Роль диссидентов в развале СССР (split)

Мнения, новости, комментарии
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

AverageMan wrote: Ok. Тогда давайте дадим определение что диссидентами считаем тех кто боролся со слоупотреблением системы и/или против системы как таковой. Но лично я считаю что влияние тех кто боролся за букву конституции и права человека было бОльшим на широкие массы чем тех кто готовил госпереворот или кардинальную смену устоев общества.
Ну, можно и так, но тогда автор письма: “Дорогой Иван Иванович, в нашем цехе уборщица Маша регулярно ... что противоречит решениям *** пленума, что вредит росту благосостояния советского человека и отдаляет светлую эру коммунизма“
Письмо - акт борьбы. Кстати многие “простые работяги“ (в кавычках, это могли быть заслуженные артисты) начинали свой путь в психушку именно с таких писем. В сборниках документов о политпсихзаключенных таких случаев немало описано.

Думаю, что под борьбой необходимо понимать именно акты системой реально запрещенные, начиная с сознательного распространения антисоветской (по содержанию или хотя бы по духу) публицистики (не беллетристики, хотя оная бывает хлеще публицистики), размножения ея (машинка, гектограф итд) и далее везде вплоть до конечной остановки в Матросской Тишине.

Вот участие в таких малых актах неповиновения и подготовило людей психологически к возможности “выйти на площадь“

Влияние на массы того или иного диссидентского течения не суть важно. За Посев давали столько же, сколько за Континент, поэтому для тренировки неподчинения красным политический оттенок “отщепенца“ роли не играл
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

Leonid_V wrote:... Чтобы пойти к БД нужно было переступить через страх. Без подготовки (в тех или иных диссидентских деяниях или хотя бы мыслях) это было невозможно. Это обстоятельство и объясняет малочисленность (для города с многомиллионным населением) защитников.
...
У Вас слишком натянутая логика - был у БД, значит, имел опыт, а опыт мог быть получен только диссидентскими деяниями. Только Вы совсем почему-то вычёркиваете полностью из своей памяти все события, которые происходили в те годы, а в те годы у людей был уже огромный опыт непослушания. В те годы было совершенно нормально открыто плевать на КПСС. Вспомните Ельцина и вспомните как и почему он стал "народным героем". В Москве ещё в 88-м во всех киосках продавали его портретики. Каждый таксист имел такой. Ельцин (я не его поклонник), а не какой-то там Посев, был символом непослушания. Люди давно уже не боялись говорить о чём они думают. Сахаров выступал совершенно открыто.
Миллионы на тот момент уже имели собственный бизнес. Это уже независимые люди, которые просто так не отдали бы то, что они имели. Гос-во под управлением Г-ва на тот момент давно уже потеряло всякий контроль как в экономике, так и в обществе. Оно даже зарплаты не могло нормально платить. Кто бы его испугался. Никто ещё не забыл столкновений в Риге и Вильнюсе. Это был замечательный пример для подражания. Были уже и ростки самоорганизации. Почти на всех крупных заводах были образованы, так называемые, СТК (Советы Трудового Коллектива). Например, я лично учавствовал в 88-м году в одной заворушке на заводе Кварц. Не просто участвовал, а был лидером. Наши молодые специалисты сделали стенгазету, которую начальник отдела снял. Народ взорвался.
Или другой пример. Раньше при каждом горкоме была своя закрытая кормушка. Под давлением общества многие такие кормушки были на тот момент закрыты. Так, что народ на тот момент имел уже огромный опыт противостояния с властью. Этот опыт был получен не через какие-то там подпольные игры с запрещёнными журнальчиками, а совершенно открыто не в виртуальном, а реальном противостоянии с властью. Всё, что копилось многое годы, давно уже выплёскивалось наружу. Причём, давление изнутри только нарастало.
Вы извините, но мне пришлось быть свидетелем и участником событий тех лет. Я жил в Калининграде, учился в аспирантуре в Москве и Новосибирске, месяцами висел в командировках в Москве и Питере. Ввиду своей общительности, я имел возможность общаться за рюмкой чаю с самыми разными людьми. Некоторые из них были у БД. Двое инженеров из моего частного бизнеса были защитниками БД. Один как раз за день до событий уехал в командировку в Москву, а другой жил в Москве. Всем защитником в качестве "оружия" выдали противогазы. Никаками диссидентами они не были. В противном случае, я бы об этом знал, т.к. они знали, что я не только на словах был в резкой оппозиции к тоталитарной системе и сдать я никого бы не сдал. Причём, в те годы вряд ли эти журналы были запретными. Наверняка, они распространялись уже совершенно свободно. В те годы появилось много небольших газеток, которые что только не публиковали. Журнала Посев не видел ни разу. Печатал на ВЦ какие-то статьи, авторов не помню, по тональности они мало отличались от "голосов". Меня они не заинтересовали. Другие тоже относились к ним равнодушно. Стругацкие пользовались большим интересом.
Напомню, что у БД было очень много молодёжи. По возрасту они вряд ли могли участвовать во всех этих играх с подпольным распространением журналов. Они тогда ещё школьниками были.
Привет.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Одинаковый »

