Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Мнения, новости, комментарии

Виноват ли Зиммерман?

Да
62
17%
Да
62
17%
Нет
121
33%
Нет
121
33%
 
Total votes: 366

Skistar
Уже с Приветом
Posts: 1355
Joined: 02 Jun 2002 17:39
Location: Princeton, NJ

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by Skistar »

ksi wrote: А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю :D
Не вижу даже оснований даже близко сравнивать эти два случая. Кортес знал кто его преследует. У него были основания (предварительные угрозы) предполагать что его жизни угрожает серъезная опасность, именно от того кто его преследовал. Он пытался избежать этой опасности ненасильственными методами (убегал) и найти защиту полиции (бежал прямо в управление полиции). Только когда все это не помогло он вынужден был прибегнуть к оружию, потому что верил что защищает свою жизнь. Жюри согласилось с тем что это было обосновано и оправдало его.
Трейвон вряд ли имел достаточные основания опасаться за свою жизнь когда он пошел на конфронтацию с Зиммерманом. Если такие основания у него были, он мог бы попытаться убежать, или позвонить в полицию. Вместо этого он говорил по телефону с девушкой.
Зиммерман скорее всего имел основания опасаться за свою жизнь когда он применял оружие потому что Трейвон уже бил его головой об асфальт. Он не мог убежать (согласно показаниям свидетелей), потому что Трейвон сидел на нем. В принципе и не должен был убегать по местному закону, но и не мог. Все! Все, что происходило до этого (как-то следил он за кем-то или нет) с точки зрения закона о самообоороне совершенно не важно. Если бы были основания предпологать что он применил оружие in the comission of another crime (тот же смехотворный stalking например), то обвинение в этом преступлении было бы ему предъявлено. А оно не предъявлено.
У нас незаменимых нет, есть только временно незамененные!
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by ksi »

Skistar wrote:
ksi wrote: А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю :D
Не вижу даже оснований даже близко сравнивать эти два случая.
А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by rzen »

ksi wrote:
Skistar wrote:
ksi wrote: А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю :D
Не вижу даже оснований даже близко сравнивать эти два случая.
А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?
какая разница какого цвета кожи ночные подонки? почему вас так тянет раскрасить эту ситуацию в расизм? гопник есть гопник, хоть пурпурный в крапинку.
Don't code today what you can't debug tomorrow.
Skistar
Уже с Приветом
Posts: 1355
Joined: 02 Jun 2002 17:39
Location: Princeton, NJ

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by Skistar »

ksi wrote: А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?
Если бы я ощущал что мне угрожает опасность вы имеете ввиду? А то ведь 5 негров сами по себе такого ощушения не гарантируют. Перешел бы улицу и пошел в противоположную сторону, зашел в освещенное людное место и позвонил в полицию, побежал бы наконец. Если они последуют за мной то тогда ситуация станет более определенной. А то может они просто идут себе по тому же маршруту.
У нас незаменимых нет, есть только временно незамененные!
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by ksi »

Skistar wrote:
ksi wrote: А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?
Если бы я ощущал что мне угрожает опасность вы имеете ввиду? А то ведь 5 негров сами по себе такого ощушения не гарантируют. Перешел бы улицу и пошел в противоположную сторону, зашел в освещенное людное место и позвонил в полицию, побежал бы наконец. Если они последуют за мной то тогда ситуация станет более определенной. А то может они просто идут себе по тому же маршруту.
Ну как в случай с Трейвоном эти негры явно идут за вами. Вы - их цель, только непонятно что они от вас хотят. Тогда что? Бежать или доставать оружие?
MAKAPOB
Уже с Приветом
Posts: 3210
Joined: 14 Jan 2009 01:42

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by MAKAPOB »

ksi wrote:
Skistar wrote:
ksi wrote: А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?
Если бы я ощущал что мне угрожает опасность вы имеете ввиду? А то ведь 5 негров сами по себе такого ощушения не гарантируют. Перешел бы улицу и пошел в противоположную сторону, зашел в освещенное людное место и позвонил в полицию, побежал бы наконец. Если они последуют за мной то тогда ситуация станет более определенной. А то может они просто идут себе по тому же маршруту.
Ну как в случай с Трейвоном эти негры явно идут за вами. Вы - их цель, только непонятно что они от вас хотят. Тогда что? Бежать или доставать оружие?
То, что кто-то "явно идет за вами" угрожает вашей жизни? Разницу между "идет за вами" и "бьет вас головой об асфальт" вы тоже не понимаете?
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by ksi »

