Cуеверие XX-XXI века.

Мнения, новости, комментарии
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zVlad »

Amto2011 wrote:
zVlad wrote:
klimkina wrote:Не понимаю, о чем спор вообще. Для каждого человека "хорошим" будет разный строй. Например, алкашу в Союзе гораздо проще было. Если же у человека мозги и желание работать, то Союз для него был не самой оптимальной страной. В совке самое плохое, что там все зависело от человека. Попадется тебе хорошая тетечка в паспортном столе - все быстро сделают. Если же попадется стерва - будешь ходить по 10 раз, стоять в очереди, приносить несуществующие бумажки и тп. Эффективный строй, ИМХО, там где от конкретного человека его эффективность не зависит. Опять же, если человек умный и стремиться чего-то достичь, то в таком эффективном строе у него меньше возможностей. Так что такой строй для именно этого человека - неэффективный.

Факты по стране называемой СССР/России показывают совершенно обратную картину. Понастоящему спиваться начали как раз после перехода от социализма к капитализма, или от плановой к рыночной экономики.
Это эффект 'эпохи перемен'. Многие были дезориентированы, разрушены старые идеалы, плюс трудности с зарабатыванием денег. Ну и внезапная доступность алкоголя после горбачевского сухого закона. Сейчас совсем другая ситуация. Я заметил, что нынче люди среднего возраста относятся к алкоголю сдержаннее, чем в советские времена. Меньше пьют крепких напитков, появился интерес и вкус к хорошим винам. 'Бухать' не модно.
Интересно как это Вы заметили что "нынче люди среднего возраста относятся к алкоголю сдержаннее, чем в советские времена."? Мне во время сухого закона было как раз 30-32 года. Я отнесся к этому совершенно спокойно. Мы и до того не пили, не до того было - дети, работа, а теперь вроде как и не модно стало. Я пару лет пива не капли не пил, потому что его сократили и за ним были такие очереди в которые я с радостью никогда даже не совался. И так было во всем моем окружении, инженеров.
Начали пить как бешенные в начале 90-х. Был такой период, спирт "Рояль" продавался. Лично я ни разу не покупал, а было не мало, да что не мало - много, смертельных исходов от этого напитка. К концу 90-х спиртное продавалось круглосуточно, со всеми вытекающими последствиями. Но особо я поразился когда приехав в 2004-ом в Россию увидил много людей (включая женщин) идущихх по улицам и пьющих пиво на ходу.

Мое впечатление, человека впервые выпившего году этак в 1971-ом, за весь период до 99, когда я уехал из России, наиболее культурно и умерено пили именно в советские времена вплодь до конца антиалкогольной компании. В этот период алкоголь присутствовал в магазинах постоянно с открытия до закрытия, разлих сортов, вино в том числе было широко представленно, коньяки, шампанское, пиво нескольких сортов. Очередей никогда не было, подпольная торговля и самогоноварение в ограниченных размеров, в глаза не бросалось.
С концом антиалкогольной компании, когда спирное стали продавать по талонам народ как бы озверел - спиртное сметалось с прилавков сразу. На остановках топтались старушки и продавали из под полы. Ассортимент сузился до минимума, строго говоря либо есть либо нет. Вино практически исчезло, пиво тоже.
Особо резко увеличилось потребление конечно в ельцинские времена, с 1992-го года. Это я говорю об Урале, не за всю Россию.
Я думаю дотошный форумчанин мог бы привести статистику по годам потребления алкоголя. Например вот здесь:

http://www.svvr.ru/statistica_potreblen ... _v_Rossiis
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by RobinF »

rzen wrote:
RobinF wrote:
Одинаковый wrote:Только вот преимущество свободного рынка в том что там во первых над пофигистом работником есть жадный хозяин которому не пофиг,
Для public companies, "хозяивами" которых являются сотни миллионов людей по всему миру через свои пенсионные фонды, это, к сожалению, не работает.
ух как категорично :)