Leonid_V wrote:
AverageMan wrote: Ok. Тогда давайте дадим определение что диссидентами считаем тех кто боролся со слоупотреблением системы и/или против системы как таковой. Но лично я считаю что влияние тех кто боролся за букву конституции и права человека было бОльшим на широкие массы чем тех кто готовил госпереворот или кардинальную смену устоев общества.
Ну, можно и так, но тогда автор письма: “Дорогой Иван Иванович, в нашем цехе уборщица Маша регулярно ... что противоречит решениям *** пленума, что вредит росту благосостояния советского человека и отдаляет светлую эру коммунизма“
Письмо - акт борьбы. Кстати многие “простые работяги“ (в кавычках, это могли быть заслуженные артисты) начинали свой путь в психушку именно с таких писем. В сборниках документов о политпсихзаключенных таких случаев немало описано.

Думаю, что под борьбой необходимо понимать именно акты системой реально запрещенные, начиная с сознательного распространения антисоветской (по содержанию или хотя бы по духу) публицистики (не беллетристики, хотя оная бывает хлеще публицистики), размножения ея (машинка, гектограф итд) и далее везде вплоть до конечной остановки в Матросской Тишине.

Вот участие в таких малых актах неповиновения и подготовило людей психологически к возможности “выйти на площадь“

Влияние на массы того или иного диссидентского течения не суть важно. За Посев давали столько же, сколько за Континент, поэтому для тренировки неподчинения красным политический оттенок “отщепенца“ роли не играл
Мое дилетансткое мнение таково что 99% советских людей диссидентов не знало и активно с советской властью не боролось. Критиkaнствовали и ругали начальников - это сколько угодно, но все равно скажи им что давайте завтра капитализм введем - то фиг бы согласислись.
В общем вы хотите доказать что власть пошла на перестройку под давлением или влиянием диссидентов. Доказать это вы сможете только если приведете воспоминания Горбачева что это именно так. Если же таких воспоминаний нет - то с какой стати вам верить?

Мое такое же дилитанское мнение что и ваше что на верху поняли что страна безнадежно отстает от Запада и что если оставить все как есть то отставание станет огромным и надо что то кардинально менять. И каким боком тут диссиденты - непонятно.
А то что краник приоткрыли и вентиль оторвало - так не потому что диссиденты там чего то написали или спели, а потому что народ понял что его дурили 70 лет. А никакой народ это не любит. Вот и поперли партию со всеми вытекающими последствиями.
Last edited by Одинаковый on 21 Oct 2011 02:20, edited 1 time in total.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Privet wrote:в те годы у людей был уже огромный опыт непослушания. * Люди давно уже не боялись говорить*Миллионы на тот момент уже имели собственный бизнес. Это уже независимые люди, которые просто так не отдали бы то, что они имели
всё это так, но защитников БД было только 3 - 5 тысяч. А вот когда путч кончился, то митинговать, в частности на похороны погибших, пришло 300 тысяч. И это все в городе с многомиллионным населением. И знаете, Борис, логика у меня может натянутая, может растянутая, но не стоит перемежать аргументацию личными характеристиками. То обида, то вычеркиваю, то забыл, то еще что–нибудь. Не солидно ...
Privet wrote:Например, я лично учавствовал
:) это аргумент :)
если можно, давайте без “я лично“ :) может у меня и склероз, но не настолько, чтоб ничего не помнить про “я лично“. Личные характеристики, в том числе социального состава защитников БД на основании виденного там субъективны.
Privet wrote:молодые специалисты сделали стенгазету,
:) это круто!
нет, наверное для завода Кварц это было очень смелый поступок.
Тут мне, наверное, нужно “своей шпаной хвастаться“, как в анекдоте. Типа: “первый раз родителей вызвали еще в детсад: ребенок распевал антисоветские песни“ (правда не помню что именно ... слишком маленький был)
Privet wrote:Вы извините, но мне пришлось быть свидетелем и участником событий тех лет.
т.е Вы предполагаете, что Вашему собеседнику не пришлось?! И почему Ваш опыт доказательнее моего?
Давайте откажемся от субъективного, так продуктивнее.

