Выборы в РФ. Меньшее зло.

[Alex Denisoff]

а во-вторых на то есть:
- экзит полы
- международные наблюдатели
- наблюдатели от партий
- вебкамеры

Так что прежде чем доказать фальшивость неудобного результата придется опровергать все вышеперечисленное.

Плавали-знаем. Когда придурки, именующие себя судьями, вслух соглашаются с тем, что предъявленный им протокол, оформленный по всем правилам - это черновик, и таких "черновиков" набирается несколько сотен...

[amalgama]

Никто и не спорит, что на выборах фальсификаторы нарисуют те цифры которые вциом нам рисует сейчас.

ну во-первых не надо за всех...

а во-вторых на то есть:
1) - экзит полы
2) - международные наблюдатели
3) - наблюдатели от партий
4) - вебкамеры

Так что прежде чем доказать фальшивость неудобного результата придется опровергать все вышеперечисленное.

1) - экзитполы проводят те же конторы, которые сейчас нам рисуют заоблочные рейтинги за путина (вциом, фом и т.д.). Давно известно, что проведение опросов это такой же инструмент предвыборной пропаганды.
2) - международные наблюдатели: А что собственно они могут зафиксировать? Придут, посмотрят на помещения для голосования, отметят наличие (или отсутствие) прозрачной урны, улыбки (или отсутствие улыбок) избирателей и т.д. Те из наблюдателей, что из дружественных стран - будут хвалить наши выборы. Те, что из недружественных стран - будут вежливо ругать. Толку от них мало.
3) - наблюдатели от партий как раз фиксировали множество нарушений. И в суды ходили. Только вот протоколы с реальными подписями председателей УИКов оказывались "тренировочными"
4) - вебкамеры. Толку о них мало. Но посмотрим. Есть надежда, что можно хотя бы по головам посчитать сколько реально пришло голосовать на участки, хотя бы в той же Чечне (якобы у них там 100%-ная явка). Но еще не понятно, будут ли записи с этих камер являться доказательством для суда. А то потом нам расскажут, что это была "тренировочная" запись )))

[DiKrantz]

- наблюдатели от партий

А толку то? Все равно суд не будет в массовом порядке большинство нарушений рассматривать или обьективно вести процесс. Допустим всплывет настоящий протокол - скажут что это просто тренировочный протокол на котором просто тренировались заполнять и печати с подписями ставить. И разумеется суд сочтет что это так и было.

То есть для вас в любом случае выборы - не выборы и суд - не суд.
Ну хорошо, а как по вашему стоит организовать выборы так, чтобы никому нельзя было придраться к объективности?

[amalgama]

- наблюдатели от партий

А толку то? Все равно суд не будет в массовом порядке большинство нарушений рассматривать или обьективно вести процесс. Допустим всплывет настоящий протокол - скажут что это просто тренировочный протокол на котором просто тренировались заполнять и печати с подписями ставить. И разумеется суд сочтет что это так и было.

То есть для вас в любом случае выборы - не выборы и суд - не суд.
Ну хорошо, а как по вашему стоит организовать выборы так, чтобы никому нельзя было придраться к объективности?

А сами-то что думаете? Может какой рецепт от этой ситуации у вас есть? Или лучше расслабиться и получать удовольствия от Путина?

[Baltar]

И для меня эти выборы - не выборы, и суд - не суд. Однако от того что власть так все удобно для себя устроила, совсем не значит, что надо делать вид, что все в порядке.

[klsk]

"Главный" электорат ЕдРа - это "молчаливое большинство", которое не слишком то интересуется политикой как процессом. Это самая здравая часть общества, которая точно знает, что язык политику дан чтобы говорить предвыборные лозунги. И не более.
Персонально для них жизнь более менее наладилась, доллар железно стоит на на 30 рублях. Вы даже не представляете, как это важно для тех, кто планирует какие-то бизнес-операции на срок более полугода.
Небизнес - довольно много людей плотно сидят в кредитах. Люди привыкают к стабильно хорошим вещам - поездки за границу, качественные вещи и продукты...
Пролетариат - реально последние лет пять - стабильный рынок вакансий(был провал в 2008) стабильный рост зарплат. Некоторые квалифицированные - токари, сварщики, строители - ваще в шоколаде. Знакомая штукатурщица/отделочница - поднимает от 100 тыщ в месяц.
Есть смешные индикаторы - другая знакомая менеджер в супермаркете - сокращается спрос на водку и почти пропорционально растет спрос на виски.

