифру, но не понимает из чего она берется.NuraM wrote:Одинаковый начал с аналогии, в которой Швеция - толстяк, "забыв" доказать ее обоснованность. По GDP per capita толстяком оказались Штаты. Но вы плюсуйте, плюсуйте.Балтика №3 wrote:+1Одинаковый wrote:Я вроде как разжевал почему этот аргумент достоин названия данной темы. Ну про человека который жрет пирожные десятками в похудении может уделать того кто пирожные не ест. Особенно если попал в больницу с диабетическим кризисом и там его посадили на диету и он похудел аж на 10%.NuraM wrote:
Что страны с "социалистической" экономикой вполне могут уделать страны с дико-рыночной экономикой. Даже в условиях кризиса.
И уделал дурачка который пирожные не ест и который похудел всего на 1% за этот же период времени.
Но я вижу вы либо пример не осилили, либо продолжаете писать по принципу кто громче улюкает тот и прав.
http://realitytvfan.org/2010/04/19/the- ... nd-photos/