Феномен катынского расстрела

[vaduz]

Интересуюсь: кто, когда, каким образом это (безусловно скан оригинала, никаких сомнений) добыл, где остальное? Где на российских государственных сайтах можно увидеть подобное?

Заранее спасибо.

Вам надо - вы и ищите, я не нанимался.

[irigor]

...Тот факт, что поляков расстреляли органы НКВД сейчас считается уже доказанным. Возражать против него, тем более, не имея доступа к оригинальным документам, просто несерьёзно...

Ну конечно же несерьезно. А вот утверждать что расстреляли русские, не имея доступа к оригинальным документам, наоборот, серьёзно и правильно.

... Документов о расстреле вроде никто не видел ...

А кто и как тогда "доказал" что расстреляли органы НКВД? Уж не старина ли Геббельс?

...Всё встало бы на свои места, если бы расстреливали немцы...

А все очень просто - они их и расстреляли.

Точно так же как эти самые немцы и другие цивилизованные европейцы, обьединенные идeями нацизма и фашизма, пришли в Россию и уничтожили 27 миллионов русских в той войне.

+1

+1
http://ymuhin.ru/?q=node/338
http://katyn.codis.ru/muhin.htm

[Аристарх]

Интересуюсь: кто, когда, каким образом это (безусловно скан оригинала, никаких сомнений) добыл, где остальное? Где на российских государственных сайтах можно увидеть подобное?

Заранее спасибо.

Вам надо - вы и ищите, я не нанимался.

Да кто бы сомневался. Для начала можно почитать здесь, потом по ссылкам:

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049546470

Только там нудно все, надо, читать, вникать, и не один вечер. В общем свое время тратить. Не для каждого, понимаю.

Гораздо проще картинку с википедии запостить.

[alex2003]

как мы видим во 2 мировой войне много вопросов и загадок...одну из них поднял Привет...
Вот я подумал, если наши хотели замаскировать или наоборот, чтобы ничего в оружии не заклинело, то очевидно понимали, что расстрел корорый они проводят ето не есть совсем хорошо.
Вопрос:
Зачем гемороится с расстрелом, когда можно загнать на калыму и сгноить от холода или голода за пару месяцев...к чему такая спешка???

[vaduz]

Только там нудно все, надо, читать, вникать, и не один вечер. В общем свое время тратить. Не для каждого, понимаю.

Гораздо проще картинку с википедии запостить.

А, понимаю, американцы на Луну не летали...

[alex2003]

Наши взяли 500 тысяч в плен поляков. В отличии от немцев, опустили, оставив 125 тысяч. Нет сомнения, что многие из них умерли, зачем было стрелять эти 5 тысяч, непонятно...

[vaduz]

Наши взяли 500 тысяч в плен поляков. В отличии от немцев, опустили, оставив 125 тысяч. Нет сомнения, что многие из них умерли, зачем было стрелять эти 5 тысяч, непонятно...

Оставили самых потенцильно опасных для СССР и устранили.
Вполне рационально.

[alex2003]

Еще вопросик, почему не раньше или позже, явно спешили, нафига?
Можно было разбить на группы и не спеша, без нагрева оружия, за месяц в разных уголках страны в подвалах пострелять

[Veselchak U]

В 1940 году Сталин не мог еще знать, что в 1941 году начнется война. Он свято верил в пакт о ненападении. Этому есть куча подтверждений, в том числе и полная прострация и отсутствие Сталина в первый дни войны

Здесь лежит журнал посещений Сталина:
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Gurna ... 41.html#t6

Не вяжется никак с "полной прострацией".

[Privet]

... Ну конечно же несерьезно. А вот утверждать что расстреляли русские, не имея доступа к оригинальным документам, наоборот, серьёзно и правильно. ...

Аристарх, давайте не будем впадать в эмоции. Я предлагаю обсуждать только то, в рамках чего мы можем делать выводы. Именно поэтому я сначала поместил топик в оружейный раздел, намереваясь обсудить только то, о чём мы можем судить с большеё степенью уверенности. Я давно не читал ничего об этом деле. Когда прочитал протокол допроса, а потом и некоторые другие суждения, то понял, что дело это чисто политическое и без политики не обойтись. Поэтому, я и перенёс этот топик в Политику.
Это, однако, не означает, что свою правоту надо утверждать патетическими вопрошаниями. Лучше найдите ссылки на материалы, которые могут пролить свет на это дело или суждения по известным документам.

[Privet]

... если наши хотели замаскировать или наоборот, чтобы ничего в оружии не заклинело, то очевидно понимали, что расстрел корорый они проводят ето не есть совсем хорошо. ...

В 40-м году никто не мог предполагать, что немцы возьмут Смоленск. Сама такая мысль являлась преступной. Красная армия воевать собиралась на чужой территории. Если бы НКВД расстреливало в войну, да ещё перед сдачей Смоленска, то теоретически такой трюк предположить было бы можно, но в 40-м...? Это просто несерьёзно.

Вряд ли этот растрел (если он был) отличался от всех остальных с точки зрения хорошо/не хорошо. Поэтому, вряд ли его стали проводить по какой-то особой технологии.

