Признаете лично вы легитимность однополых браков?

[Тетя-Мотя]

Кстати, вспомнила недавнюю историю о вреде идеологизированного подхода к жизни - один наш хороший знакомый в своей лекции использовал какую-то шутку про мужской и женский подход к решению некой проблемы, на что ему в эвалюации кто-то из студентов написал: "Не надо насаждать гетеронормативные стереотипы".

Дык...
Это смотря что именно в данной ситуации считать идеологизированным подходом, разве нет?...

[ABPOPA]

я понимаю, это делается не с целью увеличить поголовье гомосексуально ориентированного населения (мне кажется, принимать это за цель ну просто несерьезно — вот именно это скорее уже из разряда фобий, conspiracy theory in full swing),

А я НИКОГДА и не говорила, что это - цель. Считайте, что это может быть побочным эффектом. Цель, ясен пень, благородная. как Вы и написали.
У кого-нибудь есть четкая статистика независимой организации (не ЛГБТ и не церковной) о численности геев за последние 30, ну или хотя бы 10 лет? Я не могу найти. Еще интересно разбивка по семьям (гомо/гетеро).

[ABPOPA]

Кстати, вспомнила недавнюю историю о вреде идеологизированного подхода к жизни - один наш хороший знакомый в своей лекции использовал какую-то шутку про мужской и женский подход к решению некой проблемы, на что ему в эвалюации кто-то из студентов написал: "Не надо насаждать гетеронормативные стереотипы".

Дык...
Это смотря что именно в данной ситуации считать идеологизированным подходом, разве нет?...

А я так считаю, что насаждать гетеронормативные стереотипы просто необходимо.

[jardokraka]

я понимаю, это делается не с целью увеличить поголовье гомосексуально ориентированного населения (мне кажется, принимать это за цель ну просто несерьезно — вот именно это скорее уже из разряда фобий, conspiracy theory in full swing),

А я НИКОГДА и не говорила, что это - цель. Считайте, что это может быть побочным эффектом. Цель, ясен пень, благородная. как Вы и написали.
У кого-нибудь есть четкая статистика независимой организации (не ЛГБТ и не церковной) о численности геев за последние 30, ну или хотя бы 10 лет? Я не могу найти. Еще интересно разбивка по семьям (гомо/гетеро).

Прошу прощения, возможно, я неясно выразился. Я ни в коем случае не кивал в вашу сторону — скорее, общее замечание.

[Тетя-Мотя]

Кстати, вспомнила недавнюю историю о вреде идеологизированного подхода к жизни - один наш хороший знакомый в своей лекции использовал какую-то шутку про мужской и женский подход к решению некой проблемы, на что ему в эвалюации кто-то из студентов написал: "Не надо насаждать гетеронормативные стереотипы".

Дык...
Это смотря что именно в данной ситуации считать идеологизированным подходом, разве нет?...

А я так считаю, что насаждать гетеронормативные стереотипы просто необходимо.

Так я-то тоже. Я вообще с некоторых пор стереотипы поддерживаю.

[ABPOPA]

Но ведь они об этом задумаются при информации о любви двух дядей или двух тётей.

Хороший вопрос, но если они к этому времени уже в курсе, что в соседнем доме живут две тети одной семьей, то так или иначе этот вопрос возникнет, правда?

Вот если возникнет - дайте объяснить это родителям так, как они сами считают нужным. Все равно ведь они дома объяснят по-своему.

[совков]

Ну что они там детям скажут в начальных классах "Вася Пупкин жил со своим партнером, Ваней, и его за это обижали, потому что большинство людей привыкло, что у политика должна быть жена, а не партнер-мужчина. Но это не помешало Васе добиться избрания конгрессменом, и он придумал законопроект, чтобы никого не обижали за то, что они отличаются от других." Ну и что в этом ужасного?

А что в этом хорошего?

Хорошего - ничего. Я и не думаю, что этот калифорнийский закон чем-то хорош, и была бы возможность голосовать (живи я в Калифорнии, будь это вынесено на референдум и т.п.), проголосовала бы против. Исключительно потому, что ничего хорошего в "отдавании дани пропаганде" не вижу, а не потому, что эта пропаганда направлена конкретно в пользу гомосексуалистов.