MAKAPOB wrote:
ksi wrote:
Skistar wrote:
ksi wrote: А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?
Если бы я ощущал что мне угрожает опасность вы имеете ввиду? А то ведь 5 негров сами по себе такого ощушения не гарантируют. Перешел бы улицу и пошел в противоположную сторону, зашел в освещенное людное место и позвонил в полицию, побежал бы наконец. Если они последуют за мной то тогда ситуация станет более определенной. А то может они просто идут себе по тому же маршруту.
Ну как в случай с Трейвоном эти негры явно идут за вами. Вы - их цель, только непонятно что они от вас хотят. Тогда что? Бежать или доставать оружие?
То, что кто-то "явно идет за вами" угрожает вашей жизни? Разницу между "идет за вами" и "бьет вас головой об асфальт" вы тоже не понимаете?
Так что же вы все-таки выберете в данной ситуации? Будете ждать, когда вас начнут бить головой об асфальт или достанете оружие раньше?
Skistar
Уже с Приветом
Posts: 1355
Joined: 02 Jun 2002 17:39
Location: Princeton, NJ

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by Skistar »

ksi wrote: Ну как в случай с Трейвоном эти негры явно идут за вами. Вы - их цель, только непонятно что они от вас хотят. Тогда что? Бежать или доставать оружие?
Явно это как? Например я перебежал дорогу и пошел в обратную сторону и они за мной, или я повернул с 7ой на 42ую и они за мной? Если второе, то ничего еще не явно, а если первое то можно начинать беспокоится. В порядке: убегать, кричать "Пожар", звонить в полицию (левой рукой :oops: ). Если они не просто бегут за мной, а догоняют, то можно уже подыскивать тактическое преимущество - стену например чтобы спину прикрыть, лестницу, узкий проход между домами.
У нас незаменимых нет, есть только временно незамененные!
MAKAPOB
Уже с Приветом
Posts: 3210
Joined: 14 Jan 2009 01:42

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by MAKAPOB »

ksi wrote:
MAKAPOB wrote:
ksi wrote:
Skistar wrote:
ksi wrote: А если за вами ночью идут 5 негров, то это ближе к какому случаю? Что вы должны делать, при условии, что у вас есть оружие при себе?
Если бы я ощущал что мне угрожает опасность вы имеете ввиду? А то ведь 5 негров сами по себе такого ощушения не гарантируют. Перешел бы улицу и пошел в противоположную сторону, зашел в освещенное людное место и позвонил в полицию, побежал бы наконец. Если они последуют за мной то тогда ситуация станет более определенной. А то может они просто идут себе по тому же маршруту.
Ну как в случай с Трейвоном эти негры явно идут за вами. Вы - их цель, только непонятно что они от вас хотят. Тогда что? Бежать или доставать оружие?
То, что кто-то "явно идет за вами" угрожает вашей жизни? Разницу между "идет за вами" и "бьет вас головой об асфальт" вы тоже не понимаете?
Так что же вы все-таки выберете в данной ситуации? Будете ждать, когда вас начнут бить головой об асфальт или достанете оружие раньше?
Буду ждать, пока угроза не станет явной. А вам, вероятно, пришелся бы по вкусу ответ - "буду стрелять в любого черного в пределах досягаемости"? Вы же этого добиваетесь? Так не надейтесь. Нормальному человеку свойстенны здравый смысл и чуство ответственности.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by Одинаковый »

PavelM wrote:
Одинаковый wrote:И где в вашей ссылке что следеть за кем то является преступлением? Вы же написали что раз следил - значит начал. А в вашей ссылке только про физическую силу или угрузу физической силы.
Хороший перевод стрелок на летнее время.

Ссылка это лишь ответ на ваше высказывание, что только удар кулаком дело незаконное.
Не надо искать того чего там нет.

Так вот оказывается, что не только удар дело незаконное.
Признайте ошибку.
Ну понятно. Сели в лужу и включили дурочку. А то я ведь не знал что кроме удара кулаком бывают другие уголовнонаказуемые действия. Спасибо что открыли глаза. Вот когда найдете ссылку на то что к таким действиям относится наблюдение за кем то на улице тогда и продолжим.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by Одинаковый »

PavelM wrote:
Одинаковый wrote:Факт попытки ударить - тоже уголовно наказуемое действие. А вот идти за кем то - это не уголовно наказуемое.
Называйте вещи своими именами.
Не идти, а преследовать. Что у Вас с английским случилось?
Dispatcher: Are you following him? Zimmerman: Yeah
И преследование вполне может быть наказуемым.
(2) Any person who willfully, maliciously, and repeatedly follows, harasses, or cyberstalks another person commits the offense of stalking, a misdemeanor of the first degree, punishable as provided in s. 775.082 or s. 775.083.
http://www.leg.state.fl.us/statutes/ind ... 4.048.html
Вам словарь подарить что бы вы перевели слово repeatedly? Которое является необходимым условием? Ох уж эти демагоги: напишут чушь и сразу дурочку включат и к любому слову начинают придираться лишь бы подальше стрелки от своей чуши отвести.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by PavelM »

Одинаковый wrote:А то я ведь не знал что кроме удара кулаком бывают другие уголовнонаказуемые действия.
Ну а зачем тогда спрашиваете?
А с чего началось если не с удара? Бывают разве драки без удара? Или вы спрашиваете почему за точку отсчета надо брать удар? Очень просто: потому что удар был первым действием которое противозаконное.
Сначала Вы с чего то решили, что все началось именно с удара как первого противозаконного действия.
Теперь признаете, что бывают и другие незаконные действия.
Почему бы не допустить что одно из таких действий могло привести к драке.