Есть проблемы... А когда их не было. Но все вопросы решаемы. Надо только заниматься их решением а не нытьем.
И голосования ЗА ЕдРо как таковое тоже скорее выражается в мотив голосования ПРОТИВ. Против надоевших за 70 лет коммунистов, против вечных диссидентов. А тут еще новая напасть - "оранжевые хомяки". И не надо быть супераналитиком, чтобы увидеть, что болотные голосуют не за "честные выборы" а за то, чтобы устроит очередное переформатирование всей власти в пользу пока непонятно кого. С абсолютно непредсказуемыми последствиями. По сути - голосование за ЕдРо и Путина - это голосование ПРОТИВ очередного "до основанья а затем..." Совершенно честно "им есть что терять"

Эти люди не торчат на политических форумах и в ЖЖ, вообще не знают кто такой потупчик и ретвит, весь хомячковый креатив типа "Путина арестовали" до них просто не доходит, а если и дойдет... пофик. За себя скажу - я не могу смотреть такую фигню - точно так же как видеоклипы хипхоперов. Ну неинтересно ваще никак.
Кто-то умный где-то назвал всю эту сетеавю возню нашисты vs хомяки - батрахомиомахией - "война мышей и лягушек"
На другом уровне - персоналий Рыжкова, Немцова или Явлинского... Однажды сделав для себя вывод на счет этих кадров - больше этой темой не интересуются
И вот такому человеку задают 21 дурацкий вопрос... "Какие новые политические силы вы видите ..."

В противоположность - все мои знакомые яблочники и коммунисты - почему-то верят, что их личные проблемы главным образом зависят от власти и что "настоящие патриоты" попав в Кремль обязательно озаботятся проблемами угнетенных трудящихся и конечно же решат. Любят поговорить о чудодейственных программах партий и всегда поддержат разговор на тему "все пропало" и "так жить нельзя".
Я думаю, для таких людей попасть под опрос "как нам обустроить Россию" - почти награда - ужо выговорятся.

Спасибо за обстоятельный ответ. Но я с вами не согласен по многим пунктам.

Я не считаю, что сторонники ЕР - самая здравая часть общества. И это подтверждается статистикой. Если мы сравним регионы, в которых ЕР набрала больше всего голосов (Чечня, Дагестан) и сравним с теми, где меньше всего (если я не ошибаюсь, Академгородок), то сравненеи явно будет говорить не в пользу вашего аргумента. Кроме того, на основании моего общения с россиянами, мне представляется, что наиболее инициативная часть общества - как раз противники ЕР. Среди моих контактов в основном либо медики/фармацевты, либо средние и средне-крупные бизнесмены. Среди них нет ни одного человека, кто голосовал за ЕР. А я безусловно считаю этих людей здравой частью общества.

Ну и самое основное - я считаю ваше объяснение по поводу того, почему результаты проведенного после выборов опроса сереьзно отличаются от результатов самих выборов, неубедительным. Вы выдвигаете теорию, которая, на мой взгляд, звучит достаточно логично, но при этом легко опровергается фактами. А факты таковы (и это действительно факты. Я надеюсь, в этом вы со мной согласитесь):
1. На прошлых выборах, в 2007 году за ЕР в Москве проголосовало 54%, а в целом по стране - 64%. На этих выборах - 46.6 и 49.3 соответственно
2. Опросы, проведенные до выборов, в октябре, показывали, что за ЕР в Москве собиралось голосовать 29% - http://svpressa.ru/t/48897/?odkl=1
3. На 250 участках Москвы, на которых голосование проводилось с помощью электронных урн, за ЕР проголосовало 29,9 %, а в целом по Москве — 46.6 %

С моей точки зрения, ничем кроме масштабных фальсификаций объяснить это нельзя

[DiKrantz]

А сами-то что думаете? Может какой рецепт от этой ситуации у вас есть? Или лучше расслабиться и получать удовольствия от Путина?

