Выборы в Госдуму 4-го декабря. Как голосуем?

[AverageMan]

О том, что наблюдатели проверяют урну утром на предмет того, что она пустая Вы не знаете?

Что значит она пустая? Идет досрочное голосование неделю. Досрочно проголосовали 20%. Итого перед днем голосования (ночью) мы имеем 20% бюлютений, без наблюдателей и с известными фамилиями проголосовавших причем.

[AverageMan]

выборы в России честные?

Конечно нет. Другой вопрос что непосредственно вбросы и прочий мухлеж с бюлютенями общую картину не меняют. Процентов 5% может 10%.

[Интеррапт]

выборы в России честные?

Конечно нет. Другой вопрос что непосредственно вбросы и прочий мухлеж с бюлютенями общую картину не меняют. Процентов 5% может 10%.

Думается мне, что побольше, чем 10%.

[Baltar]

Думается мне, что побольше, чем 10%.

У меня складывается на основании моих разговоров точно такое же впечатление. Вне зависимости от конкретного механизма, никто, буквально ни один человек из моих знакомых не верит в то, что голоса подсчитают честно. Собственно, именно это простить нынешней власти невозможно, будь они чуть умнее, прекрасно обошлись бы без подтасовок (и очередных выборов Путина, тоже).

[AverageMan]

прекрасно обошлись бы без подтасовок (и очередных выборов Путина, тоже).

Я думаю что и сам Путин был бе не против что бы за него голосовало ~85% в Чечне а не 99%. Но у построенной бюроктаической полит-машины нет разума. На местах страются как могут.

[Privet]

Думается мне, что побольше, чем 10%.

У меня складывается на основании моих разговоров точно такое же впечатление.
...

Это просто несерьёзно. Я не берусь назвать этот процент, но, очевидно, что смухлевать могут только в тех регионах, где власть отсутствует как факт. Чечня, Дагестан и прочие "вольные" территории. Это, наверно, немало, не мешало бы посчитать какой это может дать процент. В крупных городах конкуренция, а, значит, и контроль, слишком велики, чтобы суметь незаметно подкрутить результат. Результаты exit-polls с точностью до нескольких процентов соврадают с окончательными результатами по конкретному региону.

Не забывайте, что в 97-м году рейтинг ЕР был достаточно высок. За коммунистов и ЛДПР желающих голосовать действительно немного. Так, что, в целом результаты получились вполне адекватные. В этом году многие тоже будут голосовать за ЕР только потому, что "больше не за кого". Я тоже не знаю пока за кого буду голосовать. ЕР меня не устраивает ни по каким критериям, а за коммунистов или ЛДПР голосовать слишком уж некомфортно, но, похоже, придётся наступить на себя и проголосовать за кого-то из них из чисто тактических соображений.

[Интеррапт]

Это просто несерьёзно. Я не берусь назвать этот процент, но, очевидно, что смухлевать могут только в тех регионах, где власть отсутствует как факт.

Вы так говорите, как будто бы цель власти - бороться против мухлежа, но вот бедненькие, в некоторых районах не получается, потому что там власть отсутствует. Нифига, власть сама всеми правдами и неправдами старается смухлевать.
А во всяких районах типа Чечни, там всего-лишь задницу центральному правительству лижут сильнее, потому как на 100% эти регионы зависят от федерального бюджета и поддержки президента с премьером.

[Stanford Wannabe]

..власть сама всеми правдами и неправдами старается смухлевать..

Незачем ей мухлевать. За неё опять проголосуют как всегда, а потом будут ныть

[Nikifor]

Абсолютно. Погрешность есть, но она не влияет нисколько на результат.

Я живу и работаю в России. Из сотни людей, с кем можно за неделю поработать/пообщаться, с честностью выборов в России могут согласиться 3-5 человек. Недоверие (к результатам) в обществе существует. И оно растет.
Доказательством (и гарантией) честности выборов (которые сейчас контролирует власть) может быть только одно - возможность проголосовавшего проверить результат, как его голос посчитан. И это не так и сложно.
Но власть прямо из штанов прыгает, чтобы усилить контроль общества над властью.

