Роль диссидентов в развале СССР (split)

[Privet]

... предложу Вам в качестве риторической модели равнообратный тезис: “Режим рухнул только благодаря диссидентам, потому как если б не сахаровы-солженицины всех цветов и колибров с их песенками и статьями в сам–тамиздате, то на защиту Белого Дома в 1991 пришло бы 0 (ноль) человек и тов. Ельцину просто не перед кем бы было лезть на броневик. Горбачев бы разделил участь Хрущева, а ГКЧП законсервировал бы систему еще лет на надцать“

Да, предложить-то можете, но к реалиям это никакого отношения не имеет. Потому, что... учите историю. Демократические преобразования начались в СССР сверху. Диссиденты были совсем не при чём. Популярностью они особой в народе на пользовались. Даже В.С.Высоцкий категорически отказался ассоциироваться с ними, а к таким мнениям прислушивались поболее, к чем к тем, кто вещал через голоса.
На ГКЧП тот момент шансов уже не имел совсем по другим причинам. Партийные руководители регионов уже вовсю ушли в бизнес и ради нескольких придурков им с бабок слезать было не с руки. Они не враги себе ГКЧП поддерживать. Народ пришёл к Белому дому не революцию делать, не диссиденствовать, а власть законную защищать. Так, что Ваши диссиденты сидят сбоку. Их там было не видно и не слышно. У них другие заботы были.

[vaduz]

Демократические преобразования начались в СССР сверху.

В СССР снизу вообще ничего не могло начаться .
Ну, кроме движения за трудовые подвиги в честь очередного пленума ЦК КПСС.

[Leonid_V]

Демократические преобразования начались в СССР сверху.

и сверху же чуть не закончились. Кстати демократичность преобразований это мягко говоря преувеличение. Перестройка это маневр не демократии ради, а переделки структуры власти (как в Китае примерно). Демократическими преобразования стали случайно и ненадолго.

Диссиденты были совсем не при чём. Популярностью они особой в народе на пользовались. Даже В.С.Высоцкий категорически отказался ассоциироваться с ними,

слово диссидент означает “инакомысляший“. Владимир Семёнович как раз и являлся одним из главных мыслящих инако. Диссиденты были самые разные и меж собой несогласные. И при чем здесь голоса??? Да, там тоже скапливались диссиденты и просто сотрудники разведок. И? Какое они имеют отношение к людям, которые сидели в советских психушках за “письма начальству“ или за развешивание листовок или за еще какую-нибудь ерунду.
Популярностью в советском народе, естественно не пользовались. Но все они и пришли к Белому Дому. А остальные остались дома. Зато когда всё кончилось на похороны трёх несчастных подростков вывалило аж 300 тысяч!

На ГКЧП тот момент шансов уже не имел совсем по другим причинам.

это очень спорное утверждение. Очень.
Партийная номенклатура на местах была неоднородна, но, если помню статистику по обкомам, ГКЧП воспринято было ею вполне в духе одобрямс. Но номенклатура тут вообще не причем. ГКЧП это продукт связки Крючков-Язов-Пуго. Ну и Павлов для ровного счета. Вы хотите сказать, что заговор КГБ-СА-МВД это клоунада? Отнюдь. Только их ждал сюрприз в виде диссидентов, людей мыслящих иначе. Их было мало, но сюрприз сработал. У заговора был один недостаток, он не учитывал, что несколько тысяч москвичей начитавшихся Солженицина и наслушавшихся Высоцкого пойдут на баррикады. Это была мышка, помешавшая вытащить репку.

[Baltar]

На ГКЧП тот момент шансов уже не имел совсем по другим причинам. Партийные руководители регионов уже вовсю ушли в бизнес и ради нескольких придурков они с бабок слезать было не с руки. Они не враги себе ГКЧП поддерживать. Народ пришёл к Белому дому не революцию делать, не диссиденствовать, а власть законную защищать. Так, что Ваши диссиденты сидят сбоку. Их там было не видно и не слышно. У них другие заботы были.