если бы не работало, компании бы не разорялись, управляющих бы не увольняли, цена акций бы не менялась и вообще мир стал бы существенно скучнее.
Ха, так и про совок можно сказать - если б не работало, директоров бы не увольняли, совок бы не разорялся и далее по тексту. В нашем разговоре "работает" - это более эффективно чем совок, это решения, принимаемые в интересах компании, совпадающих с интересами собственного кармана, людьми, доказавшими свою компетентность тем, что заработали на это компании. Для наемных менеджеров, управляющих компаниями, которыми владеют всякие 401-е планы, эти условия не выполняются. Разрушениям value, которые производят всякие MBAи вроде Фиорины и Апотекаря, позавидует любой красный директор. Там хотя бы был партийный контроль и ОБХСС (не бог весть, но хоть что-то), а тут эти уроды уходят с сотнями миллионов долларов в золотых парашутах.
rzen wrote: а может быть у вас есть более эффективная модель управления? варианты с применением колючей проволоки прошу не предлагать :umnik1:
Эффективно - это когда компетентный менеджер (доказавший свою компетентность тем, что САМ эту компанию создал или заработал, а не, скажем, унаследовал) управляет СВОЕЙ компанией. На этом список моделей эффективного управления кончается.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by rzen »

RobinF wrote:Ха, так и про совок можно сказать
нельзя сказать, вы такое понятие "номенклатура" слышали?
RobinF wrote:Эффективно - это когда компетентный менеджер (доказавший свою компетентность тем, что САМ эту компанию создал или заработал, а не, скажем, унаследовал) управляет СВОЕЙ компанией. На этом список моделей эффективного управления кончается.
контр-пример: Луи Герстнер.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zVlad »

RobinF wrote:.....

Ха, так и про совок можно сказать - если б не работало, директоров бы не увольняли, совок бы не разорялся и далее по тексту. В нашем разговоре "работает" - это более эффективно чем совок, это решения, принимаемые в интересах компании, совпадающих с интересами собственного кармана, людьми, доказавшими свою компетентность тем, что заработали на это компании. Для наемных менеджеров, управляющих компаниями, которыми владеют всякие 401-е планы, эти условия не выполняются. Разрушениям value, которые производят всякие MBAи вроде Фиорины и Апотекаря, позавидует любой красный директор. Там хотя бы был партийный контроль и ОБХСС (не бог весть, но хоть что-то), а тут эти уроды уходят с сотнями миллионов долларов в золотых парашутах.
......
Недавно был у нас такой случай. У нас это в энергетике Онтарио. Есть такое подразделение или компания как хотите Hydro One. Так вот несколько лет назад инженерный состав вышел на забастовку. Только инженерный заметьте. Естественно после того как не удалось договориться с руководством. Боард компании (Не уверен на 100% но это правительство Онтарио компания) выписал из Австралии СЕО, который зарекомендовал себя эффективным борцом с профсоюзами. Положили ему больше миллиона годовых. Забастовка тянулась довольно долго и естественно закончилась. Была ли в этом решающая роль этого СЕО не знаю, но он ушел вскоре после этого.

Вот заметка об этом:

http://www.ctv.ca/CTVNews/TopStories/20 ... ty_050625/
Hydro One employees went on strike June 6 over the plan to increase work hours without pay and to lower wages and pensions for new workers.

The union wants Premier Dalton McGuinty to convince Hydro One to return to the table, but a government spokesman said they would not interfere in the collective bargaining process.

Read more: http://www.ctv.ca/CTVNews/TopStories/20 ... z1isQrWGu0
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zVlad »

rzen wrote:
RobinF wrote:Ха, так и про совок можно сказать
нельзя сказать, вы такое понятие "номенклатура" слышали?

....
А Вы хотите сказать что такого нет например в Канаде?
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by rzen »

zVlad wrote:
rzen wrote:
RobinF wrote:Ха, так и про совок можно сказать
нельзя сказать, вы такое понятие "номенклатура" слышали?

....
А Вы хотите сказать что такого нет например в Канаде?
я хочу сказать и говорю что

а) рынок содержит механизмы против подобных злоупотреблений

б) в свободном обществе существуют силы которые способны на рынке поддерживать условия для честной конкуренции

комбинация из а и б позволяет навигировать весьма непростой ландшафт реальной экономической жизни не принося в жертву ни развитие экономики ни социальную защищенность людей.