По будущим декабрьским результатам - если ПЖиВ получит более 15% - это будет фактическим доказательством фальсификаций.

[AverageMan]

Незачем ей мухлевать.

Есть зачем. Особенно на местах. Если процент ниже среднего - то люди лишаются своих постов и карьерной позиции внутри партии. Что продемонстрировали прошлые выборы. Так что существует внутривидовая борьба в ЕР во всю.

[Интеррапт]

По будущим декабрьским результатам - если ПЖиВ получит более 15% - это будет фактическим доказательством фальсификаций.

Ого! Неужели настолько общество против едра?

[Privet]

Абсолютно. Погрешность есть, но она не влияет нисколько на результат.

Я живу и работаю в России. Из сотни людей, с кем можно за неделю поработать/пообщаться, с честностью выборов в России могут согласиться 3-5 человек. Недоверие (к результатам) в обществе существует. И оно растет.
Доказательством (и гарантией) честности выборов (которые сейчас контролирует власть) может быть только одно - возможность проголосовавшего проверить результат, как его голос посчитан. И это не так и сложно.
...

Голосование тайное. Вы можете проверить лишь факт того голосовали Вы или нет. Но, если Вы имеете такие сомнения в честности выборов, Вы пойдёте проверяющим? Тогда Вы, как минимум, точнее будете знать насколько нас всех могли надуть, а в некоторых моментах Вы, влзможно, даже восстановите справедливость. Или никуда не пойдёте, а предподчёте продолжать с друзьями разговоры о нарушениях, которых Вы не видели?

[Олег Иванов]

Вобще конечно можно все что угодно подделать, но..проблема в том, что на ВСЕХ (без исключения) ИУ есть наблюдатели от соседних партий ( и также на просчете голосов по досрочному голосованию). В принципе 3-й - 4-и кордон. Начиная от местных ИУ, далее региональных, далее на фед.уровне. Конечно есть небольшой процент ошибки-обмана, но картину общую изменить нереально. Все ето знают, все в курсе, но..в интернете...киздеть - не мешки ворочать. Сказать моно все..на самом деле, ето ерунда.

Юрий, Вы утверждаете, что выборы в России честные?

Абсолютно. Погрешность есть, но она не влияет нисколько на результат.
Да и нет смысла тасовать результаты. Итого абсолютно точно отражали пристрастия тех кто выбирал.
В декабре и в 2012 году посмотрим. Я не могу говорить за, что еще не произошло.

Имхо, истина где то посерединке. Не могу не согласиться, что буде сколько то единый порыв населения возникнет, он не сможет легко снести нынешнюю власть. Причем, даже законным путем (хотя она легко и раньше уйдет). Если на выборах будет 60% против, подтасовки все равно не спасут. Но в пределах 10 % они могут быть, а в пределах 5% (суммарно, т.к. случаи типа чеченских более 100% тоже бывают) даже постоянно совершаются (думаю, что больше по причине подобострастного рвения мелких чиновников внизу, чем по явному указанию сверху). Сверху "заставляют молиться" приказами типа "ЕР не должна проиграть", а уж "дураки" внизу "лбы" собственными усилиями "разбивают".
Ясно одно - даже без подтасовок нынешняя власть абсолютно легитимна с точки зрения самих выборов. Вот предвыборная компания - та да. Там власти разгулялись по полной. Противные мнения зажимаются строго, разнообразно, повсеместно и на всех уровнях. Причем довольно часто весьма некошерными способами. Хотя некоторые приличия все же стараются соблюдать, пытаясь балансировать на грани приличий.

Власть в России вполне себе народная, в том смысле, что выбрана большинством на принципах всеобщего равного права. Вот только полезно ли это тому большинству? Коли детям дать права самим выбирать, что есть и что делать - дуведут себя сладостями и играми до печальных последствий. "Повелитель мух" на марше.

[Олег Иванов]

Не забывайте, что в 97-м году рейтинг ЕР был достаточно высок.