Не знаю, что там было в Москве или регионах, я сам был в Питере, и не думаю, что хоть кто-то на площади формулировал свое присутствие, как защиту законной власти. Законной властью будет тот, кто победит, разве непонятно? Я уж там точно был за себя, и все мои коллеги тоже. Партийные вожди как раз и издавали идиотские постановления по поводу сдачи охотничьих ружей и магнитофонов. Местная мелкая номенклатура (с крупной, извините, не был знаком), как раз с большой надеждой ждала победы ГКЧП, но сомневались и они, гниды. Потому, что советская власть сидела в печенках уже у всех - примерно, как ЕР сейчас. И понятно было, что у ГКЧП шансов на сколько нибудь долгую победу нет. Я отлично помню это ощущение, потому так и боюсь за нынешнюю российскую власть - если что, никто за них умирать не пойдет, дураков в достаточном количестве нет, но вот дойдет ли это до них вовремя...

[Leonid_V]

И понятно было, что у ГКЧП шансов на сколько нибудь долгую победу нет.

Были у них шансы. Врага, в первую очередь надо уважать. Именно на этом они, гниды, и погорели. Не было у них уважения к той диффузной и малочисленной группе, что по ночам под подушкой читала самиздат. Думали одним видом танков напугают.

Поэтому повторюсь. Совместный заговор КГБ СА МВД это доселе невиданное действо (впервые в сов. истории). Это действительно было серьезно и у них действительно были шансы. И, как это не смешно, всё сорвалось именно из–за этих нескольких тысяч. Генералы пониже не решились бомбить Белый Дом (был и такой приказ). ГКЧПисты попали в патовую ситуацию. Их поезд сошел с рельс в совершенно неожиданном месте. Они искренне верили, что всё зависит лишь от верхов, потому как диссидентов мало и они ничего не решают, а остальных они довели до бараноподобного состояния и одного танка хватит, чтоб всех напугать. Оказалося, что нет. Промедление наверху продемонстрировали слабость политической воли. Армия почувствовала, что гниды с Лубянки чего–то боятся, телятся. А в армии это не любят. Там размахнулся – бей. Если нет, значит слабак. А раз слабак, так пошел вон. Часть генералов договорилась с Ельциным и песенка Крючкова была спета.

[Leonid_V]

Раз Вы вынесли этот разговор в отдельную тему, то давайте внесем терминологическую ясность.
В рамках данной риторической модели под термином диссидент подразумеваю:
Диссиденты в СССР – разнородная по социальному и идеологическому составу группа людей считающих советскую власть злом с которым необходимо бороться всеми доступными методами. Организованных структур не имели и не могли иметь, как в силу своей разномастной природы (от левых до монархистов и от буддистов до катакомбной церкви), так и по причине активного подавления властями.
Подавляющее большинство было внешне включено в советскую систему “труда и отдыха“ на разных уровнях. Активные действия: распространение антисоветской литературы и далее везде вплоть до посадки в тюрьму или психушку.

Отнесение богемы всех мастей от Растроповича до Высоцкого к диссидентам тема скользская. Богема по определению мыслит инако, на то она и богема. Если Ким и Галич к диссидентам относятся однозначно, то Высоцкий мыслил, как любой поэт, настолько инако, что ни в какие рамки к счастью не влазил. Но кумиром диссидентов, как впрочем и вполне мирных граждан был.

Фига в кармане, недовольство дефицитом колбасы, рассказывание анекдотов и исполнение песенок сомнительного содержания в дальнем лесу у ночного костра к диссидентству может быть отнесено лишь условно.

[Privet]

Я вынес оффтоп в другой топик.

и сверху же чуть не закончились. Кстати демократичность преобразований это мягко говоря преувеличение. Перестройка это маневр не демократии ради, а переделки структуры власти (как в Китае примерно). Демократическими преобразования стали случайно и ненадолго.

Знаем, знаем, знаем. И тем не менее, это были демократические преобразования и президент теперь не назначается, а избирается.

слово диссидент означает “инакомысляший“. Владимир Семёнович как раз и являлся одним из главных мыслящих инако. Диссиденты были самые разные и меж собой несогласные. И при чем здесь голоса??? Да, там тоже скапливались диссиденты и просто сотрудники разведок. И? Какое они имеют отношение к людям, которые сидели в советских психушках за “письма начальству“ или за развешивание листовок или за еще какую-нибудь ерунду.