Короче, я просто хочу услышать откуда такая уверенность в то что все началось именно с удара.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by rzen »

PavelM wrote:
Одинаковый wrote:А то я ведь не знал что кроме удара кулаком бывают другие уголовнонаказуемые действия.
Ну а зачем тогда спрашиваете?
А с чего началось если не с удара? Бывают разве драки без удара? Или вы спрашиваете почему за точку отсчета надо брать удар? Очень просто: потому что удар был первым действием которое противозаконное.
Сначала Вы с чего то решили, что все началось именно с удара как первого противозаконного действия.
Теперь признаете, что бывают и другие незаконные действия.
Почему бы не допустить что одно из таких действий могло привести к драке.

Короче, я просто хочу услышать откуда такая уверенность в то что все началось именно с удара.
дедушка оккам нашептал. а у вас откуда?
Don't code today what you can't debug tomorrow.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by Одинаковый »

PavelM wrote:
Одинаковый wrote:А то я ведь не знал что кроме удара кулаком бывают другие уголовнонаказуемые действия.
Ну а зачем тогда спрашиваете?
А с чего началось если не с удара? Бывают разве драки без удара? Или вы спрашиваете почему за точку отсчета надо брать удар? Очень просто: потому что удар был первым действием которое противозаконное.
Сначала Вы с чего то решили, что все началось именно с удара как первого противозаконного действия.
Теперь признаете, что бывают и другие незаконные действия.
Почему бы не допустить что одно из таких действий могло привести к драке.

Короче, я просто хочу услышать откуда такая уверенность в то что все началось именно с удара.
Ну прямо по учебнику юного демагога. Прицепиться к слову и начать наезд что бы не отвечать по сути. Ну как в классическом примере:
- Рабинович, это правда что вас вчера в ресторане Юность побили?
- Да какой это ресторан, кафе несчастное. Вы даже кафе от ресторана отличить не можете ....

Так и вы.

Отматываем назад. Вы написали "То что вся историа началась с преследования - факт" .

Я вам ответил что все что произошло до физического воздействия одного из участников - не имеет никакого отношения к делу. Вот это был смысл, который вы старательно игнорируете. Вместо этого вы прицепились к слову "удар" и начали поучать что кроме ударов бывают другие виды физических контактов. Ну точно также как в анекдоте вместо того что бы рассказать кто его побил и за что Рабинович начал поучать спрашивающего о различиях между кафе и рестораном.
Ок. Ок. Я то забыл с кем имею дело. Ради вас, забираю обратно "удар" и заменяю его на "физический контакт или угроза контакта". Довольны? Вы же согласны что кто то из них первым перешел от слов к физическому воздействию.

Так что еще раз повторю: ваша фраза что история началась с преследования имеет такое же отношение к закону о самозащите как фраза о том что вся история началась с того что Авраам родил Исаака. Никакого. А началась история либо с физического насилия либо с некоего действия которое могло быть расценено как попытка совершить физическое насилие. А не с преследования, как вы изволили сморозить.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by PavelM »

Одинаковый wrote:.
Ок. Ок. Я то забыл с кем имею дело. Ради вас, забираю обратно "удар" и заменяю его на "физический контакт или угроза контакта". Довольны? Вы же согласны что кто то из них первым перешел от слов к физическому воздействию.
Несомненно.

Сценарий 1.

- Why are you following me, man?
- I am not following at all. Sorry for bothering I am just looking at the stars. Beautiful evening isn't it?
- Stop lying you bastard! (дает в нос)

Пошло-поехало.

Сценарий 2.