********

Кстати, решил провести чистый опыт по отказу от субъективного. Поднялся в спальню и подискутировал с одной защитницей БД: “ Представляешь, какой–то хмырь в интернете пишет следующий бред: ...“ ну и изложил коротенечко свою позицию. Она очень удивилась, почему называю это бредом, сказала, что я могу быть не согласен сколько мне угодно, но она согласна совершенно и не понимает, что мне не нравится в данной позиции. (Раньше в таком разрезе мы этот путч не обсуждали и никогда ей подобную позицию не излагал, т.к. “риторическая модель“ сия была сформулирована мною в процессе этой дискуссии на Привете. Так что прямое влияние икслючено.)
Это не доказательство. Это ея мнение ...
Last edited by Leonid_V on 21 Oct 2011 02:14, edited 3 times in total.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Одинаковый wrote:
В общем вы хотите доказать что власть пошла на перестройку под давлением или влиянием диссидентов.
Серьезно?! :ROFL:
pardon, не удержался (это про смайлик)
знаете, если Вы настолько превратно понимаете мои слова, то Вам их лучше просто не читать. И тем паче не формулировать позицию собеседника
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Одинаковый »

Leonid_V wrote:
Одинаковый wrote:
В общем вы хотите доказать что власть пошла на перестройку под давлением или влиянием диссидентов.
Серьезно?! :ROFL:
pardon, не удержался (это про смайлик)
знаете, если Вы настолько превратно понимаете мои слова, то Вам их лучше просто не читать. И тем паче не формулировать позицию собеседника
Ну может и не совсем понял. Читал немного по диагонали. Непонятно тогда о чем спор. После 1987 года когда обьявили гласность - диссиденты кончились. И называть тех кто защищал БД диссидентами - некорректно. Это уже совсем другие общности пусть и пересекающиеся.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Одинаковый wrote:После 1987 года когда обьявили гласность - диссиденты кончились.
Зато начались телепередачи на ТВ и статьи в газетах о них с вещанием на многомиллионную аудиторию.

Не помните случаем передачу Говорухина о первом визите в дом Солженицына в США. Так вот - анонс шел по всем каналам такой что словно Элвис Пресли, Брюс Ли и представитель внеземной цивилизации вместе неожиданно появились и дают прессконференцию. Сам Говорухин вполне себе по характеру эдакий мужик со стержнем (не слюнявый интеллигентишка) - но расплостался так, словно перед господом богом. Передача начиналась чуть ли не словами что дескать жизнь не прошла напрасна так как судьба даровала шанс побыть в доме живого гения-пророка чуть ли не бога, нашего всего, о встрече с которым мы все так мечтали долгие годы....
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

AverageMan wrote:
Одинаковый wrote:После 1987 года когда обьявили гласность - диссиденты кончились.
Зато начались телепередачи
Не ... не зато ...

не зато, потому что в 1987 году никакие диссиденты не кончились. ТВ с Говорухиным и Солженициным это одно, а всё остальное – остальное.

Вот, Вы, например, человек информированный и следящий за окружающей действительностью сквозь прищур анализа, скажите, почему Солженицин произведен в роль Элвиса Пресли, а Солоневич — нет? Они ведь оба “страшно далеки от народа“, а одному сделали PR и улицу, а другой ... слушайте, ну даже если на Привете в разделе Политика (sic!) устроить опрос, то на вопрос кто такие Ильин и Солоневич, и что такое РОВС и НТС ответят без Гугла единицы. А это только “крупняк из крупняков“.
Борис, например, никогда не слышал о журнале Посев. А о Новодворской поди слышал ... хотя ... ну просто несравнимые маштабы.

И это всё набор страшно далеких от народа фигур и движений. Но одним выпадает информационная поддержка от советского ТВ, а другим — нет. Почему?