Давайте не придумывать значения терминам на основании прямого переведа, а понимать под ними то, что этим термином называлось в период его активного использования. А понималось под ним активная деятельность против советской власти. Я сожалею, что кто-то безосновательно отсидел в психушках, но с точки зрения эффективности это было близко к нулю. Увы.
Причём здесь голоса? Да о диссидентах в основном голоса говарили. Это как бы очевидно.
Кстати, сейчас к счастью, психушек для полит. несогласных, насколько я знаю, нет. Сидит один, но там свои заморочки.

это очень спорное утверждение. Очень.
Партийная номенклатура на местах была неоднородна, но, если помню статистику по обкомам, ГКЧП воспринято было ею вполне в духе одобрямс. Но номенклатура тут вообще не причем. ГКЧП это продукт связки Крючков-Язов-Пуго. Ну и Павлов для ровного счета. Вы хотите сказать, что заговор КГБ-СА-МВД это клоунада? Отнюдь. Только их ждал сюрприз в виде диссидентов, людей мыслящих иначе. Их было мало, но сюрприз сработал. У заговора был один недостаток, он не учитывал, что несколько тысяч москвичей начитавшихся Солженицина и наслушавшихся Высоцкого пойдут на баррикады.

Извините, я сидел в те дни круглосуточно в Интернете и собирал материалы. Одобрили ГКЧП единицы. Другие залегли до выяснения обстоятельств. Расчёт-то и был на то, что партия дружно скажет есть. У нах даже плана не было толкового. Партия "есть!" не сказала. Всё спуталось.
Клоунадой это не было. Я, кажется, не раз это говорил, но записывать всех пришедших к Белому дому в диссиденты это слишком. Да, из них многие, наверное, прочитали Солженицина, как, например, два работника из моей конторы, которые были там в ту ночь. Туда же пришли уже потом к развязке и Яковлев, и Шеварнадзе и пр., которых к диссидентам отнести, ну, никак не получается.
О роли толпы у Белого дома я не спорю.

[Privet]

... Они искренне верили, что всё зависит лишь от верхов, потому как диссидентов мало и они ничего не решают, а остальных они довели до бараноподобного состояния и одного танка хватит, чтоб всех напугать. Оказалося, что нет. Промедление наверху продемонстрировали слабость политической воли. Армия почувствовала, что гниды с Лубянки чего–то боятся, телятся. А в армии это не любят. Там размахнулся – бей. Если нет, значит слабак. А раз слабак, так пошел вон. Часть генералов договорилась с Ельциным и песенка Крючкова была спета.

Все эти вакторы действовали воедино. Партия не поддержала, на площади толпа, военные засомневались и т.д. Я бы не стал говорить, что дело сделала толпа. Будь это 81-й, а не 91-й эту толпу бы рассеяли в два счёта, но в 91-м Альфу уже раз подставили в прибалтике и она не особо рвалась в бой. Т.е. сыграла роль целая цепочка обстоятельств, каждое из которых в отдельности не сыграло бы решающей роли.

[Privet]

...
Фига в кармане, недовольство дефицитом колбасы, рассказывание анекдотов и исполнение песенок сомнительного содержания в дальнем лесу у ночного костра к диссидентству может быть отнесено лишь условно.

На кухне мы все были диссидентами. Это не секрет, но это не было активной борьбой с советской властью. Более того, многие из активно ругающих Брежнева и иже с ним мыслили идеальную систему в рамках социализма. Борьбой пытались заниматься единицы. Их и давайте называть диссидентами, как это было принято во времена СССР.

Мой отец (сам коммунист) ненавидел компартию. Мне он смог привить эту ненависть. Я тоже перекопировал самиздат и того же Солженицина в своё время. Анекдоты с политическим оттенком любил рассказывать в сомнительных, с точки зрения уверенности отсутствия стукачей, компаниях, но я, тем не менее, не диссидент. Я не боролся с властью.

В своей жизни я ни разу не встречал ни одного человека, который бы знал хоть кого-то, кто сидел в психушке или в тюрме за политическую деятельность. Разговоров о них много ходило. Вы таких людей встречали? Например, знакомых знакомых или кто-то слышал о ком-то?