А в чью же пользу она направлена в таком случае? Вы что когда то читали про сексуальную ориентацию великих людей. Никогда.
А теперь будете, и только про геев.
То есть если например Моцарт то не скажут что он гетеросексуальный, но если Чайковский то обязательно упомянут про гомосексуализм. Причём даже не упомянут его педофильные увлечения (всё должно быть позитивно).

[Вертихвостка]

Но ведь они об этом задумаются при информации о любви двух дядей или двух тётей.

Хороший вопрос, но если они к этому времени уже в курсе, что в соседнем доме живут две тети одной семьей, то так или иначе этот вопрос возникнет, правда?

Вот если возникнет - дайте объяснить это родителям так, как они сами считают нужным. Все равно ведь они дома объяснят по-своему.

Правильно. Не хотелось бы видеть такой сильный перекос в сторону institutionalized upbringing (vs family). И не только в этом вопросе.

[совков]

Но ведь они об этом задумаются при информации о любви двух дядей или двух тётей.

Хороший вопрос, но если они к этому времени уже в курсе, что в соседнем доме живут две тети одной семьей, то так или иначе этот вопрос возникнет, правда?

Вот если возникнет - дайте объяснить это родителям так, как они сами считают нужным. Все равно ведь они дома объяснят по-своему.

Правильно. Не хотелось бы видеть такой сильный перекос в сторону institutionalized upbringing (vs family). И не только в этом вопросе.

Как же не хотелось бы. Сказали А обязаны будете сказать Б.
Гомосексуальный брак в США это покруче чем в какой нибудь Канаде и Дании.
Равные тут права. То есть гомо = гетеро, а значит вы не можете даже упомянуть слово гетеро без того чтобы сказать гомо.
Например в каждом фильме про любовь потребуется четыре (или шесть) актёров, представляющих разные сексориентации. А иначе дискриминация.

[AverageJoe]

Гомосексуальный брак в США это покруче чем в какой нибудь Канаде и Дании.
Равные тут права. То есть гомо = гетеро, а значит вы не можете даже упомянуть слово гетеро без того чтобы сказать гомо

Не ужели? Я ещё такого не слышал. Оказывается, в Канаде не такие крутые браки, особенно учитяваы то что в США на федеральном уровне они не признаются, и Конгресс принял Defense of Marriage Act который подписал Клинтон, а этот закон ограничивает признание таких браков в штатах где они запрещены - а таких штатов сейчас 32 из 50.

[Тетя-Мотя]

re: LGBT topics in school и для чего и зачем это делается (или планируется делать).

Сразу хочу сказать, что на настоящий момент у меня нет четко оформленного мнения по этому вопросу. На мой взгляд, все это очень неоднозначно и непросто.

Как я понимаю, это делается не с целью увеличить поголовье гомосексуально ориентированного населения (мне кажется, принимать это за цель ну просто несерьезно — вот именно это скорее уже из разряда фобий, conspiracy theory in full swing), а с целью попытаться снизить уровень гомофобии в среде подрастающего нового поколения и таким образом насколько возможно облегчить социальную адаптацию гомосексуальных подростков, которые в период осознания собственной сексуальности проходят через очень жесткую ломку и, натыкаясь на социально одобряемую гомофобию в среде сверстников (о подростковой жестокости есть много материалов), — во многих случаях получают психологические травмы на всю жизнь, в худшем — грубо говоря, мрут как мухи. Лично мне повезло пройти через этот период почти безболезненно — видимо, спасибо родителям за хорошую генетику и здоровую психику, но очень, очень далеко не всем так везет.

Numerous studies have shown that lesbian, gay, and bisexual youth have a higher rate of suicide attempts than do heterosexual youth. The Suicide Prevention Resource Center synthesized these studies and estimated that between 30 and 40% of LGB youth, depending on age and sex groups, have attempted suicide. A U.S. government study, titled Report of the Secretary's Task Force on Youth Suicide, published in 1989, found that LGBT youth are four times more likely to attempt suicide than other young people. This higher prevalence of suicidal ideation and overall mental health problems among gay teenagers compared to their heterosexual peers has been attributed to Minority Stress. "More than 34,000 people die by suicide each year," making it "the third leading cause of death among 15 to 24 year olds with lesbian, gay, and bisexual youth attempting suicide up to four times more than their heterosexual peers."