чего я не могу сказать о других системах. а вы конкретикой по своим идеям не делитесь.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zVlad »

rzen wrote:....контр-пример: Луи Герстнер.
Контр-примеры:

- Королев
- Курчатов
- Макеев
- Челомей
- Туполев
- Глушков
- Лебедев
- Пржиялковский

их, называемых Вами "красными диресторами" очень много было и работали они в гораздо более напряженных условиях (касаемо ресурсов) чем Ваш Луи Герстнер.

P.S. А сколько было толковых и даже ярких личностей в среднем звене управления. Вспоминается мне нач. отдела в НИИЭВМ Михаил Петрович Котов. Тогда такие конторы как НИИЭВМ и НИЦЭВТ были труднодоступны для необоронного сектора, практически не возможно было связаться с их специалистами и получить новые версии ОС быстро. Котов на одном из всесоюзных семинаров заявил мол приезжайте к нам в Минск всем кому нужна помощь и кто хочет получать версии сразу как они готовы, а не пока производитель (НПО "Аглоритм" в Твери) их начнет поставлять. Когда я приехал к ним в первый раз меня по королевски обслужили. А именно, сидел я в кабинете Котова и задавал ему вопросы, он тут же звонил и вызывал начальников секторов чьи это были вопросы и я получал ответы. В слудующие приезды я сам сразу шел в нужные мне сектора. Уезжал я всегда с новейшей версией ОС.
Last edited by zVlad on 08 Jan 2012 15:56, edited 1 time in total.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by rzen »

zVlad wrote:
rzen wrote:....контр-пример: Луи Герстнер.
Контр-примеры:

- Королев
- Курчатов
- Макеев
- Челомей
- Туполев
- Глушков
- Лебедев
- Пржиялковский

их, называемых Вами "красными диресторами" очень много было и работали они в гораздо более напряженных условиях (касаемо ресурсов) чем Ваш Луи Герстнер.
там был пример не о том, РобинФ говорил(ла?) что допускать к управлению можно только тех кто бизнесс купил за свои или сам организовал. это, очевидно, не так, пример Герстнера это прекрасно демонстрирует.

если говорить о людях, так талантливые люди везде есть, и уж в россии их как раз (тьфу тьфу) очень много. вопрос в какой системе им удается развернуться?
Don't code today what you can't debug tomorrow.
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by NanoKaktus »

ИМХО самое уродливое проявления плановой экономики в последнее время это когда CEO обанкротившихся (но bail out) банков получают свои бонусы мотивируя это тем что они были запланированы ранее....
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by rzen »

zVlad wrote: P.S. А сколько было толковых и даже ярких личностей в среднем звене управления. Вспоминается мне нач. отдела в НИИЭВМ Михаил Петрович Котов.
что замечательно иллюстрирует мой поинт о том, что именно _система_ душит талантливых людей.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zVlad »

rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote:....контр-пример: Луи Герстнер.
Контр-примеры:

- Королев
- Курчатов
- Макеев
- Челомей
- Туполев
- Глушков
- Лебедев
- Пржиялковский

их, называемых Вами "красными диресторами" очень много было и работали они в гораздо более напряженных условиях (касаемо ресурсов) чем Ваш Луи Герстнер.
там был пример не о том, РобинФ говорил(ла?) что допускать к управлению можно только тех кто бизнесс купил за свои или сам организовал. это, очевидно, не так, пример Герстнера это прекрасно демонстрирует.