PS. это не к тому, что их не было, а к тому, что это было довольно редким явлением.

[AverageMan]

Живые люди всегда выступают символами-усилителями в тех или иных противостояниях или соц проблемах.

Даже на примере современной России. Давайте представим что нет реальных фамилий в виде Ходорковского, Mагнитского, Политковской... Их максимум с 10-ток известных фамилий наберется. Но благодаря именно им много шумихи в прессе, вводятся списки магнитского - вплоть до дипломатического скандала.

Что уж говорить про СССР - где в отличие от ходорковских, диссиденты были в основном чистой воды безсеребренники и идейые борцы. Всякие обмены Буковских на Карваланов - это вопросы решались на самом высоком уровне, были информационными поводами N1.

Если несколько подкорректировать названия топика - то диссиденты СССР это был авангард людей который играл одну из главных ролей в деле становления усталости и разочерования интеллектуальной элиты общества в декларируемых социалистических ценностях (внутри страны). И в деле создания международного отношения к соц реалиям так же играли ключевую роль.

[Leonid_V]

президент теперь не назначается, а избирается.

Вы это, наверное, сгоряча ...
Хотя согласен. Президент теперь избирается президентом из набора премьер–министров.

В СССР тоже были выборы и Председатель Верховного Совета выбирался и генсека тоже выбирали коммунисты путем честных выборов. Просто советский народ не хотел других партий, поэтому была одна. И голосовал добровольно и с песнями 99,9 за. Полная демократия, между прочим. Автоматчики по подъездам не ходили и кабинки для голосования были, и занавесочки в них тож.
А тоталитаризм – выдумка злопыхателей из ЦРУ.

Давайте не придумывать значения терминам на основании прямого переведа, а понимать под ними то, что этим термином называлось в период его активного использования. А понималось под ним активная деятельность против советской власти.

Давайте.
Что является активной деятельностью против советской власти?
Передать книгу Амальрика или Орвелла друзьям? Перепечатать оную книгу на ручной машинке через 5 копирок? Написать письмо в горком (до чего же плохо, всё у нас пока, и куда же смотрит наш родной ЦК ...)? Написать процитированную выше песню? Расклеить листовки: “Долой“. Разнести в щепки официалный предвыборный стенд с портретом Брежнева? Написать ночью аршинными буквами на снегу в городе: “Долой КПСС“
Каждое из этих и других действий власть систематически наказывала лишением свободы (если могла поймать) и/или обменивала на сексотство.

Я сожалею, что кто-то безосновательно отсидел в психушках, но с точки зрения эффективности это было близко к нулю. Увы.

Нет, отвечу Вам словами Амальрика, раз уж помянул его:
Ни проводимая режимом "охота за ведьмами", ни ее частный пример - этот суд - не вызывают у меня ни малейшего уважения, ни даже страха. Я понимаю, впрочем, что подобные суды рассчитаны на то, чтобы запугать многих, и многие будут запуганы, - и все же я думаю, что начавшийся процесс идейного раскрепощения необратим.

Именно этот процесс привел к тому, что у БД собралась толпа, роль которой Вы не отрицаете.

Причём здесь голоса? Да о диссидентах в основном голоса говарили. Это как бы очевидно.

Кому, простите, как ...
У каждого свой жизненный опыт. Ваш покорный слуга голосов практически не слушал (раздражали они меня тупостью подачи материала, который надо было еще вылавливать сквозь рев глушилок), а диссиденты были вокруг с живыми, а не радиоголосами и книгами.

Извините, я сидел в те дни круглосуточно в Интернете и собирал материалы. Одобрили ГКЧП единицы. Другие залегли до выяснения обстоятельств. Расчёт-то и был на то, что партия дружно скажет есть. У нах даже плана не было толкового. Партия "есть!" не сказала. Всё спуталось.