It is impossible to know the exact suicide rate of LGBT youth because sexuality and gender minorities are often hidden and even unknown, particularly in this age group. Further research is currently being done to explain the prevalence of suicide among LGBT youths.

Если исходить из того, что имеет место быть как nature, так и nurture (а однозначных данных по этому вопросу, насколько мне известно, до сих пор не имеется), участником Privet ранее в этой ветке озвучивался вполне заслуживающий, на мой взгляд, внимания аргумент, что жесткое табуирование однополого секса в обществе является важным сдерживающим фактором для еще неопределившихся в собственных сексуальных предпочтениях. Если согласиться с этим, то придется согласиться и с тезисом о пользе гомофобии. Обратной же стороной медали является описанное в двух параграфах выше — это та цена, которую приходится платить за наличие сдерживающего фактора.

А я вот думаю, что среди гомо-подростков выше процент попыток самоубийств не потому, что они именно гомосексуальны и именно подвергаются общественным гонениям или чему-либо подобному, а потому, что в гомо-ориентацию вообще, возможно, частенько подаются те самые, у кого психика... неустойчивая.
А если сравнивать попытки суицида между теми, у кого психика устойчивая, и теми, у кого наоборот - совершенно же очевидно, куда будет "стрелочка показывать".
Так надо ли по этому поводу обществу-то руки выкручивать?

[jardokraka]

А я вот думаю, что среди гомо-подростков выше процент попыток самоубийств не потому, что они именно гомосексуальны и именно подвергаются общественным гонениям или чему-либо подобному, а потому, что в гомо-ориентацию вообще, возможно, частенько подаются те самые, у кого психика... неустойчивая.
А если сравнивать попытки суицида между теми, у кого психика устойчивая, и теми, у кого наоборот - совершенно же очевидно, куда будет "стрелочка показывать".
Так надо ли по этому поводу обществу-то руки выкручивать?

Опять же, на основании чего вы так думаете?

[Tanya2]

Но ведь они об этом задумаются при информации о любви двух дядей или двух тётей.

Хороший вопрос, но если они к этому времени уже в курсе, что в соседнем доме живут две тети одной семьей, то так или иначе этот вопрос возникнет, правда?

Вот если возникнет - дайте объяснить это родителям так, как они сами считают нужным. Все равно ведь они дома объяснят по-своему.

Правильно. Не хотелось бы видеть такой сильный перекос в сторону institutionalized upbringing (vs family). И не только в этом вопросе.

Ну, если просто живут и живут и никто не акцентирует внимания на этом, то, может и вопрос не возникнет. А если всё в школе в 1-2 классе всё книжки читают про то как принц полюбил принца, то может и вполне возникнуть - а как именно он его полюбил. Я совершенно спокойно могу говорить с детьми о физиологии половых отношений в естественном, так сакзать, варианте и категорически против объяснения ребёнку всех остальных вариантов ( опять же, безотносительно пола).

[MAKAPOB]

Ну что они там детям скажут в начальных классах "Вася Пупкин жил со своим партнером, Ваней, и его за это обижали, потому что большинство людей привыкло, что у политика должна быть жена, а не партнер-мужчина. Но это не помешало Васе добиться избрания конгрессменом, и он придумал законопроект, чтобы никого не обижали за то, что они отличаются от других." Ну и что в этом ужасного?

А что в этом хорошего?

Хорошего - ничего. Я и не думаю, что этот калифорнийский закон чем-то хорош, и была бы возможность голосовать (живи я в Калифорнии, будь это вынесено на референдум и т.п.), проголосовала бы против. Исключительно потому, что ничего хорошего в "отдавании дани пропаганде" не вижу, а не потому, что эта пропаганда направлена конкретно в пользу гомосексуалистов.

