Я фигею!...

Мнения, новости, комментарии
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Я фигею!...

Post by ksi »

Aleks_M wrote:Очень подробное обьяснение статистики по применению к выборам:
http://alexander.shen.free.fr/elections.pdf
Причем абсолютно те же самы аргументы, что и сейчас. Я не уверен, что это фальсификации. Давно бы вскрылись уже, шила в мешке не утаишь, времена не те. В конце концов за деньги продали бы эту информацию. Это все же вполне могут быть чисто вероятностные вещи, я уже сказал, что распределения могут быть любыми.

Вот если бы КОИБы стали ставить случайно, то было бы классно. Мне кажется, что это был бы железный аргумент - там с точки зрения математики все хорошо формализуется, никаких особых предположений не надо делать вроде. Что социологи скажут :D ?
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Я фигею!...

Post by ksi »

Fortinbras wrote:
ksi wrote: Районы все же слегка разные, как мне кажется, с точки зрения истории и соответственно возможного населения.
Истории именно за последние 4 года? На предыдущих выборах ничего похожего на теперешние контрасты - не было и близко. Что там такое драматическое случилось?
Ничего не случилось. А что было на предыдущих выборах?
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Я фигею!...

Post by Fortinbras »

ksi wrote:
Fortinbras wrote:
ksi wrote: Районы все же слегка разные, как мне кажется, с точки зрения истории и соответственно возможного населения.
Истории именно за последние 4 года? На предыдущих выборах ничего похожего на теперешние контрасты - не было и близко. Что там такое драматическое случилось?
Ничего не случилось. А что было на предыдущих выборах?
Отсутствие контрастов, всё было примерно ровненько с небольшим плюсом-минусом. Тут в какой-то теме был график, прямо первым постом. Найти Вам?
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Я фигею!...

Post by ksi »

Fortinbras wrote: Отсутствие контрастов, всё было примерно ровненько с небольшим плюсом-минусом. Тут в какой-то теме был график, прямо первым постом. Найти Вам?
Если найдете оригинальные данные, чтобы прямо с одинаковых участков тогда и сейчас, то было бы конечно интересно.

А если что-то мутное, которое допускает двоякое чтение, то лучше не надо - истину это не приблизит, только время терять.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Я фигею!...

Post by Fortinbras »

Прямо с самых что ни на есть одинаковых.

http://anderson-mike.livejournal.com/21380.html

Там есть ссылки на сайт Московского Избиркома с официальными данными.
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Я фигею!...

Post by ksi »

Fortinbras wrote:Прямо с самых что ни на есть одинаковых.

http://anderson-mike.livejournal.com/21380.html

Там есть ссылки на сайт Московского Избиркома с официальными данными.
Да, согласен, такие данные я не знаю как объяснить, кроме как фальсификациями. В соседних домах все же результаты должны быть примерно одинаковыми.
User avatar
Sad
Уже с Приветом
Posts: 1524
Joined: 06 Oct 2004 10:33
Location: MD-OH-CA-NE-CO

Re: Я фигею!...

Post by Sad »

vaduz wrote:Да бросьте, какая нафиг диктатура.
Ну ляпнул главный санитар полную хрень, что с того... :pain1:
Вот именно, в первый раз что ли...
And we have just one world, but we live in the different ones
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Я фигею!...

Post by StrangerR »

Если посмотреть на LJ то наблюдатели говорят В ТОЧНОСТИ ТОЖЕ САМОЕ что и статистика - цитирую статистику
Итого: на половине участков выборы честные, на четверти вбросы, еще на четверти - полный беспредел.
Наблюдатели примерно так и поделились - половина _все более менее_, четверть _какие то вбросы и нарушения и подтасовки_ и еще четверть _просто взяли и нарисовали цифры с потолка, за ЕР_. Я прошелся по всем 5000 комментариев в cifidiol и посмотрел, там так примерно другие наблюдатели и описывают картину.

Отсюда вывод что ЕР по крупным городам (в мелких наблюдателей и не было толком) натянута на примерно 20 процентов.
Snur
Уже с Приветом
Posts: 568
Joined: 18 Dec 2006 01:48

Re: Я фигею!...