вы как-то мне вопрос обратно переадресовали.... ну хорошо
Я думаю что не хочешь фальсификаций - записывайся в наблюдатели.
Не хочешь Путина президента - прекрасно: голосуй за кого угодно другого как и призывает Навальный. Если большинство на самом деле думают так же как и вы - то Путин не станет президентом.
А то я тут наблюдал кучу примеров того как люди сами не удосужившиеся сходить на выборы вешают на себя белые ленточки и кричат что типа "Наши голоса украли".

[DiKrantz]

И для меня эти выборы - не выборы, и суд - не суд. Однако от того что власть так все удобно для себя устроила, совсем не значит, что надо делать вид, что все в порядке.

Так и не делайте...

[cowboy]

Я думаю что не хочешь фальсификаций - записывайся в наблюдатели.

Да было там куча наблюдателей . Оно сильно помогло? Волшебник Чуров нарисовал 15 процентов и все. Суды.....ну вы сами знаете, что там происходило. А Вова прямым текстом сказал, что выборы не будут отменены. Голосуем и улыбаемся.

[Baltar]

Я думаю что не хочешь фальсификаций - записывайся в наблюдатели.
Не хочешь Путина президента - прекрасно: голосуй за кого угодно другого как и призывает Навальный. Если большинство на самом деле думают так же как и вы - то Путин не станет президентом.

Мне не надо в наблюдатели, хотя было бы интересно - судя по выборам в Думу, в моем избирательном округе как раз все в порядке. Я не знаю наверняка, хочет ли большинство населения Путина президента при данном наборе отфильтрованных кандидатов. Но я точно знаю, что выделенное - не соответствует истине. Это прекрасно показали выборы в Думу в других избирательных округах.

[klsk]

Нет, разумеется. Только я имел в виду другой соцопрос, а именно:
http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=112504
Я это к тому, что раз Путина хотят видеть президентом 58% , то из этого числа найдется достаточно людей, чтобы ДОБРОВОЛЬНО придти на митинг в его поддержку.
Утверждение "оппозиции" (и cowbow частности) о том, что все, кто поддерживает Путина делают это под давлением - не катит никак.

Вы ранее в этом топике писали, что "выборы в России гораздо честнее, чем это пытаются представить либерал-оппозиционнеры". Вопрос - как это сочетается с данными опроса, показавшего, что в Москве на 15% меньше голосовало за ЕР, чем утверждает ЦИК?

[AverageJoe]

Вы ранее в этом топике писали, что "выборы в России гораздо честнее, чем это пытаются представить либерал-оппозиционнеры". Вопрос - как это сочетается с данными опроса, показавшего, что в Москве на 15% меньше голосовало за ЕР, чем утверждает ЦИК?

Путин и его "коллеги" же обьяснили - это Госдеп, а также другие буржуи, сионисты, шпионы, итд. Настоящие "патриоты" России могут голосовать только за Путина... Это их представление о демократии.

[AverageMan]

Ну хорошо, а как по вашему стоит организовать выборы так, чтобы никому нельзя было придраться к объективности?

Да много чего полезного сделать можно. Например сделать так что принцип сменяемости власти высшего должностного лица стал рабочим принципом. Тогда и систему расчитанную на несколько десятилетий для обслуживания себя-любимого не надо выстраивать.

[DiKrantz]

Вы ранее в этом топике писали, что "выборы в России гораздо честнее, чем это пытаются представить либерал-оппозиционнеры". Вопрос - как это сочетается с данными опроса, показавшего, что в Москве на 15% меньше голосовало за ЕР, чем утверждает ЦИК?

Путин и его "коллеги" же обьяснили - это Госдеп, а также другие буржуи, сионисты, шпионы, итд. Настоящие "патриоты" России могут голосовать только за Путина... Это их представление о демократии.

Это ваше представление об их представлении... Надо писать "IMHO" в таких случаях.

[cowboy]

Вы ранее в этом топике писали, что "выборы в России гораздо честнее, чем это пытаются представить либерал-оппозиционнеры". Вопрос - как это сочетается с данными опроса, показавшего, что в Москве на 15% меньше голосовало за ЕР, чем утверждает ЦИК?

Путин и его "коллеги" же обьяснили - это Госдеп, а также другие буржуи, сионисты, шпионы, итд. Настоящие "патриоты" России могут голосовать только за Путина... Это их представление о демократии.

Это ваше представление об их представлении... Надо писать "IMHO" в таких случаях.