если говорить о людях, так талантливые люди везде есть, и уж в россии их как раз (тьфу тьфу) очень много. вопрос в какой системе им удается развернуться?
Мой личный опыт с очевидностью говорит что в той системе (СССР) талантливым людям развернуться было легче чем в последущей за той системой системой РФ и той системе в которой я кручусь сейчас (Канада, наши дни).
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zVlad »

rzen wrote:
zVlad wrote: P.S. А сколько было толковых и даже ярких личностей в среднем звене управления. Вспоминается мне нач. отдела в НИИЭВМ Михаил Петрович Котов.
что замечательно иллюстрирует мой поинт о том, что именно _система_ душит талантливых людей.
Не понял. И думаю что не только я.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by rzen »

zVlad wrote:
rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote:....контр-пример: Луи Герстнер.
Контр-примеры:

- Королев
- Курчатов
- Макеев
- Челомей
- Туполев
- Глушков
- Лебедев
- Пржиялковский

их, называемых Вами "красными диресторами" очень много было и работали они в гораздо более напряженных условиях (касаемо ресурсов) чем Ваш Луи Герстнер.
там был пример не о том, РобинФ говорил(ла?) что допускать к управлению можно только тех кто бизнесс купил за свои или сам организовал. это, очевидно, не так, пример Герстнера это прекрасно демонстрирует.

если говорить о людях, так талантливые люди везде есть, и уж в россии их как раз (тьфу тьфу) очень много. вопрос в какой системе им удается развернуться?
Мой личный опыт с очевидностью говорит что в той системе (СССР) талантливым людям развернуться было легче чем в последущей за той системой системой РФ и той системе в которой я кручусь сейчас (Канада, наши дни).
видимо мы видим реальность по разному. я вижу десятки моделей автомобилей тут и единственную волгу там.

поясните как вы делаете вывод, что людям было развернуться проще именно в ссср? почему сикорскому пришлось бежать? почему курчатову пришлось отсидеть? зачем были нужны шарашки? почему вся компьютерная техника слизывалась _всем_ соц лагерем с айбиэмов?

чесслово мне кажется мы говорим о разных советских союзах.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
User avatar
zhdan
Уже с Приветом
Posts: 11052
Joined: 24 Feb 2011 22:14

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zhdan »

zVlad wrote: Я шил в ателье и брал в магазине. Первый костюм я купил в 1969 году в магазине полуфабрикатов (брюки были неподшиты). Очень мне он нравился. 70 руб. стоил если память не изменяет.
Если Вы здесь заплатите за костюм деньги, равные тому, что были 70р в 69-ом году .... он будет просто шикарен.
Last edited by zhdan on 08 Jan 2012 17:18, edited 1 time in total.
Labels are for clothes. (c)
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by Bonny P. »

rzen wrote:почему вся компьютерная техника слизывалась всем соц лагерем с айбиэмов?
Неправда ваша!
С HP и PDP - тоже весьма успешно. :umnik1:
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by rzen »

Bonny P. wrote:
rzen wrote:почему вся компьютерная техника слизывалась всем соц лагерем с айбиэмов?
Неправда ваша!
С HP и PDP - тоже весьма успешно. :umnik1:
да, вы правы. а собственные разработки были слиты. обидно, и толковые люди были и идеи. причем идеи отличавшиеся от западных. думаю мы все бы выйграли если бы те идеи были развиты до своего логического продолжения. тем более россия всегда была сильна именно в фундаментальной математике, например (запямятовал фамилию) баловался троичной логикой. кто знает, что бы было если бы эта тема развилась?
Don't code today what you can't debug tomorrow.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zVlad »

rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote:
zVlad wrote:
rzen wrote:....контр-пример: Луи Герстнер.
Контр-примеры:

- Королев
- Курчатов
- Макеев
- Челомей
- Туполев
- Глушков
- Лебедев
- Пржиялковский

их, называемых Вами "красными диресторами" очень много было и работали они в гораздо более напряженных условиях (касаемо ресурсов) чем Ваш Луи Герстнер.
там был пример не о том, РобинФ говорил(ла?) что допускать к управлению можно только тех кто бизнесс купил за свои или сам организовал. это, очевидно, не так, пример Герстнера это прекрасно демонстрирует.

если говорить о людях, так талантливые люди везде есть, и уж в россии их как раз (тьфу тьфу) очень много. вопрос в какой системе им удается развернуться?
Мой личный опыт с очевидностью говорит что в той системе (СССР) талантливым людям развернуться было легче чем в последущей за той системой системой РФ и той системе в которой я кручусь сейчас (Канада, наши дни).
видимо мы видим реальность по разному. я вижу десятки моделей автомобилей тут и единственную волгу там.