А в чью же пользу она направлена в таком случае? Вы что когда то читали про сексуальную ориентацию великих людей. Никогда.
А теперь будете, и только про геев.
То есть если например Моцарт то не скажут что он гетеросексуальный, но если Чайковский то обязательно упомянут про гомосексуализм. Причём даже не упомянут его педофильные увлечения (всё должно быть позитивно).

Был ли Чайковский гомосексуалистом?

[3DD]

А вот в тюрьмах во всем мире всегда педикам рады!

[Тетя-Мотя]

А я вот думаю, что среди гомо-подростков выше процент попыток самоубийств не потому, что они именно гомосексуальны и именно подвергаются общественным гонениям или чему-либо подобному, а потому, что в гомо-ориентацию вообще, возможно, частенько подаются те самые, у кого психика... неустойчивая.
А если сравнивать попытки суицида между теми, у кого психика устойчивая, и теми, у кого наоборот - совершенно же очевидно, куда будет "стрелочка показывать".
Так надо ли по этому поводу обществу-то руки выкручивать?

Опять же, на основании чего вы так думаете?

Исключительно на основании собственных наблюдений за жизнью. Никакими публикациями на эту тему специально не интересовалась и не интересуюсь.
Что именно выбирается поводом для суицидальной попытки - вообще не имеет особого значения, по-моему. В случае любой ориентации.

[jardokraka]

А я вот думаю, что среди гомо-подростков выше процент попыток самоубийств не потому, что они именно гомосексуальны и именно подвергаются общественным гонениям или чему-либо подобному, а потому, что в гомо-ориентацию вообще, возможно, частенько подаются те самые, у кого психика... неустойчивая.
А если сравнивать попытки суицида между теми, у кого психика устойчивая, и теми, у кого наоборот - совершенно же очевидно, куда будет "стрелочка показывать".
Так надо ли по этому поводу обществу-то руки выкручивать?

Опять же, на основании чего вы так думаете?

Исключительно на основании собственных наблюдений за жизнью. Никакими публикациями на эту тему специально не интересовалась и не интересуюсь.

В смысле, за жизнью гомосексуальных подростков? Подростки и, в частности, гомосексуальные подростки — очень особенные социогруппы, иметь суждения о них на основании общих наблюдений за жизнью вряд ли корректно.

Что именно выбирается поводом для суицидальной попытки - вообще не имеет особого значения, по-моему.

Опять же, почему? И почему "выбирается поводом", а не, скажем, "является одной из возможных причин"?

[Тетя-Мотя]

Что именно выбирается поводом для суицидальной попытки - вообще не имеет особого значения, по-моему.

Опять же, почему? И почему "выбирается поводом", а не, скажем, "является одной из возможных причин"?

Потому что причиной самоубийства вообще не может быть что-то внешнее, по-моему.
Все причины подобного - в собственной голове и нигде больше. По большей части это вообще болезнь, наверное.

[совков]

Гомосексуальный брак в США это покруче чем в какой нибудь Канаде и Дании.
Равные тут права. То есть гомо = гетеро, а значит вы не можете даже упомянуть слово гетеро без того чтобы сказать гомо

Не ужели? Я ещё такого не слышал. Оказывается, в Канаде не такие крутые браки, особенно учитяваы то что в США на федеральном уровне они не признаются, и Конгресс принял Defense of Marriage Act который подписал Клинтон, а этот закон ограничивает признание таких браков в штатах где они запрещены - а таких штатов сейчас 32 из 50.

42 из 50.
В Канаде нет республиканской системы управления. Там демократия, т.е. как народ решил.
А в шататх право дали и всё, под него можно требовать что-угодно, хоть раком всех поставить.
Типа нельзя агенство по адаптированию держать, если религиозная организация не признаёт гей браки.
Нельзя знакомиться через веб сайт в котором нет гомосексуальной альтернативы.
Церковь обязана предоставлять помещение под гей свадьбы.
Ну и так далее.

[zhdan]

42 из 50.
В Канаде нет республиканской системы управления. Там демократия, т.е. как народ решил.

Вы сегодня в ударе.

[3DD]

По большей части это вообще болезнь, наверное.

На биологическом уровне - это отклонение от нормы, а это зачастую сопровождается и нарушениями по линии психаитрии.