Post by Snur »

PavelM wrote:
Privet wrote:Это никакия не социология. Не надо нас пугать неведомыми, доступными только избранным, знаниями. Это обычная математика.
Математика ничего не значит без принятых за основу гипотез и знания предметной области.
Вот Вы решили, например, что распределение голосов ЕР по участкам в масштабах России должно быть нормальным.
С чего ради? Есть какие-то обоснования кроме "здравого смысла"?
Математики иногда может быть слишком много.
Мне кажется, что "здравый смысл" - ето не так то и мало. Я вижу на большинстве графиков - один "пик", то есть максимум, соответствуюший доли голосовавших, и чем дальше от максимума по оси Х, тем меньше значение Y. Насколько етот "пик" приближен к нормальному распределению, думаю, фактически никто не считал. А если и считал - то не сравнивал с другими распределениями (или просто с треугольником в виде пика).
"Здравый смысл", говорит, что на каких то графиках есть один "пик", а на других - два. Один пик - одно событие (люди голосовали). Два - два события (кто-то еше голосовал). Расположение второго пика в районе 100% наводит на мысль, что выбора не было.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Я фигею!...

Post by Privet »

Я немного отвлёкся. Поскольку я человек неверующий, то я решил перепроверить несколько утверждений сам.
Итик, я скопировал Excel файлы с результатами по московской области. Мне кажется, это всё-таки относительно однородная среда. Я не хотел валить всё в кучу, т.к. в этом случае результаты могут быть непредсказуемыми. Она представлена 82-мя участками. Результатов не так много, но хоть что-то.
Итак. Первое, что я могу сказать - Я НЕ ВИЖУ ЗАВИСИМОСТИ РЕЗУЛЬТАТА ЕР ОТ ЯВКИ. Я активный противник фальсификаций и, если бы там было за что зацепиться, то я бы об этом сообщил.
Я сейчас попробую нарисовать плотность распределения. Это несколько сложнее, чем нарисовать зависимость одного от другого.
Я также проверил нет ли зависимости результата от числа проголосовавших по открепительным талонам. Такой зависимости тоже нет, да и число проголосовавших по ним так мало, что вряд ли могло существенно повлиять на результат. Разумеется, при условии, что в протоколы эти данные внесены верно.

По Y результат ЕР на данном участке. По X явка.
ER_result_vs_participation.png
Если кто видит сдесь какой тренд, покажите.

Явка посчитана как отношение чиска годных (!) бюллетений за вычетом числа проголосовавших по открепительным к общему числу зарегестрированных избирателей. Таким образом я исключаю неместных, т.к. в противном случае явка может превысить 100%.

P.S. Пожалуйста, не стоит мне доказывать, что распределение не должно быть нормальным. Я ещё до начала бурной дискуссии сказал, что он может быть представлен суммой нескольких колокольчиков.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Привет.
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Я фигею!...

Post by ksi »

Privet wrote:P.S. Пожалуйста, не стоит мне доказывать, что распределение не должно быть нормальным. Я ещё до начала бурной дискуссии сказал, что он может быть представлен суммой нескольких колокольчиков.
Сорри, но несколько колокольчиков тоже не при чем. То есть конечно, можно каждую точку локального максимума трактовать, как колокольчик и думать о нормальном распределении. Но вы сами понимаете, что это неправильно. Нет тут никакой связи с нормальным распределением. И нет никакой идейной связи с упомянутым вами разложением по гармоникам то есть с рядом Фурье. По крайней мере для того, первоначального графика точно нет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Я фигею!...

Post by Privet »

ksi wrote:... Сорри, но несколько колокольчиков тоже не при чем. ...
Вы согласны, что в общем случае, даже при наличии нескольких пиков, крайних результатов должно быть меньше, чем средних? Если, да, то мне этого достаточно. Если нет, то я Вас не понимаю.
Привет.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Я фигею!...

Post by StrangerR »

Privet wrote: Если кто видит сдесь какой тренд, покажите.
Тренд тот самый что хорошо проглядывается на более полных выборках:

Image

ваши данные очень сильно размазаны но тренд ДАЖЕ НА ТАКОЙ маленькой выборке уже виден.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Я фигею!...

Post by AverageMan »

StrangerR wrote:Наблюдатели примерно так и поделились - половина _все более менее_, четверть _какие то вбросы и нарушения и подтасовки_ и еще четверть _просто взяли и нарисовали цифры с потолка, за ЕР_. Я прошелся по всем 5000 комментариев в cifidiol и посмотрел, там так примерно другие наблюдатели и описывают картину.
А вы уверены что "в кабинете чурова" или по пути не дорисовали в отдельных случаяx также? То есть уровень председателей комиссий избирательных участеов не есть верхний этаж подтасовок.

Не знаю постили ли уже

http://echo.msk.ru/blog/aav/837942-echo/
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Я фигею!...