Тезис о том, что оружие при расстреле испытывает какие-то экстремальные нагрузки неверен в принципе. Он, видимо, идёт из показаний Токарева, но в них какая-то путаница.

Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.

Т.е. фактически он говорит о том, что быстро изнашивались те пистолеты, которые привезли в чемодане, но никак не отечественное оружие.
Далее, вообще, прикол:

Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан.

Получается, что быстро изнашивались именно привезённые в чемодане вальтеры. Тем не менее на основании, вероятно, этих самых показаний некоторые "историки" делают вывод о том, что отечественное оружие (!?) не выдерживало или "наган перегревался". Ну, не расстреливало НКВД таким темпом, чтобы оружие перегревалось. Один выстрел в несколько минут - ерунда.
Что касается надёжности, то я не думаю, что наган был менее надёжен, чем автоматические пистолеты тех лет. Пистолет хорош прежде всего скорострельностью и компактностью (нет барабана), если речь идёт о сравнимой мощности. Для расстрела это не критично. Потому и применяли в то время органы в основном наган.
ТТ, как выяснилось, в расстрелах не использовалось. Слишком мощный патрон.

[Аристарх]

Аристарх, давайте не будем впадать в эмоции.

Не, ну имею я право на толику праведного гнева и здоровый сарказьм??? или да?

Просто меня неизменно удивляют заходы вроде "документов никто не видел"/"никто не знает что там на самом деле произошло" и тут же, следом, без перехода, уверенные рассказы о том "как оно там на самом деле было". Без обид.

Документы по делу до сих пор засекречены, я ж говорю - признаться признались, а документы не показывают (видно расстреляли не 5, а сто пицот тысяч.)

По поводу ссылок - я привел выше одну, если по ней пойти, будут еще ссылки и обсуждения. Там достаточно для вдумчивой работы с карандашиком месяца на 2 минимум.

[Аристарх]

В 1940 году Сталин не мог еще знать, что в 1941 году начнется война. Он свято верил в пакт о ненападении. Этому есть куча подтверждений, в том числе и полная прострация и отсутствие Сталина в первый дни войны

Здесь лежит журнал посещений Сталина:
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Gurna ... 41.html#t6

Не вяжется никак с "полной прострацией".

Это вот вы нам тут что показываете? Зачем?

Всем известно(тм) что в то время как советский народ, вопреки кровавому режиму, сражался с оккупантами, этот упырь сидел под столом и плакал от страха. Да вот хоть у Радзинского спросите, он подтвердит.

[NEBRITOS]

Радзинский - это голова. Только вот Юрий Мухин говорит совсем другое.

[Privet]

... ну если документ приатачиli, то надо было и слово секретность найти....его в документе НЕТ(етого слова)..или вы на красный цвет повелись...?

Этот документ повторяет записку Берии Сталину: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1221161050

Я уже о нём упоминал и давал ссылку на экспертизу, которая утверждает, что последний 4-й лист напечатан на другой машинке. Имеется в виду, что сама машинка того же типа, но другой экземпляр. Никаких выводов о фальшивости там нет.

Этот документ говорит только о том, что с этими поляками надо бы разобраться. Допускаю, что кого-то из них расстреляли бы. Хорошо бы также найти документы о работе этой тройки, а также документы об исполнении приговора, но пока их никто не видел.

Мне как-то попалась книга о еврейском гетто в Вильно (тот, что назавают сейчас Вильнюсом) в годы войны. Это вроде как свидетельская книга о тех событиях. Там пишется в частности о том, что нацисты выдавали расстреленных ими же евреев за жертв массовых расстрелов коммунистов. Если такое было, то можно подозревать, что такой метод "агитации" они использовали не раз.

[Privet]

... Всем известно(тм) что в то время как советский народ, вопреки кровавому режиму, сражался с оккупантами, этот упырь сидел под столом и плакал от страха. Да вот хоть у Радзинского спросите, он подтвердит.

Ага.. взял советский народ и плюнул на режим. Построил танки и самолёты и ка-а-ак даст по гитлеровцам...

Прекратите, пожалуйста, плодить офтопик, да ещё в такой форме. Предупреждаю, как администратор форума.

[vaduz]

... Всем известно(тм) что в то время как советский народ, вопреки кровавому режиму, сражался с оккупантами, этот упырь сидел под столом и плакал от страха. Да вот хоть у Радзинского спросите, он подтвердит.

Ага.. взял советский народ и плюнул на режим. Построил танки и самолёты и ка-а-ак даст по гитлеровцам...

Прекратите, пожалуйста, плодить офтопик, да ещё в такой форме. Предупреждаю, как администратор форума.

Мне кажется, что это был все-таки сарказм...

[Leonid_V]

Можно было разбить на группы и не спеша, без нагрева оружия, за месяц в разных уголках страны в подвалах пострелять

Именно так коммунисты и поступили.
Польские заключенные были разбиты на группы и расстреляны в разных местах. Катынь, вроде как, даже не самое массовое. В других местах поляки тоже найдены с немецкими пулями. Попались в и–нете данные об обнаружении веревки советского производства на запястьях.