Всё спуталось не из–за партии, а из–за отказа Грачева и Лебедя. А их отказ обусловлен был именно толпой. Когда на улицах группа Альфа и Тульская дивизия вкупе с Кантемировской о какой там партии может идти речь? Партия козырнёт, когда выхода не будет. А толпа сначала смутила кантемировскую, а потом и ВДВ стали колебаться. А Кремль с Любянкой не знали, что делать потому что в их мозг такое просто не влезало. Вот всё и поехало.
(кстати примерно так же Грачев рассуждал о Чечне потом: “за час силами одного полка ВДВ“ – чем обернулась подобная степень осведомленности о настроениях в народе, чеченском в данном случае, все помнят)

Но партия и КГБ сказала свое слово потом. Все путчисты ушли от какого бы то ни было возместия. Их попросту пожурили и объяснили, что они, дурашки, рано вылезли из окопа и вообще дураки полные потому как стратегии (китайской) не поняли и всю игру смазали и теперь будет бодяга с демократией лет на надцать вместо тихой китайской модели. ГКЧП мало что спровоцировало Тянь–нянь–Мынь, но еще и не смогло раздавить ея танками. Такое не прощают (политически), но и не наказывают строго, в силу чистоты взглядов и стремлений провинившихся.

[Komissar]

амальрика никто реально не читал.
Читали "Зияющие высоты" зиновьева, "Мы" замятина, и "2042" войновича.
Орвелла открыто опубликовали уже в 1988.

[Leonid_V]

Вы таких людей встречали? Например, знакомых знакомых или кто-то слышал о ком-то?

PS. это не к тому, что их не было, а к тому, что это было довольно редким явлением.

смотря в какой среде.
Можно, пожалуйста, без личных вопросов? Из уважения к Вам единственный раз отвечу двойным да на оба вопроса.

[Yvsobol]

амальрика никто реально не читал.
Читали "Зияющие высоты" зиновьева, "Мы" замятина, и "2042" войновича.
Орвелла открыто опубликовали уже в 1988.

Чяго? Кто читал? Я ваще таких названий не знаю. Ето из "Звездных войн"?

[Komissar]

нет, это "Паровозик из Ромашкина'

[Leonid_V]

амальрика никто реально не читал.
Читали "Зияющие высоты" зиновьева, "Мы" замятина, и "2042" войновича.
Орвелла открыто опубликовали уже в 1988.

Все, что происходило после 1985 уже не совсем СССР.
Ваш список это Ваш опыт. И только. Не обобщайте.
Этот список куууууда длиннее. Замятин и Войнович это беллетристика. “Мы“ (и все остальные антиутопии) вообще косвенно антисоветские, по ассоциациям и аллегориям. Зиновьев это специфическая публицистика популярная в специфической среде.
Уже писал, что диссиденты были весьма разнородны. От хельсинских групп до террористов. И литература в каждой среде была соответствующая. Если в Вашей избе–читальне предпочитали Зиновьева или Войновича, то в других местах Зиновьева брезгливо спускали в унитаз.

[Leonid_V]

ваще таких названий не знаю. Ето из "Звездных войн"?

спите спокойно, этих названий никогда не было. Вам показалось. Мы бредим тут, галлюцинируем, не связывайтесь, иначе испортите свою репутацию.

[Privet]

Живые люди всегда выступают символами-усилителями в тех или иных противостояниях или соц проблемах.
...

Они вполне могут быть символами. Мы ведь говорим о реальной их роли в конкретном событии. Они жаждали перемен. Перемены наступили, но... они тут не при чём. Я пытаюсь вспомнить хоть одного диссидента, который был бы заметен в водовороте тех бурных событий. Вспомнить не могу, но моя память ограничена. Солженицина вовсю публиковали в Новом Мире (с 87-го или 88-го года).
Вы можете возразить, что они подготовили почву, но, вспоминая как менялось сознание людей - оно менялось под впечатлением об объявлении перестройки, гласности, разрешения на частный бизнес и пр. Т.е. у людей не было такого настроения, что давайте сейчас это всё снесём и начнём строить новую жизнь. Наоборот, народ наивно поверил в перемены. Некоторые даже в партию вступали, уверовав, что партия смогла себя реформировать изнутри и теперь стоит на гребне прогресса. Это было, правда, не в 91-м, а несколько лет раньше. В 90-м Ельцин вышел из партии. Горбачёв кроме партийной должности подстелил под себя государственную должность. Против партии уже можно было выступать открыто. Т.е. места для диссиденства просто не оставалось. Партию отодвинули от власти не они, а генеральный секретарь.