поясните как вы делаете вывод, что людям было развернуться проще именно в ссср? почему сикорскому пришлось бежать? почему курчатову пришлось отсидеть? зачем были нужны шарашки? почему вся компьютерная техника слизывалась _всем_ соц лагерем с айбиэмов?

чесслово мне кажется мы говорим о разных советских союзах.
Мы и видим и говорим о разном это точно. У нас разные опыт и мировоззрение. Если не вдаваться в детали то мне кажется Вы в определенный момент своей жизни были чем то или кем то повернуты в определенном направлении и двигаетесь в нем не отдавая себе отчет что расхождение с реальностью наросло уже до маразматических размеров. Один мой коллега, из СССР, клянет на чем свет стоит коммунистов и советскую власть на том основании что его призвали в армию и ему там было очень плохо. Я знаю он не врет - ему там действительно было плохо, это связано со здоровьем. И он ничего кроме тех двух лет больше не видит.
Мне может быть повезло, у меня не было таких уж сильно негативных моментов всязанных с СССР и его системой, хотя это тоже не совсем так, например, меня тоже призвали в армию в очень неподходящий момент. Но я никогда не зацикливался и незацикливаюсь на негативе. Я когда то давно прочитал что надо из любого извлекать пользу, учиться и думать. Я бы добавил что надо так себя воспитывать чтобы не винить никого и ничего, а в первую очередь себя самого. Тогда все вокруг станет гораздо дружелюбнее.
А что касаемо конкретики сравнения там и здесь для талантливых людей чтобы раскрыться и отдать больше, то я скажу Вам в кратце так на своем примере. Там, в СССР, я рос как профессионал и мой рост находил применение, меня слушали и мои убеждения принималиЮ даже если изначально их убеждения не совпадали с моими (это не просто слова, у меня есть много конкретных примеров тому). А здесь, в Канаде, несмотря на то что мой профессиональный уровень, я так думаю, раза в два-три меня не слушают и не слышат. Убедить мне никого ни в чем еще не удалось, за исключением таких случаев когда просто иного чем я предлагал выхода не оставалось (тоже не просто слова, а конкретика есть). И такое мое мнение разделает моя коллега по работе, которая здесь родилась и проработала на фирма в два с лишним раза больше меня.
Там (в СССР), с легко со своего низкого уровня микроначальника выходил до директоров или их замов гигантов индустрии Урала. Здесь, в Канаде, за 11 лет я кроме полудебильных, зацикленных на деньгах account managerov и project managerov никому не мог разъяснять свою позицию. Более того по ряду случаев я знаю точно что эти придурки даже до customera не доводили моих предложений, чтобы кастомер мог посмотреть и сравнить. Нет вру, с одним кастомером (представителем кастомера, ибо кастомер это атомная станция) я недавно пытался работать. Тоже не получилось. Я не смог убедить что использование принт сервера и очередей лучше чем посылать печать напрямую на принтер. И не один я не смог, узкие специалисты по сетевой печати тоже не смогли. И с этим представителем это не единственный пример. Но она как работала уже лет двадцать так и будет работать пока на пенсию не уйдет.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by rzen »

разные опыт, разное мировоззрение. сложности с адаптацией к новой системе и ваши личные сложности с этим связанные, это все понятно и вполне естественно.

но я вам привожу факты, конкретные примеры, а вы свои эмоции. так мы не сможем договориться. вы сравниваете реалии со своими воспоминаниями и разочарованиями, с этим не посоревнуешься.