Да, конечно, те диссиденты, которые были в СССР в той форме в которой они были в СССР кончились. Но появились другие. Потому как суть режима не поменялась, соответсвенно будут и диссиденты. Поменялась репрессивная тактика Лубянки, это да. Они стали умнее, изворотливее. Они перестали рисовать себе 99.9% голосов, они наконец, поняли, что и 60% достаточно, а можно иногда, и до 51% опускать. Они много чего поняли, благодаря общению с бизнесом.

А диссиденты как были так и есть. И пока не будет нормального демократического общества всегда будет “неформальная оппозиция“, сиречь диссиденты.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

Leonid_V wrote:...
Privet wrote:Например, я лично учавствовал
:) это аргумент :)
если можно, давайте без “я лично“ :) может у меня и склероз, но не настолько, чтоб ничего не помнить про “я лично“. Личные характеристики, в том числе социального состава защитников БД на основании виденного там субъективны. ...
Вы напрасно обижаетесь. Я не давал Вам лично-качественных оценок. Я спорил с Вашей позицией. Вы представили свою логику объяснения событий. Я считаю, что в ней есть слабые места, о чём я Вам говорю и пытаюсь объяснить почему. Свою позицию я имею на основании своего личного опыта. Я не понимаю, что Вам не нравится. Тем более, что Вы сами иронизируете по поводу событий, деталей которых не знаете. Можно сколько угодно играть в подпольщика и при этом не уметь прямо предъявить претензии вышестоящим. Для "главного редактора" этой газеты события могли закончиться драматически. Кто-то с администрации договорился с военкоматом о том, что его загребут в армию. Тогда ведь и студентов загребали. Так, что повод был.
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

Leonid_V wrote:... даже если на Привете в разделе Политика (sic!) устроить опрос, то на вопрос кто такие Ильин и Солоневич, и что такое РОВС и НТС ответят без Гугла единицы. А это только “крупняк из крупняков“.
Борис, например, никогда не слышал о журнале Посев. А о Новодворской поди слышал ... хотя ... ну просто несравнимые маштабы.
...
Так, давайте, составте опрос и посмотрим. Я, например, о Солоневиче никогда не слышал, о журнале посев слышал только из голосов. Там его часто поминале. В живую никогда не видел. Но тот факт, что о "крупняке из крупняков" слышали единицы как раз минус Вам. Если их никто не знал, то какое влияние на кого-то он мог оказать? Так, это ещё мы говорим о тех, кто знал имя. Тех, кто читал, вообще, найти будет трудно, а соглашались с ним в то время (!), наверное, Вы один. :Search:
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Leonid_V wrote:Не ... не зато ...
Имеется ввиду что голоса критики власти слились в бОльший хор где отдельные голоса диссидентов были уже не так различимы. Готовых положить жизнь за свои идеалы возможно было не много (в отличие диссидентов СССР прошлого) - зато все стали говорить их словами и даже куда резче в году так 1990ом... со страниц любой газеты или канала ТВ.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

Leonid_V wrote:...
А диссиденты как были так и есть. И пока не будет нормального демократического общества всегда будет “неформальная оппозиция“, сиречь диссиденты.
Пожалуйста, назовите имена. Кто был диссидентом в девяностых, а кто сейчас.
Привет.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Privet wrote: Так, давайте, составте опрос и посмотрим.
можно, но бессмысленно.
Объяснюсь:
эээ ... ну хорошо ... скажем так: “один мой хороший знакомый“ под влиянием среды и книг по истории партии “Земля и Воля“ предметно общался с советским народом на протяжении нескольких лет. Не ... не с очкариками на кухне, а на стройке, в грузовиках, в колхозе итд. Не работает. Вообще ниччё не работает. Т.е. про нехватку колбасы — да, всё начальство — жульё ... ммм ну, в целом тоже да, но дальше — ни тпру ни ну, ни кукареку. Литературу брать отказывались. Правда, ментам сразу тоже не сдавали. Уже хорошо.
Ладно, пришла Перестройка. Оказалось, что Кремль отлично проштудировал “нашу“ литературу и врёт с трибуны не краснея. Партию переименовали в “Единая Россия“ — это открытое глумление над лозунгом “За единую Россию“ под которым бились белые армии. Орла имперского с советским гимном скрестили. Путин дошел аж до цитирования Ильина (видимо с горяча, а может и нет, просто он пришел к тем же выводам, что и Ваш покорный слуга).
Короче всем на всё ... (ну Вы поняли).
Спрашивается почему?
Да потому, что Солоневич или Ильин в маштабе страны это учебник 10 класса по алгебре предложенный второклассникам. Вот про жуликов и воров работает. Это такие понятия, родные. Ильин не пойдет. И тогда ничего не получалось у “одного хорошего знакомого“ и иже с ним или без него и независимо от него, потому как лезли в народ с учебниками по сапромату. А надо было с лубком. Вот и результат.
Сейчас не опрос про Ильина нужен, а тупое внедрение “За любую другую партию“.
Privet wrote:Я, например,
ну, так Вы, например, из данной дискуссии “случайно“ узнали? ну и славно. И другие тож, кому интересно.
В дискуссии на Привете уже много лет случайно влажу. Там ссылочку кину, там фамилию ... А читает, вернее не читает, каждый по своему усмотрению.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Privet wrote: Пожалуйста, назовите имена. Кто был диссидентом в девяностых, а кто сейчас.
В девяностых не знаю, не следил за развитием бардака. НЭП не самая интересная эпоха для политических течений. Все деньгами увлечены. Но правозащитники наверняка были. Это такая тема ... вечная.