Если мне память не изменяет, в 97 она иначе называлась, да и формировалась тоже

[Олег Иванов]

Голосование тайное. Вы можете проверить лишь факт того голосовали Вы или нет. Но, если Вы имеете такие сомнения в честности выборов, Вы пойдёте проверяющим? Тогда Вы, как минимум, точнее будете знать насколько нас всех могли надуть, а в некоторых моментах Вы, влзможно, даже восстановите справедливость. Или никуда не пойдёте, а предподчёте продолжать с друзьями разговоры о нарушениях, которых Вы не видели?

Не стоит обольщаться. Мне приходилось бывать зампредизбиркома в еще до распада СССР - уверяю, возможностей для подтасовок масса как дружным порывом всей комиссии (втайне от наблюдателей), так и одному члену ИК втайне от остальных. В более поздние годы доводилось бывать наблюдателем. И хотя времена тогда были много более вегетарианские, чем ныне, могу засвидетельствовать, что с наблюдателями не особо церимрнились в стремлении ограничить их возможности реально отследить все возможности подтасовок.

На самом деле тайные выборы - не более, чем ритуал для профанации и успокоения "полезных дурачков". Они никогда (еще со времен Афинской республики) не были и не могли быть отражением общественного мнения. И подтасовки были всегда (их не могло не быть). Система порочна в своей основе. Собственно, главным противовесом совсем уж откровенных фальсификаций всегда были и остаются
1. Конкуренция и организованность различных групп влияния (и способность к взаимным договорам)
2. Гражданская зрелость общества.

Полагаю, что в странах развитой и длительной демократии вышли на довольно неплохой уровень честности выборов (просто элиты вполне научились решать вопросы на фоне вполне точно отраженного среза общественного мнения и в далеко не 100%-й зависимости от этого мнения.)

[Nikifor]

Голосование тайное.

В настоящее время у тайного голосования больше недостатков, чем достоинств. Тайное зачем и от кого? Не знать за кого проголосует сосед? А он и так не скрывает, за кого будет. (Офф: Господа, вы уже просто забыли российские реалии...) Тайное от власти? Кто от кого что утаить желает?

Вы можете проверить лишь факт того голосовали Вы или нет. Но, если Вы имеете такие сомнения в честности выборов, Вы пойдёте проверяющим? Тогда Вы, как минимум, точнее будете знать насколько нас всех могли надуть, а в некоторых моментах Вы, возможно, даже восстановите справедливость. Или никуда не пойдёте, а предподчёте продолжать с друзьями разговоры о нарушениях, которых Вы не видели?

Проверяющим?!
Легко.
На какую ступень - ТИК, ОИК, ИКС или сразу ЦИК?
Только зачем контролировать существующую технологию на ошибки, если её можно заменить на безошибочную?
Ребята предложили http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /28/457317.

команда предложила прототип современной системы электронного голосования, которая использует криптографическую защиту для использования бюллетени. - По этой системе список кандидатов составлен в произвольном порядке, который зашифрован в штрих-коде. При этом список кандидатов находится на одной половине листа, а поля для выбора избирателя и криптографический код – на другой половине».
После того, как человек осуществил выбор, он отрывает и уничтожает список кандидатов. Другую половину листа избиратель сканирует, и отсканированный код вместе с выбором человека отсылается на сервер и сохраняется в базе данных. После того, как голосование будет окончено и начнётся этап подсчёта голосов, все участвующие партии имеют возможность самостоятельно провести подсчёт голосов.