у меня точно так как и у вас очень приятные воспоминания о молодости в ссср, о друзьях, о личноых достижениях. но я не могу закрывать глаза на то, что реальный выхлоп (мало мальски сравнимый с рыночными экономиками) не получался. у вас есть объяснение отличное от того которое я дал выше?
Don't code today what you can't debug tomorrow.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zVlad »

rzen wrote:
Bonny P. wrote:
rzen wrote:почему вся компьютерная техника слизывалась всем соц лагерем с айбиэмов?
Неправда ваша!
С HP и PDP - тоже весьма успешно. :umnik1:
да, вы правы. а собственные разработки были слиты. обидно, и толковые люди были и идеи. причем идеи отличавшиеся от западных. думаю мы все бы выйграли если бы те идеи были развиты до своего логического продолжения. тем более россия всегда была сильна именно в фундаментальной математике, например (запамятовал фамилию) баловался троичной логикой. кто знает, что бы было если бы эта тема развилась?
Редкий случай когда я с Вами согласен. Сам я айбиэмовец можно сказать или есэвмевец если хотите, поэтому сделаю добавление к грусной картине написанной вами обоими. На самом деле не было практически ни одной модели ЕС ЭВМ в точности соответствующей ибм-ской (казанская ЕС-1045 может быть только). Были взяты принципы работы и обеспеченная программная совместимость с ИБМ для того чтобы использовать ИБМ-ские ОС и другой софт. А модель ЕС-1130 была на столько оригинальна что один из ее конструкторов был взят в ИБМ.

И Вы правильно говорите что отечественные разработки были весьма перспективны, более того в 50-х начале 60-х по некоторым направлениям ВТ СССР опережал США.
User avatar
zhdan
Уже с Приветом
Posts: 11052
Joined: 24 Feb 2011 22:14

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zhdan »

zVlad wrote: Но я никогда не зацикливался и незацикливаюсь на негативе.
Из опыта чтения Ваших сообщений, не зацикливаетесь Вы исключительно на негативе в СССР. В Канаде же подмечаете и осуждаете любую мелочь, даже такие, которые относятся больше к не очень хорошему знанию предмета. Bias очень чувствуется.

Карьеры же там и тут вообще невозможно сравнивать, очень индивидуальное дело.

С точки зрения таланта , посмотрите сколько молодежи в 20-30 уже известны своими воплощенными идеями здесь? Как Вы думаете где более простая цепочка от изобретения до реализации?
Labels are for clothes. (c)
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by zVlad »

rzen wrote:разные опыт, разное мировоззрение. сложности с адаптацией к новой системе и ваши личные сложности с этим связанные, это все понятно и вполне естественно.

но я вам привожу факты, конкретные примеры, а вы свои эмоции. так мы не сможем договориться. вы сравниваете реалии со своими воспоминаниями и разочарованиями, с этим не посоревнуешься.

у меня точно так как и у вас очень приятные воспоминания о молодости в ссср, о друзьях, о личноых достижениях. но я не могу закрывать глаза на то, что реальный выхлоп (мало мальски сравнимый с рыночными экономиками) не получался. у вас есть объяснение отличное от того которое я дал выше?
Дело вовсе не в сложностях адаптации к новой системе. Речь то идет о чисто технических возможностях. Никаких личныхх сложнестей здесь тоже нет. Они были в первые года четыре моей работы злесь, но ятогда и не высовывался вообще.

Я бы хотел кого-нибудь из форумчан попросить выразить свое мнения по поводу кто из нас двоих приводит факты и конкретные примеры, а кто эмоции. Что-то мне сильно кажется что Вы сильно ошибаетесь.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by rzen »

zVlad wrote:
rzen wrote:
Bonny P. wrote:
rzen wrote:почему вся компьютерная техника слизывалась всем соц лагерем с айбиэмов?
Неправда ваша!
С HP и PDP - тоже весьма успешно. :umnik1:
да, вы правы. а собственные разработки были слиты. обидно, и толковые люди были и идеи. причем идеи отличавшиеся от западных. думаю мы все бы выйграли если бы те идеи были развиты до своего логического продолжения. тем более россия всегда была сильна именно в фундаментальной математике, например (запамятовал фамилию) баловался троичной логикой. кто знает, что бы было если бы эта тема развилась?
Редкий случай когда я с Вами согласен. Сам я айбиэмовец можно сказать или есэвмевец если хотите, поэтому сделаю добавление к грусной картине написанной вами обоими. На самом деле не было практически ни одной модели ЕС ЭВМ в точности соответствующей ибм-ской (казанская ЕС-1045 может быть только). Были взяты принципы работы и обеспеченная программная совместимость с ИБМ для того чтобы использовать ИБМ-ские ОС и другой софт. А модель ЕС-1130 была на столько оригинальна что один из ее конструкторов был взят в ИБМ.