Сейчас, когда гаечки привертели, стало, конечно, виднее. Из ветеранов Лимонов сохранился. Новодворская наверняка жива еще. Ну и новые: Навальный, Каспаров ... еще там кто–то был ... эээ А! Немцов.

Правда интерес вызывает только
Image
уж больно симпатичная

Но, если честно, давно перекочевал в иную “политическую“ плоскость, поэтому политика подобного толка интересует лишь по привычке. Как впрочем и РОВС, НТС, Ильин и иже с ними.
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9194
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Medium-rare »

Роль диссидентов в развале СССР стремится к нулю.
СССР развалили те, кто преследовали диссидентов.
КПСС, долго и упорно к тому вели, хотя и не понимали.
... and even then it's rare that you'll be going there...
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

кстати, размышляя об определении слова диссидент.

это еще немного и человек не на своём месте. По принципу: “поэт, больше, чем поэт“ физик — больше, чем физик, биолог — больше, чем биолог.

Вот Ильин, тот же. Ну совершенно не диссидент. Политик, публицист, философ. Занимался тем, чем занимался.

А системы типа советской будут вечно порождать “больше чем“. Потому как защитой химкинских лесов на Западе занимается Greenpeace. Ну, работа у них такая, ниша экологическая. Тут каждой твари по паре и всем есть дело. А в системах советского типа, с искусственно обрубленными идеологическими краями и отсутствием нормальной социальной и политической жизни, любой борец за права инвалидов немедленно станет диссидентом.

Вот жил был паренёк рабочий в Братске, решил пойти волонтером пожары тушить. А ЕдРо решила, что леса горят по политическим причинам. Ну, враги ж кругом. Пареньку быстренько отбили всё что можно, добиваясь от него признания, что он агент семи разведок и поджигал лес ради борьбы с властью. Ну и куда ему теперь кроме как в диссиденты? Хорошо если мозгов не хватит политическое измерение происшедшего осознать. А то ведь кончит неврозом и депрессией.
http://www.kommersant.ru/Doc/1792155
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Medium-rare wrote:Роль диссидентов в развале СССР стремится к нулю.
Это мы уже слышали от Бориса. В качестве контр–тезиса выдвинул “риторическую модель“. Там есть аргументы (см. первое сообщение темы)

Medium-rare wrote:СССР развалили те, кто преследовали диссидентов.
Да, дедка, бабка, жучка, внучка ... но была и мышка. О ней и бьемся словами уже третью страницу.
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9194
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Medium-rare »

Леонид, давайте так. Не будь диссидентов, что поменялось бы?
... and even then it's rare that you'll be going there...
VI
Уже с Приветом
Posts: 3086
Joined: 16 Jan 2002 10:01
Location: Paterson, NJ > Moscow, Russia>Lansing, MI>OK

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by VI »

Medium-rare wrote:Леонид, давайте так. Не будь диссидентов, что поменялось бы?
Вполне вероятно, что моего камня в баррикаде у белого дома не было бы.
Бесплатный сыр бывает только мышке ловкой.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Medium-rare wrote:Леонид, давайте так. Не будь диссидентов, что поменялось бы?
Виноват, Вы с предыдущим задававшим вопросы (не VI) так одинаковы ...

Если Вы согласны не сворачивать на широкие просторы аргументации “сослагательного наклонения в истории не существует“ и “роль мышки в вытаскивании репки ничтожна“ то повторюсь.