[Privet]

Вы таких людей встречали? Например, знакомых знакомых или кто-то слышал о ком-то?

PS. это не к тому, что их не было, а к тому, что это было довольно редким явлением.

смотря в какой среде.
Можно, пожалуйста, без личных вопросов? Из уважения к Вам единственный раз отвечу двойным да на оба вопроса.

Да я же деталей у Вас не спрашиваю. Ваших "да" вполне достаточно. Вы, наверное, были в лучшей среде. Извините, нас не сажали.

[Leonid_V]

Мы ведь говорим о реальной их роли в конкретном событии. Они жаждали перемен. Перемены наступили, но... они тут не при чём.

Они при толпе у БД в августе 1991. Эта толпа прямой продукт их деятельности. Не будь их не было бы толпы.

Я пытаюсь вспомнить хоть одного диссидента, который был бы заметен в водовороте тех бурных событий.

Эээ .. ну, технически Кудюкин – министра труда и занятости населения Российской Федерации в ранних 90-х.
В газетах и журналах многие ...
В саму власть коммунисты не пускали, разумеется.

Солженицина вовсю публиковали в Новом Мире (с 87-го или 88-го года).

с 1962 начиная. А в 1963 выдвинули на Ленинскую (sic!) премию.

у людей не было такого настроения, что давайте сейчас это всё снесём и начнём строить новую жизнь.

Было!
Именно толпа от БД, состоявшая из специфических людей предприняла характерные действия: попытка сбросить феликса и другие священные идолы красных. Это были чисто идеологические акции направленные именно на символы коммунизма. Именно это является характерным признаком и отличием этой толпы от всех последующих. Эти люди ненавидили советскую власть и потому проявили себя соотвествующе. А могли бы магазины громить ... или портреты Горбачева на лацкан вешать.

[Leonid_V]

были в лучшей среде. Извините, нас не сажали.

или в худшей.
дело не в эпитетах.
Сам не сидел, правда чудом (КПЗ не в счет, тем более, что, слава Богу и второй трудовой удавалось отвертеться. В те годы не было толковой центральной базы и наличным документам верили )

[Yvsobol]

ваще таких названий не знаю. Ето из "Звездных войн"?

спите спокойно, этих названий никогда не было. Вам показалось. Мы бредим тут, галлюцинируем, не связывайтесь, иначе испортите свою репутацию.

Спасибо шо в очередной раз разрешили мне спать или не спать. Хотя..не Ваше дело ето.
Но то шо люди тут галюцинируют 20-30-и летней давности бредом, ето факт. Надо еще для кучи вспомнить 1917-й, ну или 1913-й, ну или Полтавскую битву и рассказать хто тогда был диссидентом и какую пользу он принес.

[Leonid_V]

:
Но то шо люди тут галюцинируют 20-30-и летней давности бредом, ето факт.

факт, факт. Чистой воды. Галлюцинаторно-бредовой психоз.

[Yvsobol]

:
Но то шо люди тут галюцинируют 20-30-и летней давности бредом, ето факт.

факт, факт. Чистой воды. Галлюцинаторно-бредовой психоз.

Ну дык. Сами видите признались. Продолжайте..

[Internetniy Volk]

:
Но то шо люди тут галюцинируют 20-30-и летней давности бредом, ето факт.

факт, факт. Чистой воды. Галлюцинаторно-бредовой психоз.

Я читал про карательную психиатрию -- мало что может быть хуже. Там пытки были нормой -- чего не было в ГУЛАГе. В 1968-м в Советских психиатрических тюрьмах содержалось 2,465 человек, а к концу 1979 года 6,308 человек. 90% из них были уголовниками а 10% политическими. Эти тюрьмы функционируют и сейчас -- там держат особо свирепых уголовников.

США используют Советский опыт для борьбы с сексуальными преступниками -- на 2008-й год около 80,000 из них проходили пыточное излечение -- это в 12 раз больше чем в СССР в 1979-м. Другие страны приняли этот опыт уже от США.