Post by ksi »

Privet wrote:
ksi wrote:... Сорри, но несколько колокольчиков тоже не при чем. ...
Вы согласны, что в общем случае, даже при наличии нескольких пиков, крайних результатов должно быть меньше, чем средних? Если, да, то мне этого достаточно. Если нет, то я Вас не понимаю.
Нет, не согласен. По крайней мере к математике это не имеет отношения, в теории вероятности нет ничего, чтобы это могло как-то обосновать. Мне по крайней мере неизвестно. Теоретически график может быть любым.

Может в социологии они могут что-то сказать на этот счет и дать какую-то аргументацию, но я сомневаюсь. Я уже сказал, что этот первоначальный график о котором сыр-бор - это в точности график уcловного математического ожидания E( G | V) Очень мало народу способны квалифицированно объяснить что это вообще такое и я не думаю, что социологи к этим людям относятся. Это все чистая наколка, каких много в теории вероятностей: человек думает, что график представляет что-то одно (так ему кажется с точки зрения common sense), а специалист скажет, что на самом деле это совершенно другое. Теория вероятностей в этом смысле специфическая область математики.

Если смотреть на математические доказательства фальсификации, то надо смотреть на более простые вещи. Типа как обсуждалось немного выше. Когда распределение голосов грубо говоря из двух соседних домов сильно расходятся (потому что они в разных участках). Вот это я бы принял как математический аргумент. А тот первый график - это политический булшит ИМХО.
User avatar
MS888
Уже с Приветом
Posts: 208
Joined: 19 Jun 2007 09:40
Location: SFBA, Ca

Re: Я фигею!...

Post by MS888 »

Privet wrote: Если кто видит сдесь какой тренд, покажите.

Явка посчитана как отношение чиска годных (!) бюллетений за вычетом числа проголосовавших по открепительным к общему числу зарегестрированных избирателей. Таким образом я исключаю неместных, т.к. в противном случае явка может превысить 100%.
Закройте левую часть своего графика (~ до 50% - то, что видимо было нормальной явкой, без приписок) и оцените оставшееся. Явно будет тренд "слева внизу" в сторону "вправо-вверх"

P.S. Не совсем согласен с вашим cleansing для открепительных талонов из-за боязни получить явку больше 100%. Как я вижу максимальная явка была не более 70% и открепленые граждане (мы договорились, и вы подтвердили, это о-малое. Если не так, разговаривать дальше не о чем) не дотянули бы ее до 100%.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Я фигею!...

Post by Privet »

ksi wrote:
Privet wrote:
ksi wrote:... Сорри, но несколько колокольчиков тоже не при чем. ...
Вы согласны, что в общем случае, даже при наличии нескольких пиков, крайних результатов должно быть меньше, чем средних? Если, да, то мне этого достаточно. Если нет, то я Вас не понимаю.
Нет, не согласен. ...
Тогда у меня вопросов нет.
В распознавании речи сложные распределения вероятности разных комбинаций звуков аппроксимируют гаусовскими кривыми. Это то, чем я несколько лет занимался. Мои программы работают в частности на на некоторых мобильных телефотах Самсунг, которые продавались в США в частности.
Что касается крайних результатов это просто тест на здравий смысл. Уникумов, которые голосуют не так, как все, в природе меньше.
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Я фигею!...

Post by Privet »

MS888 wrote:
Privet wrote: Если кто видит сдесь какой тренд, покажите.

Явка посчитана как отношение чиска годных (!) бюллетений за вычетом числа проголосовавших по открепительным к общему числу зарегестрированных избирателей. Таким образом я исключаю неместных, т.к. в противном случае явка может превысить 100%.
Закройте левую часть своего графика (~ до 50% - то, что видимо было нормальной явкой, без приписок) и оцените оставшееся. Явно будет тренд "слева внизу" в сторону "вправо-вверх"

P.S. Не совсем согласен с вашим cleansing для открепительных талонов из-за боязни получить явку больше 100%. Как я вижу максимальная явка была не более 70% и открепленые граждане (мы договорились, и вы подтвердили, это о-малое. Если не так, разговаривать дальше не о чем) не дотянули бы ее до 100%.
Я могу убрать вычитание открепительных, но картинку это не меняет. Поверьте на слово.
Если кто-то что-то видит, то это здорово. Я показываю, что я получил, а интерпретировать результат каждый волен сам. Главное, чтобы результат был корректным. В принципе, я могу даже файли скинуть желающим. Лишняя проверка не помешает. Только я крою это в OpenOffice. Вроде как он совместим. Во всяком случае, я файлы смог открыть.