Критическим моментом советской истории, точкой бифуркации, является ГКЧП. Это был серьёзно. (танки на Москву любой дурак, типа Берии может двинуть, а вот отключить ядерный чемоданчик главкому ...) К тому же впервые в истории слились в едином порыве все три кита совсоюза: ГБ-СА-МВД, ну и партию прихватили слегка, как без этого.

У этого самого серьезного за всю историю СССР заговора был только один маленький недостаток. Они не предусмотрели “глас народа“. Вернее они предусмотрели, что он будет такой же как и раньше. Типа за колбасу подраться, на собрании слегка выступить, но баррикады? Нет, такого они, да и никто другой не мог предположить. Так что это не совсем их вина. Не было тогда ни одного эксперта способного подобное предусмотреть.

И вот эта “мышка“ из 3-5 тысяч подготовленных той или иной степенью участия в диссидентсве людей и решила судьбу “репки“. Повторюсь (вернее уже помногорюсь, потому что повторяю это с занудством достойным лучшего применения).
Никто не отрицает наличие большого дедки, бабки и далее по списку
Никто не говорит, что репку вытащила мышка only.
Никто не говорит, что появление мышки это согласованная и продуманная акция диссидентов (что просто смешно)
Но ...

эээ .... может Вы прочтете буквы (их много, понимаю, сочувствую ...) из предыдущих сообщений, если интересно, а? Ну не copy&paste же использовать.
А если не интересно, то зачем вопросы задавать?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Medium-rare wrote:Леонид, давайте так. Не будь диссидентов, что поменялось бы?
Кстати, если бы даже ничего не поменялось бы - все равно говорить что роль диссидентов стремится к нулю это не верно. Мы же не яблоки взвешиваем.

Это то же самое что сказать о погибшем командире который первый встал из окопа и с криком Ура! повел в штыковую солдат, что мол его роль стремится к нулю - ведь солдаты бы и так пошли... да и какова его "маленькая" роль одного человека на фоне всей роты в штыковой?.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Medium-rare wrote:Леонид, давайте так. Не будь диссидентов, что поменялось бы?
Кстати, если бы даже ничего не поменялось бы - все равно говорить что роль диссидентов стремится к нулю это не верно. Мы же не яблоки взвешиваем.

Это то же самое что сказать о погибшем командире который первый встал из окопа и с криком Ура! повел в штыковую солдат, что мол его роль стремится к нулю - ведь солдаты бы и так пошли... да и какова его "маленькая" роль одного человека на фоне всей роты в штыковой?.
В любой системе есть диссиденты. В американской тоже были всякие Анжелы Девис, Дины Риды и Гесы Холы. Наличие диссидентов ничего о самой системе не говорит и влияние их весьма на мейнстрим маргинальное.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

AverageMan wrote: Это то же самое что сказать о погибшем командире который первый встал из окопа и с криком Ура! повел в штыковую солдат, что мол его роль стремится к нулю - ведь солдаты бы и так пошли... да и какова его "маленькая" роль одного человека на фоне всей роты в штыковой?.
это, все–таки, некоторое преувеличение художественное.

Все проще, по Высоцкому: “но покорёжил он края, и стала шире колея“. Самого же чудака, разумеется, оттащили в кювет с полетевшими клапанами и вкладышами. И с сожженым запасом тепла души... К первому он был где–то как–то готов, а вот второе увы, фатально. И это печальная судьба всех “чудаков“
Но это мы в лирику уходим. Измерение интересное, но слишком хрупкое в дискуссии.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Fortinbras wrote:Наличие диссидентов ничего о самой системе не говорит и влияние их весьма на мейнстрим маргинальное.
О системе говорит, но мы не совсем об этом.
С влиянием на мейнстрим согласен. Поэтому у БД было 3-5 тыс, что никак не мейнстрим для города Москвы. Много меньше промили. О каком мейнстиме речь ...
User avatar
Medium-rare
Уже с Приветом
Posts: 9194
Joined: 04 Mar 2011 03:04
Location: SFBA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Medium-rare »

Куда пропало желание спорить?
The Truth Is Always Possible To Fail
The Truth Is Simply Just A Fairy Tale
Of Victory - Fairy Tales Of Victory
Fairy Tales Of Victory
And When They Try To Tell You
What's Behind The Act
Impossible To Filter
The Fiction From The Fact
State Run Propaganda
Feeding You The Lies
Not Knowing Where You're Going
Loyalty May Die
... and even then it's rare that you'll be going there...

Return to “Политика”