[jardokraka]

А я вот думаю, что среди гомо-подростков выше процент попыток самоубийств не потому, что они именно гомосексуальны и именно подвергаются общественным гонениям или чему-либо подобному, а потому, что в гомо-ориентацию вообще, возможно, частенько подаются те самые, у кого психика... неустойчивая.
А если сравнивать попытки суицида между теми, у кого психика устойчивая, и теми, у кого наоборот - совершенно же очевидно, куда будет "стрелочка показывать".
Так надо ли по этому поводу обществу-то руки выкручивать?

Опять же, на основании чего вы так думаете?

Исключительно на основании собственных наблюдений за жизнью. Никакими публикациями на эту тему специально не интересовалась и не интересуюсь.
Что именно выбирается поводом для суицидальной попытки - вообще не имеет особого значения, по-моему. В случае любой ориентации.

Понимаете, это аргумент из серии "не знаю и знать не хочу, но жизнь прожил, а потому мнение имею и считаю уместным его высказать". В известном смысле беспроигрышный, потому что на него по сути нечего возразить — собеседник уже четко указал на свою незаинтересованность в обретении знаний по обсуждаемому вопросу. Прошу меня извинить, но именно в таком ключе вести дискуссию просто не вижу смысла, она деградирует в пустословие.

[jardokraka]

пусть геи создают свой союз, добиваются оффициального признания этого союза и в зависимости от полезности этого союза для общества обосновывают те или иные блага от общества. Много из того за что вы так ратуете (посещение в больнице, личные пенсии например) вопросов не вызовет; что-то (гос пенсии например) будет спорно; что-то (налоговые льготы для семей) по моему неприемлемо.

Вы выше в ветке спрашивали моего мнения по этой позиции. Если я не путаю, ее ранее уже высказывал МАКАРОВ. Считаю ее конструктивной, умеренной и приемлемой.

[Тетя-Мотя]

А я вот думаю, что среди гомо-подростков выше процент попыток самоубийств не потому, что они именно гомосексуальны и именно подвергаются общественным гонениям или чему-либо подобному, а потому, что в гомо-ориентацию вообще, возможно, частенько подаются те самые, у кого психика... неустойчивая.
А если сравнивать попытки суицида между теми, у кого психика устойчивая, и теми, у кого наоборот - совершенно же очевидно, куда будет "стрелочка показывать".
Так надо ли по этому поводу обществу-то руки выкручивать?

Опять же, на основании чего вы так думаете?

Исключительно на основании собственных наблюдений за жизнью. Никакими публикациями на эту тему специально не интересовалась и не интересуюсь.
Что именно выбирается поводом для суицидальной попытки - вообще не имеет особого значения, по-моему. В случае любой ориентации.

Понимаете, это аргумент из серии "не знаю и знать не хочу, но жизнь прожил, а потому мнение имею и считаю уместным его высказать". В известном смысле беспроигрышный, потому что на него по сути нечего возразить — собеседник уже четко указал на свою незаинтересованность в обретении знаний по обсуждаемому вопросу. Прошу меня извинить, но именно в таком ключе вести дискуссию просто не вижу смысла, она деградирует в пустословие.