Сейчас буду лить воду на мельницу ЕР. :)
На некоторых кортинках есть два явных максимома. Это могут быть центры, например, результатов голосований сельсках участков и городских. Их пересечение можно принять за тренд. В чистом виде тренд должен просматриваться на однородных участках. Напримар, на селе народ воспринимает выборы более серьёзно и явка там больше. В тоже время они голосуют обычно за ЕР. Слив эти данные вместе мы можем получить фиктивный "тренд".
Я нигде не читал об этом. Это чисто мои предположения.
Привет.
User avatar
MS888
Уже с Приветом
Posts: 208
Joined: 19 Jun 2007 09:40
Location: SFBA, Ca

Re: Я фигею!...

Post by MS888 »

Борису - все у вас очень четко просматривается. Посчитайте средний ЕР процент для каджого 3% или 5% интервала явки и сделайте еще один график.
На мой глаз: что-то около 30% поддержки до 50-55% явки, а потом резко идет вверх при росте явки.
Вывод: реальный процент у ЕР в Подмосковье не выше 30%
User avatar
MS888
Уже с Приветом
Posts: 208
Joined: 19 Jun 2007 09:40
Location: SFBA, Ca

Re: Я фигею!...

Post by MS888 »

@Борис, я предыдущий пост писал не видя вашего предложения про файлы. могу сам попробовать пересчитать, если получу файлы. Хотя, вы же все равно проверять будете, как человек неверующий :)
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Я фигею!...

Post by Privet »

Ну, вот, что у меня получилось с распределением (это только по 82-м участкам Московской области):
distr.png
По Y здесь число участковю По X результат ЕР в процентах.

синий - усреднение по 1 проценту
красный - усреднение по 2 процентам
жёлтый - усреднение по 4 процентам

Результатов маловато, поэтому, красивых картинок не получилось. По ним можно сказать, что есть два результата, которые выбиваются из общей статистики. Один даже слишком сильно выбивается. Увы, всё это можно было сказать и без этих графиков. :)

Аномальные участки:
Реутовская городская - 63.24%
Серебряно-прудская - 57.73%

Москвичи могут сказать что-нибудь про эти районы?

Вот мой файл для тех, кому нечем заняться:
Mosk.xls
Учтите, что я его пилил в OpenOffice. В MS Excel могут быть сюрпризы.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Привет.
User avatar
MS888
Уже с Приветом
Posts: 208
Joined: 19 Jun 2007 09:40
Location: SFBA, Ca

Re: Я фигею!...

Post by MS888 »

я предлагал сделать график зависимость "средний уровень поддержки ЕР" (Y) от "процент явки" (X)
На мой глаз, из вашего первого графифика 7-10 участков "аномальны"
User avatar
MS888
Уже с Приветом
Posts: 208
Joined: 19 Jun 2007 09:40
Location: SFBA, Ca

Re: Я фигею!...

Post by MS888 »

Вот что у меня получилось. Красная линия - примитивный Excel-ный тренд.
Если убрать три нижние точки в районе 50-55%% явки (низкие результаты ЕР в Дубне, Протвино и Звездном городке - участки с "особенным" контингентом) то восходящий тренд стартует при явке ~ 45%-47% превращаясь в вакханалию при явке > 60%
Спасибо Борису за данные. (FYI, ваш изначальный график содержит 8 лишних точек - сумма по территориям)
Лист2 Chart 10.JPG
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: Я фигею!...

Post by RobinF »

Fortinbras wrote:Реальная власть у Президента, а не у Думы, тот же Ельцин вполне рулил с прокоммунистической Думой, она ему не особо мешала.
Очень даже мешала, например, сделала закон о приватизации под красных директоров (кто и сидел тогда в Думе). А вспомните 93-й год, кульминацию красной Думы!
Kozma
Уже с Приветом
Posts: 565
Joined: 20 Sep 2002 23:04
Location: USA

Re: Я фигею!...

Post by Kozma »

Privet wrote:Это ни в какие рамки не лезет. Правительство проявляет просто невиданную заботу о своих гражданах.
Онищенко предупреждает о возможности простуды на митингах.
http://www.lenta.ru/news/2011/12/09/gripp/
А студентов велено сегодня подзанять, чтобы не приведи, господи, на митинг пойдут!
http://www.lenta.ru/news/2011/12/09/more/
О "нашистах", гады, не проявляют никакой заботы.

Поздравляю с диктатурой, господа!
Власти ничего не остаётся, как действовать силовыми способами. Маски сброшены. Любая проверка, любой пересчёт может вызвать цепную реакцию протестов. Если повторить голосование, но уже без нарушений, то они и 15% сейчас не наберут, что они прекрасно понимают. Поэтому, будут соять до конца.
Проснулись... Там уже 10 лет как диктатура... Не вижу ничего нового.

Return to “Политика”