Ну почему же? Сам великий Пу прямым текстом говорил про внешние силы, желающие захватить и т.д. Причем неоднократно так говорил. Либо, голосущий за него народ верит в этот бред, либо не верит, но молча кивает и ставит галочку.

[DiKrantz]

Нет, разумеется. Только я имел в виду другой соцопрос, а именно:
http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=112504
Я это к тому, что раз Путина хотят видеть президентом 58% , то из этого числа найдется достаточно людей, чтобы ДОБРОВОЛЬНО придти на митинг в его поддержку.
Утверждение "оппозиции" (и cowbow частности) о том, что все, кто поддерживает Путина делают это под давлением - не катит никак.

Вы ранее в этом топике писали, что "выборы в России гораздо честнее, чем это пытаются представить либерал-оппозиционнеры". Вопрос - как это сочетается с данными опроса, показавшего, что в Москве на 15% меньше голосовало за ЕР, чем утверждает ЦИК?

Были и другие опросы. От того же ВЦИОМа, и с другими цифрами. Они неверные? Возможно... но также возможно что и 15% разницы от Левады тоже не верны. И потом, я не утверждал что подтасовок на выборах не было, они были навернака. Я просто сомневаюсь, что они сильно повлияли на результат.

Оппозиция же изначально зафиксирована на смещении Путина. Это их главная цель и смысл существования.
Поэтому их стратегия такова:
A. Найти и показать максимум фальсификаций на думских выборах. Не важно реальных или выдуманных. Типа "теперь выборам верить нельзя по определению". Это было сделано. Притом с максимум шума.
B. Раз "выборам верить нельзя по определению" (см A), то и выборам президента также нельзя верить. Это делается...
C. Следовательно если победит Путин, то согласно пунктам A и B он нелегитимный президент. Можно смело идти бунтовать и требовать его отставки. Это будет делаться.

Четко по руководству об органиции движений сопротивления (aka цветных революций)

[Flash-04]

Четко по руководству об органиции движений сопротивления (aka цветных революций)

поделитесь экземплярчиком

Вообще говоря, DiKrantz, ваши рассуждения - это претензии на логичность. Они основаны на неявном предположении что выборы были честными, и никаких фальсификаций не было, что само по себе - довольно сомнительно в свете всего что происходило.

[DiKrantz]

Я думаю что не хочешь фальсификаций - записывайся в наблюдатели.
Не хочешь Путина президента - прекрасно: голосуй за кого угодно другого как и призывает Навальный. Если большинство на самом деле думают так же как и вы - то Путин не станет президентом.

Мне не надо в наблюдатели, хотя было бы интересно - судя по выборам в Думу, в моем избирательном округе как раз все в порядке. Я не знаю наверняка, хочет ли большинство населения Путина президента при данном наборе отфильтрованных кандидатов. Но я точно знаю, что выделенное - не соответствует истине. Это прекрасно показали выборы в Думу в других избирательных округах.

Ну раз вы знаете ТОЧНО, то аргументы тут бессильны.

[Stanford Wannabe]

поделитесь экземплярчиком

Вот тут кое что: http://www.dragonflyeffect.com/blog/

[DiKrantz]

Четко по руководству об органиции движений сопротивления (aka цветных революций)

поделитесь экземплярчиком

Вообще говоря, DiKrantz, ваши рассуждения - это претензии на логичность. Они основаны на неявном предположении что выборы были честными, и никаких фальсификаций не было, что само по себе - довольно сомнительно в свете всего что происходило.

ну вот "классика жанра" так сказать
198 Methods of Nonviolent Action
http://www.aeinstein.org/organizations103a.html
тут более детально
On Strategic Nonviolent Conflict
http://www.aeinstein.org/organizations1c31.html

[klsk]

Были и другие опросы. От того же ВЦИОМа, и с другими цифрами. Они неверные? Возможно... но также возможно что и 15% разницы от Левады тоже не верны. И потом, я не утверждал что подтасовок на выборах не было, они были навернака. Я просто сомневаюсь, что они сильно повлияли на результат.

На 250 участках Москвы, на которых голосование проводилось с помощью электронных урн, за ЕР проголосовало 29,9 %, а в целом по Москве — 46.6 %. Скажите, с вашей точки зрения, 16 с лишним процентов разницы - это "сильно повлияли на результат" или нет?