Но интереснее всего там обсуждение, есть варианты еще интереснее:

чего придумывать. Нанесли бы на бюллетень код со стираемым полем, код уникален. Кому какой подадётся неизвестно, но, при голосовании я стираю поле и узнаю код своего бюллетеня. При сканировании через КОИБ считывается мой выбор и код. По итогам голосования, отправив смс в центризберком я смогу проверить правильно ли засчитали мой голос. Вот и все примудрости, а то накрутили.
===============
А лучше пусть код рандомом моментально генерируется при опускании бюллетеня в урну. И тут же наноситься на бюллетень, а избирателю высовывается бумажка (на подобии чека банкомата и тп) с этим же кодом. Естественно в БД заноситься номер избирательного округа и точное время, которое избиратель сможет сверить по средствам интернет вбив полученный код на специальном сайте или через CMC. И по моему проще некуда.
===============
отличная идея, точно. И тогда не надо проставлять коды на бюллетене. Потому что я уже писал Чурову, он ответил, что они не имеют права каким-либо образом нумеровать или метить бюллетени. А здесь верно - дополнительных затрат на создание бюллетеня от нынешнего варианта не надо, нужно будет лишь присваивать код к уже использованому голосу. Отличное предложение!

Проверяющим... Сколько ступеней в выборной машине? И на каждой ступени можно исказить (будет искажена! Давайте уж будем оставаться инженерами: источник - среда распространения - приемник. И везде будет накапливаться ошибка. А уж если со стороны возникает непреодолимое пожелательство накопления ошибки с нужным знаком... Не замкнув контур - достоверности не получим).

[AverageMan]

И на каждой ступени можно исказить

Вводить сразу в публичную базу информацию с каждого избирательного участка. Прошли выборы на участеке. Протокол составлен в присутствии наблюдателей и тут же в базу ввели цифры. В итоге каждый гражданин может посмотреть цифры на каждом конкретном участке в любое время.

[Балтика №3]

И на каждой ступени можно исказить

Вводить сразу в публичную базу информацию с каждого избирательного участка. Прошли выборы на участеке. Протокол составлен в присутствии наблюдателей и тут же в базу ввели цифры. В итоге каждый гражданин может посмотреть цифры на каждом конкретном участке в любое время.

И ещё веб-камеры установить на всех избирательных участках и не одну (как у нас в банках, у каждой урны окна теллера).
Уф-ф-ф, что то расфантазировался я сегодня.
Фиг, когда власть на всё это пойдёт.

[adb]

Вводить сразу в публичную базу информацию с каждого избирательного участка. Прошли выборы на участеке. Протокол составлен в присутствии наблюдателей и тут же в базу ввели цифры. В итоге каждый гражданин может посмотреть цифры на каждом конкретном участке в любое время.

Для этого нужно вводить электронное голосование, что собираются сделать в скором времени (по-моему как раз в 2012. а то и в этом году). Иначе "тут же" означает всю ночь, после подсчета и осмотра всех блютеней.

Кстати, насчет электронного голосования, будет интересно посмотреть на советчиков портить блютени.

[Интеррапт]

Кстати, насчет электронного голосования, будет интересно посмотреть на советчиков портить блютени.

Будут терминалы разбивать?

[Privet]

И на каждой ступени можно исказить

Вводить сразу в публичную базу информацию с каждого избирательного участка. Прошли выборы на участеке. Протокол составлен в присутствии наблюдателей и тут же в базу ввели цифры. В итоге каждый гражданин может посмотреть цифры на каждом конкретном участке в любое время.

И ещё веб-камеры установить на всех избирательных участках и не одну (как у нас в банках, у каждой урны окна теллера).
Уф-ф-ф, что то расфантазировался я сегодня.
Фиг, когда власть на всё это пойдёт.

Тогда уж давайте менять не только избирательную систему, но и систему власти. Что толку пенять на систему голосования, если проблема на самом деле совсем не в ней. Неужели кто-то будет всерьёз утверждать, что Путин/Медведев не набрали большинства на прошлых выборах, а Единая Россия получила большинство только в результате манипуляций? Не лучше ли сказать себе честно, что выборы действительно продемонстрировали существующее на тот момент состояние настроений в обществе. Другой вопрос, что эти настроения были созданы искусственно. Отчасти благодаря полной монополии власти на СМИ, а отчасти потому, что никого достойного на тех выборах и не было. На этих выборах, будьте уверены, будет тоже самое, но такого головокружительного успеха у ЕР уже не будет. Это вполне ожидаемо. Прошлый успех ЕР был основан на кредите доверия, который получить в том же размере уже не получится. Роль СМИ падает, а роль интернета возрастает. Значит, обрабатывать граждан через ящик будет труднее. Экономика опять забуксовала и народ не будет особенно разбираться в причинах. Партии власти придётся за это ответить и они об этом знают не хуже нас.
У меня сейчас такое впечатление, что власти сейчас искусственно поднимают волну тотального недоверия к выборам. Чем меньше народа проголосует, тем на лучшие результаты ЕР может рассчитывать. Не пойдут ведь те, кто за ЕР голосовать не будет.