Вот уж ничего подобного. Совершенно не из этой серии. Что-то - знаю, что-то - хочу знать, что-то из того, что выкристаллизовалось из жизненных впечатлений - потом неожиданно находит подтверждение в какой-нибудь литературе. Но специально искать цитату - не полезла бы, даже если бы точно знала, что она есть.
Мне куда более удивительно, когда при высказывании личного мнения требуют каких-то обоснований. А цитаты те - они что? Нечто высеченное на камне, что ли? Их не люди пишут? Со своей собственной предвзятостью, со своими подтасовками, со своими ошибками.
Тем более - вы наверняка понимаете, что голосовать за и против гомо-браков пойдут просто люди, а не кандидаты гомосексуализменных наук.
Я совершенно не настаиваю на том, чтобы мне верили или ко мне прислушивались, не настаиваю на том, чтобы именно с вами что-то обсуждать. Говорю то, что показалось правдиво звучащим, так называемые "предположения". Слышала ли я это, читала ли, сама ли придумала (что скорее всего) - понятия не имею и практически никогда не помню.
Вот относительно более частых самоубийств среди гомосексуалистов и моего встречного предположения, что просто в гомосексуалисты идут психически нестабильные - да, сама придумала. Предположила, если хотите. Разумеется, никакими исследованиями в этом направлении не занимаюсь и чужие не читаю. Хотя они наверняка в какой-нибудь косвенной форме есть.
Вы говорите, что у меня нет заинтересованности обрести новые знания по этому вопросу? У вас есть нечто, что можно считать "знаниями" по этому вот вопросу? Ну, что гомо-само-убийства - это какая-то отдельная категория самоубийств, и можно сравнивать убийства среди гетеро- и гомо-, опираясь именно на секс. ориентацию? (Не вдаваюсь в ту деталь, что "попытки самоубийств" - это совсем не то же самое, что самоубийства. Многие из них далеко не случайно так попытками и остаются и подпадают под уже упомянутое мною ранее истерично-демонстративное поведение.)
Как раз интересно, что именно на этой фазе вам расхотелось вести беседу. Потому что "цена, которую нужно платить" за "пользу гомофобии" - оказывается не столь очевидной, видимо.

[jardokraka]

А я вот думаю, что среди гомо-подростков выше процент попыток самоубийств не потому, что они именно гомосексуальны и именно подвергаются общественным гонениям или чему-либо подобному, а потому, что в гомо-ориентацию вообще, возможно, частенько подаются те самые, у кого психика... неустойчивая.
А если сравнивать попытки суицида между теми, у кого психика устойчивая, и теми, у кого наоборот - совершенно же очевидно, куда будет "стрелочка показывать".
Так надо ли по этому поводу обществу-то руки выкручивать?

Опять же, на основании чего вы так думаете?

Исключительно на основании собственных наблюдений за жизнью. Никакими публикациями на эту тему специально не интересовалась и не интересуюсь.
Что именно выбирается поводом для суицидальной попытки - вообще не имеет особого значения, по-моему. В случае любой ориентации.

Понимаете, это аргумент из серии "не знаю и знать не хочу, но жизнь прожил, а потому мнение имею и считаю уместным его высказать". В известном смысле беспроигрышный, потому что на него по сути нечего возразить — собеседник уже четко указал на свою незаинтересованность в обретении знаний по обсуждаемому вопросу. Прошу меня извинить, но именно в таком ключе вести дискуссию просто не вижу смысла, она деградирует в пустословие.

Вот уж ничего подобного. [...]

А) Не может ли статься, что среди гомо-подростков выше процент попыток самоубийств не потому, ..., а потому, что ...? — это постановка вопроса; с этого момента в вопросе с обоюдного желания собеседников можно начать пробовать разбираться, и да, в случае как этот, возможно, опираясь на результаты исследований специалистов (хотя бы на дайджесты, хотя бы в популярном изложении), людей с как минимум профильным образованием, ибо у большинства присутствующих в силу понятных причин в наличии в лучшем случае лишь общие жизненные наблюдения;

Б) А я вот думаю, что среди гомо-подростков выше процент попыток самоубийств не потому, что ..., а потому, что ...; свое мнение основываю на общих жизненных наблюдениях, никакой литературы по теме не читал и читать не собираюсь — это голословное утверждение, не подкрепленное вообще ничем, даже не личным опытом в предмете обсуждения и даже не простой логической выкладкой; не оставляет стороне-оппоненту места для маневра.

Я тоже в этой ветке не для того, чтобы мне непременно верили или ко мне прислушивались, и уж точно не для того, чтобы за что-либо агитировать. Мое здесь присутствие обусловлено попыткой самому разобраться в том, в чем я еще до конца не разобрался; не вещать, а послушать умных людей и их аргументацию; почитать приводимые ссылки по теме; возможно, что-то сказать самому, если считаю, что мне есть что сказать конкретно по затрагиваемому вопросу и что я могу попытаться это обосновать. Мне начиная с определенного момента было показалось, что эта ветка выросла в нечто большее, чем "а поговорить".

Я не говорил, что мне расхотелось вести беседу. Я сказал, что не вижу смысла в ведении дискуссии именно с подобным уровнем аргументации.