Вопрос детальной экспертизы данного преступления скорее всего невозможен “не выходя из–за монитора“. Нужен доступ к документам и специальные знания.

Единственно, что было бы интересно узнать, были ли исследования пуль в других местах массовых расстрелов того же периода, где точно не было поляков или просто на территориях, которые не были временно оккупированы нацистами.

[alex2003]

Не надо из наших дураков делать....нихто реально воевать на чужой территории не собирался(как ето написано в учебниках истории и офишировалось некоротыми руководителями)..иначе бы не строились оборонительные сооружения и финнов бы нихто не двигал...Cталин прекрасно знал что Гитлер нападет на него с самого начала. Но разговор не про ето...Вы заинтересовались в выборе оружия. На мой взгляд, если понять причины их него расстрела и компактного расстрела, то тогда и с оружием будет понятнее. Если они были опасны для советской власти ети 5 тысяч, то в чем ета опастность заключалась - они ведь в плену...сидят. А может в те времена просто не было проблемой раасстрелять кучу поляков, ведь немцы ето тоже делали..И еше, насколько я помню их рсстреливали на месте, тогда зачем такая забота о черепе?

Катынь самое массовое...под Харьковом(как всегда куда без него) кажись около тысячи расстреляли

[dotcom]

Не надо из наших дураков делать....нихто реально воевать на чужой территории не собирался(как ето написано в учебниках истории и офишировалось некоротыми руководителями)..иначе бы не строились оборонительные сооружения и финнов бы нихто не двигал...Cталин прекрасно знал что Гитлер нападет на него с самого начала.

Не надо из моих дураков делать. Нихто реально воевать на своей территории не собирался (как ето написано во всех умных книжках). Иначе бы строили много оборонительных сооружений и финнов нихто не двигал. Сталин прекрасно знал, что Гитлер не нападет на него с самого начала, поэтому не хотел оттягивать свой конце в долгий ящик.

[Интеррапт]

Дык а ради маскировки разве нельзя было использовать немецкое оружие?

Пропаганда тогда еще только зарождалась. Да и рыльца у всех были в таком пуху...

Ага, конечно. "Добровольцев" в ту же Испанию закидывать уже умели, менять опознавательные знаки на самолетах и танках (с советскими экипажами) в той же Испании тоже догадались, даже устраивать обстрел собственной территории, чтобы обвинить в этом финов - смогли, а вот использовать немецкое оружие для расстрела поляков - ну никак бы не додумались, пропаганда ведь только еще зарождалась.

[Интеррапт]

Получается, что быстро изнашивались именно привезённые в чемодане вальтеры. Тем не менее на основании, вероятно, этих самых показаний некоторые "историки" делают вывод о том, что отечественное оружие (!?) не выдерживало или "наган перегревался". Ну, не расстреливало НКВД таким темпом, чтобы оружие перегревалось. Один выстрел в несколько минут - ерунда.

Что укладывается в идею, что возможно просто расстрел планировали свалить на немцев. Для чего немецкое оружие и использовали.

Мне как-то попалась книга о еврейском гетто в Вильно (тот, что назавают сейчас Вильнюсом) в годы войны. Это вроде как свидетельская книга о тех событиях. Там пишется в частности о том, что нацисты выдавали расстреленных ими же евреев за жертв массовых расстрелов коммунистов. Если такое было, то можно подозревать, что такой метод "агитации" они использовали не раз.

Если бы это сделали немцы с целью агитации, то логично предположить, что они бы постарались использовать советское оружие.

[dotcom]

Оно действительно похоже на акт пропаганды. Однако масштаб был такой, что сами испугались собственного коварства. Я не припомню на тот момент о публичных массовых расстрелах. Немцы стреляли и вешали уже активно и не особо стеснялись, но приписать тысячи убитых им было уже слишком непростой задачей.

[Blender]

..
Что укладывается в идею, что возможно просто расстрел планировали свалить на немцев. Для чего немецкое оружие и использовали.
...

Ну да, ну да - гениальный НКВД в 1940 году знал, что немцы нападут на СССР (когда сами немцы еще этого не знали) и дойдут аж до Смоленска и дальше.

Если бы это сделали немцы с целью агитации, то логично предположить, что они бы постарались использовать советское оружие.

Изначально, наверное никакой агитации не предполагалось проводить... думали ну вот-вот война и закончиться уже. А вот когда она несколько подзатянулась и надо было всячески ссорить СССР с реальными и потенциальными союзниками - вот тут-то и выкопали эту историю.

[Privet]

... Попались в и–нете данные об обнаружении веревки советского производства на запястьях. ...

Не помните где? Выше была ссылка на исследование характера пулевых отверстий. Немцы, мол, стреляли в голову, а органы снизу в шею.
Не идёт ли речь о разных совершенно захоронениях, которые, возможно, все принимаются за польские?

Единственно, что было бы интересно узнать, были ли исследования пуль в других местах массовых расстрелов того же периода, где точно не было поляков или просто на территориях, которые не были временно оккупированы нацистами.

Я же приводил в своём первом сообщении в этом топике. Не исследование только, а отчёт НКВД о том сколько чего испозьзовали.