Оппозиция же изначально зафиксирована на смещении Путина. Это их главная цель и смысл существования.
Поэтому их стратегия такова:
A. Найти и показать максимум фальсификаций на думских выборах. Не важно реальных или выдуманных. Типа "теперь выборам верить нельзя по определению". Это было сделано. Притом с максимум шума.
B. Раз "выборам верить нельзя по определению" (см A), то и выборам президента также нельзя верить. Это делается...
C. Следовательно если победит Путин, то согласно пунктам A и B он нелегитимный президент. Можно смело идти бунтовать и требовать его отставки. Это будет делаться.

Четко по руководству об органиции движений сопротивления (aka цветных революций)

Не следует всю оппозицию представлять однородной массой. Вполне возможно, кто-то и ставит себе целью смещение Путина. Но вот мой московский друг, успешный бизнесмен, которому не нравится Навальный, на митинги ходит потому, что возмущен наглым враньем властей. И насколько я понимаю, среди митингующих таких много.

[DiKrantz]

Не следует всю оппозицию представлять однородной массой. Вполне возможно, кто-то и ставит себе целью смещение Путина. Но вот мой московский друг, успешный бизнесмен, которому не нравится Навальный, на митинги ходит потому, что возмущен наглым враньем властей. И насколько я понимаю, среди митингующих таких много.

Много, да...также как много и тех кто возмущен засилием кавказцев, геев или же наоборот гомофобов, и вообще всех тех кто чем либо возмущен в этой жизни. Оппозиция в массе крайне неоднородна, вы это правильно заметили. Но у организованных протестов есть организаторы. И их работа как раз и состоит в том чтобы разновекторное и хаотичное недовольство направить в нужном им направлении - в данном случае против Путина. При этом, заметьте - абсолютное отсутсвие (или сокрытие) идей по дальнейшему развитию страны, будто это второстепенные вопросы. Я абсолютно не фанат Путина, его есть много за что критиковать, но вставать под знамена этих явных дилеров недовольства меня лично совсем не тянет.

[OleZenit]

...С моей точки зрения, ничем кроме масштабных фальсификаций объяснить это нельзя

1) Есть статистика, а есть интерпретаторы статистики; из нескольких вариантов статистик, вы выбрали только тот, который вам понравился - статистику экзит-пулов вы упорно не замечаете
2) Пост-выборные опросники - судя по длинным и сложным вопросам - ставили статистическую задачу выявления каких-то хитрых трендов а не просто факта итогов голосования. И фрагментировать единственный показатель из многофакторного статистического массива - это манипуляция; в статистике (как и в теорвере в целом) прямое сложение/вычитание факторов недопустимо .
Например - простой вопрос "кого вы предпочитате - блондинок или брюнеток?" - будет один расклад;
если же сформулировать вопрос "какие прически у женщин вам нравятся? какой длины волосы?в каких красках?..." - будет сильно другой
3) фактор уклонения по возможности от усложненых процедур опроса - это не выдумка - спросите у любого HR или социолога;
4) приводить сравнение с итогами 4-х летней давности - вообще неправомерно - каждые выборы имеют свой собственный расклад и феноменологию
совпадений и расхождений статистик будет примерно поровну - вы выбрали только те, которые вам удобны ; обоснуйте например - c чего это вдруг в Москве так сильно прибавили коммунисты?
5) вы посчитали доказанным факт МАССОВЫХ фальсификации доказанным по ОДНОМУ округу - но проигнорировали мой вопрос
во-первых, почему 20% фальсификаций в Москве никак не повлияли на вполне уверенную статистическую достоверность итоговых выборов - +20% по Москве - это дает примерно +3-4% по общим итогам чего не наблюдается по фактам;
во-вторых - а почему злокозненные фальсификаторы не проявили такую же активность в других местах кроме Москвы? - тогда бы статистика экзит пулов дала бы искомые вами 20% по всей России?

Есть очень простое обьяснение всему этому, которое вы разумеется не примете - в Москве "разогретая" жэжэшками оппозиция громче чем где-бы то ни было орала "держи вора".
К самим выборам это отношения не имеет

[Dariya]

Не следует всю оппозицию представлять однородной массой. Вполне возможно, кто-то и ставит себе целью смещение Путина. Но вот мой московский друг, успешный бизнесмен, которому не нравится Навальный, на митинги ходит потому, что возмущен наглым враньем властей. И насколько я понимаю, среди митингующих таких много.