- Why are you following me, man?
- You look suspect to me ... what are you up to? Wanna steal something? Get outta here, bro.
- It is none of yo business.
- (повышая тон и хватая за рукав) Get outta here now you a..hole! Or I will shoot your ass!
- (пытается освободиться)
- (толкает)
- (дает в нос)

Пошло-поехало.
Last edited by PavelM on 05 May 2012 01:48, edited 1 time in total.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by rzen »

во первых первые фразы которыми они обменялись записаны и известны. зиммерман _не_ говорил "гетаутахире"

во вторях вспомним дедушку оккама еще раз, какой вариант более правдоподобный что бойскаут правильный до тошнотиков стал задираться или недоделанный гангста который неоднокатно первым нападал на людей включая водителя своего школьного автобуса? при этом якобы вусмерть перепугавшийся преследования но решивший не убежать а вернуться? при этом зиммерман пригрозил оружием но не додумался им воспользоваться пока ему не подолбили голову о землю две минуты?
Don't code today what you can't debug tomorrow.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by PavelM »

rzen wrote:во первых первые фразы которыми они обменялись записаны и известны.
Записаны со слов Циммермана?
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by rzen »

PavelM wrote:
rzen wrote:во первых первые фразы которыми они обменялись записаны и известны.
Записаны со слов Циммермана?
нет, записано со звонка в 911
Don't code today what you can't debug tomorrow.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by PavelM »

rzen wrote:при этом зиммерман пригрозил оружием но не додумался им воспользоваться пока ему не подолбили голову о землю две минуты?
Ну если Вас сбивают с ног ударом в нос, то от неожиданности можно и временно растеряться.
К тому же двух минут там не было.
Секунд тридцать.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by Одинаковый »

PavelM wrote:
Одинаковый wrote:.
Ок. Ок. Я то забыл с кем имею дело. Ради вас, забираю обратно "удар" и заменяю его на "физический контакт или угроза контакта". Довольны? Вы же согласны что кто то из них первым перешел от слов к физическому воздействию.
Несомненно.

Сценарий 1.

- Why are you following me, man?
- I am not following at all. Sorry for bothering I am just looking at the stars. Beautiful evening isn't it?
- Stop lying you bastard! (дает в нос)

Пошло-поехало.

Сценарий 2.

- Why are you following me, man?
- You look suspect to me ... what are you up to? Wanna steal something? Get outta here, bro.
- It is none of you business.
- (повышая тон и хватая за рукав) Get outta here now you a..hole! Or I will shoot your ass!
- (пытается освободиться)
- (толкает)
- (дает в нос)

Пошло-поехало.
О чем вы? А еще есть варианты 3, 4 и 115. И какое отношение все это имеет к вашему утверждению что Зиммерман виноват потому что преследовал? А никакое. Зачем тогда эти варианты? Я и не возражаю против того что виноват тот кто первым совершил физический контакт. Будь то хватание за рукав, толкание или удар в нос. А вот преследование не делает никого виноватым.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by rzen »

PavelM wrote:
rzen wrote:при этом зиммерман пригрозил оружием но не додумался им воспользоваться пока ему не подолбили голову о землю две минуты?
Ну если Вас сбивают с ног ударом в нос, то от неожиданности можно и временно растеряться.
чтд
Don't code today what you can't debug tomorrow.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by PavelM »

rzen wrote:
PavelM wrote:
rzen wrote:во первых первые фразы которыми они обменялись записаны и известны.
Записаны со слов Циммермана?
нет, записано со звонка в 911
С какого звонка, можно полюбопытствовать?
Крики записаны, да. Слов не слышал.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by PavelM »

rzen wrote:
PavelM wrote:
rzen wrote:при этом зиммерман пригрозил оружием но не додумался им воспользоваться пока ему не подолбили голову о землю две минуты?
Ну если Вас сбивают с ног ударом в нос, то от неожиданности можно и временно растеряться.
чтд
Да пока не чтд.
Осталось - сущая малость. Доказать, что удар был первым в цепочке.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by rzen »

PavelM wrote:
rzen wrote:
PavelM wrote:
rzen wrote:при этом зиммерман пригрозил оружием но не додумался им воспользоваться пока ему не подолбили голову о землю две минуты?
Ну если Вас сбивают с ног ударом в нос, то от неожиданности можно и временно растеряться.
чтд
Да пока не чтд.
Осталось - сущая малость. Доказать, что удар был первым в цепочке.
ну а как по вашему он мог быть не готовым к удару если он первый же начал конфронтацию? драться не умеет, всю жизнь прожил и этого не усвоил, таки начал задираться, но к удары оказался не готов? чем же он спровоцировал этот первый удар?
Don't code today what you can't debug tomorrow.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

Post by PavelM »

rzen wrote:ну а как по вашему он мог быть не готовым к удару если он первый же начал конфронтацию? драться не умеет, всю жизнь прожил и этого не усвоил, таки начал задираться, но к удары оказался не готов?
Да просто.
Видео-иллюстрация - белые начинают и проигрывают.
Смотреть с 20 секунды.

http://www.youtube.com/watch?v=XCAasilxjWM

А у Циммермана еще и пушка кобуру жгет - уверенности придает.

Return to “Политика”