И Вы правильно говорите что отечественные разработки были весьма перспективны, более того в 50-х начале 60-х по некоторым направлениям ВТ СССР опережал США.
о чем собссно и речь, вы ради бога не воспринимайте мои слова как обливание грязью _людей_. ни боже мой. таланты были (и есть, и не сомневаюсь будут) но система которая не обеспечивает _объективного_ механизма отбора победителей/проигравших неизбежно душит инициативу, инновации. так было в ссср (не во всех но в _подавляющем_ числе отраслей, космонавтика была пожалуй одним из редких исключений, еще некоторые аспекты авиации) и так происходит в сша _везде_ где тем или иным способом выключается честная конкуренция. достаточно посмотреть на медицину. впрочем это я уже ухожу в оффтоп.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by rzen »

zVlad wrote:
rzen wrote:разные опыт, разное мировоззрение. сложности с адаптацией к новой системе и ваши личные сложности с этим связанные, это все понятно и вполне естественно.

но я вам привожу факты, конкретные примеры, а вы свои эмоции. так мы не сможем договориться. вы сравниваете реалии со своими воспоминаниями и разочарованиями, с этим не посоревнуешься.

у меня точно так как и у вас очень приятные воспоминания о молодости в ссср, о друзьях, о личноых достижениях. но я не могу закрывать глаза на то, что реальный выхлоп (мало мальски сравнимый с рыночными экономиками) не получался. у вас есть объяснение отличное от того которое я дал выше?
Дело вовсе не в сложностях адаптации к новой системе. Речь то идет о чисто технических возможностях. Никаких личныхх сложнестей здесь тоже нет. Они были в первые года четыре моей работы злесь, но ятогда и не высовывался вообще.

Я бы хотел кого-нибудь из форумчан попросить выразить свое мнения по поводу кто из нас двоих приводит факты и конкретные примеры, а кто эмоции. Что-то мне сильно кажется что Вы сильно ошибаетесь.
я с вами не соревнуюсь, просто привожу факты. но мы немного прыгаем по эпохам. вот сравнивая достижения эпохи времен ссср, директивной экономики (волга, жигули (фиат?) запорожец) и рыночной (перечислять все модели авто?) как можно не видеть где талант цветет а где ему никак не пробиться?
Don't code today what you can't debug tomorrow.
User avatar
Victor2012
Уже с Приветом
Posts: 140
Joined: 20 Dec 2011 17:29

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by Victor2012 »

Я "почти-айбиэмовец с самого сранья".. (IBM-RES, Yorktown-Heights, NY),
Варшавка: EC-1020.. - ..1066-2, и их абортажная гибель
--> в пользу путинских дрюзей в Сименсе..
цена за ельцинскую катастройку..

Про НииЭВМ ни одного раза не слышал,
и кроме ИТМ&ВТ - ничего конкурентноспосоного не видел..
пардон муа Кишиневским и Укро-братьям..

Тем не менее,
я с радостью видел становление EC-овских персональных компьютеров
и даже шизоидных идей вставлять в PC/XT
-> суперкомпьютерные платы разширения вместо 8087..
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: Cуеверие XX-XXI века.

Post by RobinF »

rzen wrote:
RobinF wrote:Ха, так и про совок можно сказать
нельзя сказать,
Можно, и пример сказанного мной Вы видели выше.
rzen wrote: вы такое понятие "номенклатура" слышали?
rzen wrote:
RobinF wrote:Эффективно - это когда компетентный менеджер (доказавший свою компетентность тем, что САМ эту компанию создал или заработал, а не, скажем, унаследовал) управляет СВОЕЙ компанией. На этом список моделей эффективного управления кончается.
контр-пример: Луи Герстнер.
:pain1: Сергей Королев.

Это не контр-пример нифига, это просто примеры с конца распределения, ничего не говорящие ро само распределение. Впрочем, Вы в статистику не "верите". :angry:

Return to “Политика”