Много, да...также как много и тех кто возмущен засилием кавказцев, геев или же наоборот гомофобов, и вообще всех тех кто чем либо возмущен в этой жизни. Оппозиция в массе крайне неоднородна, вы это правильно заметили. Но у организованных протестов есть организаторы. И их работа как раз и состоит в том чтобы разновекторное и хаотичное недовольство направить в нужном им направлении - в данном случае против Путина. При этом, заметьте - абсолютное отсутсвие (или сокрытие) идей по дальнейшему развитию страны, будто это второстепенные вопросы. Я абсолютно не фанат Путина, его есть много за что критиковать, но вставать под знамена этих явных дилеров недовольства меня лично совсем не тянет.

Смещение Путина ставят своей официальной целью по крайней мере все четыре остальных кандидата и те, кто их поддерживает.
В чем проблема? Каким образом вообще договариваться начинают до того, что ставить целью смещение Путина - это какая-то маргинальная цель? Это нормальная цель любых выборов.
Совсем уже запутались...
Если выражение недовольства властью объявлено маргинальным и вне закона, так взяли бы да отменили выборы, а не устаривали бы плохой цирк.

Самое интересное при этом, что при том законе, который есть сейчас, Путин реально выграл бы честные выборы при самых прозрачных подсчетах.
Конечно, был бы 2 тур и он бы его выграл. Может не с очень большим перевесом, но выграл бы.
Потому что мобилизовалась бы еще и другая часть его потенциального электората, которая на 1 тур не пойдет, которые на выборы вообще не ходят.
(они бы оторвались от дивана и реально пошли бы голосовать за некоторую стабильность, которую имеют, против страха перемен)


Зачем в ситуации практически 100% честного выграша власть выставляет себя в таком виде, почему нужно обязательно выграть в 1 туре? Зачем сейчас так откровенно наезжать на прессу, устраивать провокации с митингами.
Выходит, что значение имеет уже не сама победа на выбрах, а демонстрация своих возможностей нагибать людей.

Выходит, легитимный лидер, победивший честно и прозрачно во втором туре, власти не нужен, а нужен победивший со скандалами и демонстрацией силы, в 1 туре.
По-моему, власть нынешняя должна быть больше всех остальных заинтересована во 2 туре, тем более ей для победы реально ничего особенного уже и делать не надо. Расклад, мне кажется, ясен.
Или же настолько все искажено, что власть сомневается в победе во 2 туре?
В это я не верю. Тогда что-то другое.
Возможно, речь идет о каких-то других ставках, а не о победе не выборах.

[Michele77]

Беда оппозиции в том, что нет единого кандидата, на которого можно было бы сделать ставку. Понятно, что Немцовы-Навальные не подходят, приличный Рыжков не воспринимается всерьез (в том числе из-за окружения), а других-то и нет, результаты путинских зачисток на политической арене. Все эти Зю-Жирики уже надоели, им достаточно того места, что они занимают, и тех дивидендов тоже, так что выборы для них - это возможность лишний раз попиариться, набить себе цену. В нынешней ситуации для Пу дело престижа победить в первом туре, чтоб никто не усомнился в его силе и могуществе. Поскольку реальной угрозы режиму ни Зю, ни Жирик с Мироновым не представляют, мочат тех "оранжевых", которые при далеко не самой большой любви общества представляют куда более серьезную угрозу для Пу и К. Согласитесь, что мочить того же Немцова в его нынешнем положении особого смысла нет, ибо в выборах тот не участвует, партия у него не зарегистрирована. Но это если логически смотреть. А если реально, то есть немалая часть общества, которой одинаково пресытили и Пу, и Зю и иже с ними. Надоел людям этот маскарад с игрой как бы в демократию, в как-бы рыночную экономику, в как-бы в борьбу с коррупцией. И количество тех, кто не хочет участвовать в этом маскараде, растет. Режим почуял неладное. А дыма без огня не бывает. Нельзя столько лет вытирать ноги о население, столько лет лгать и ничего не делать для страны. то, что Пу выиграет и будет президентом на ближайшие 6 лет, очевидно. Но вот что будет через 6 лет? Или даже раньше?