[adb]

Давайте менять. И как вы предлагаете это делать?

[Michele77]

И на каждой ступени можно исказить

Вводить сразу в публичную базу информацию с каждого избирательного участка. Прошли выборы на участеке. Протокол составлен в присутствии наблюдателей и тут же в базу ввели цифры. В итоге каждый гражданин может посмотреть цифры на каждом конкретном участке в любое время.

И ещё веб-камеры установить на всех избирательных участках и не одну (как у нас в банках, у каждой урны окна теллера).
Уф-ф-ф, что то расфантазировался я сегодня.
Фиг, когда власть на всё это пойдёт.

Тогда уж давайте менять не только избирательную систему, но и систему власти. Что толку пенять на систему голосования, если проблема на самом деле совсем не в ней. Неужели кто-то будет всерьёз утверждать, что Путин/Медведев не набрали большинства на прошлых выборах, а Единая Россия получила большинство только в результате манипуляций? Не лучше ли сказать себе честно, что выборы действительно продемонстрировали существующее на тот момент состояние настроений в обществе. Другой вопрос, что эти настроения были созданы искусственно. Отчасти благодаря полной монополии власти на СМИ, а отчасти потому, что никого достойного на тех выборах и не было. На этих выборах, будьте уверены, будет тоже самое, но такого головокружительного успеха у ЕР уже не будет. Это вполне ожидаемо. Прошлый успех ЕР был основан на кредите доверия, который получить в том же размере уже не получится. Роль СМИ падает, а роль интернета возрастает. Значит, обрабатывать граждан через ящик будет труднее. Экономика опять забуксовала и народ не будет особенно разбираться в причинах. Партии власти придётся за это ответить и они об этом знают не хуже нас.
У меня сейчас такое впечатление, что власти сейчас искусственно поднимают волну тотального недоверия к выборам. Чем меньше народа проголосует, тем на лучшие результаты ЕР может рассчитывать. Не пойдут ведь те, кто за ЕР голосовать не будет.

То, что ЕР получила большинство на прошлых выборах - спорить не буду. Но большинство абсолютное или относительное? А вот здесь вопрос. Я сомневаюсь, что преимущество ЕР было таким тотальным. Уверен, что ЕР набрало заметно менее 50% голосов, в то время как сейчас располагает в Думе 2/3, т.е. более чем 300 голосами. Вот здесь подтасовали. Сыграли на том, что раз набрала больше всего, то пусть уж преимущество будет тотальным. Народ не задумывался, типа, согласился.

[AverageMan]

Для этого нужно вводить электронное голосование, что собираются сделать в скором времени (по-моему как раз в 2012. а то и в этом году).

Электронное голосование само по себе не делает цмфры общедоступными и прозрачными (вернее движение цифр с самого низа, избирательных участков на самый вверх - ЦИК.

Иначе "тут же" означает всю ночь, после подсчета и осмотра всех блютеней.

Во первых далеко не всю ночь. Но это не важно. Хоть 3 дня пусть считают - главное "опубликовать" цифры до того как они пошли наверх.

[adb]

Электронное голосование само по себе не делает цмфры общедоступными и прозрачными (вернее движение цифр с самого низа, избирательных участков на самый вверх - ЦИК.

Для того и вводят, чтобы в реальном времени отслеживать всем.

Во первых далеко не всю ночь. Но это не важно. Хоть 3 дня пусть считают - главное "опубликовать" цифры до того как они пошли наверх.

Хоть до, хоть после. Все равно, любые претензии строго через суд.