Феномен катынского расстрела

[Privet]

... Польские лагеря не создавались для уничтожения. Это не прощает факта, что там умирали и погибали люди. ...

Не прощает... только поляки расследовать это дело отказались. Т.е. Россия никаких документов не получит. Про Катынь же помнят и требуют документы. Как к этому относится?

[dotcom]

... Польские лагеря не создавались для уничтожения. Это не прощает факта, что там умирали и погибали люди. ...

Не прощает... только поляки расследовать это дело отказались. Т.е. Россия никаких документов не получит. Про Катынь же помнят и требуют документы. Как к этому относится?

Откуда данные про отказ? Документы давно в СССР, на сколько я читал. Еще с 45-го года. И кто, кстати, расследует в правительстве? Я кроме давней инициативы Мемориала ничего тоже не слышал.

[dotcom]

Пропаганда идёт в основном на запад, пожтому о западе и говорю.

Пропаганда чего конкретно?

Вообще-то, это глупо не заботаться о том, что о нас думают.

Про кого думают? Про Российскую Федерацию? Про вас лично? Про граждан России? Про НКВД? Про Сталина? Думают о чем? Если в части того, что страна не содействует выдачи документов из архивов, то персонально ни про вас ни про меня никто плохо не думает. Если же про страну вцелом кто-то плохо подумает из-за этого, то есть повод.

Вы считаете на это надо закрывать глаза?

Если бы я знал, на что конкретно.

1) Поляки никак не хотят признать, что нынешняя власть России не имеет отношения к тем преступлениям.

А это откуда взялось? Я такого нигде не читал. Про то, что говорила польская пресса и что думают поляки, я писал выше. Могу их переспросить еще раз. Естественно, мои коллеги не в ответе за всю Польшу и официальную позицию правительства.

Откуда вы выкопали постулат о том, что польская сторона "ничего не скрывает". Сами на ходу придумываете? Вы, вообще, в курсе, что российская прокуратура обращалась к польше с просьбой о расследовании причин гибели красноармейцем. Вы в курсе, что они ответиль? Дело давнее, послевоенное. Мы, мол, там не причём.

Про "послевоенное" дело не понял. Мы вроде про лагеря 20-х годов говорили. Про что поляки ответили прокуратуре я не знаю, потому что не слышал про это дело. Если у вас есть что-то интересное по этому вопросу, то кидайте, изучу вопрос.
Если российская прокуратура реально заинтересовалась судьбами красноармейцев, то может для начала она должна российские архивы изучить и составить точные списки пропавших, погибших и вернувшихся? Что же за страна такая, которая своих соотечетсвенников погибших за оную не может подсчитать? Оценки отличаются в разы.
Нашел про запрос.
http://genocid.net/news_content.php?id=1557
Понятно, ссылки на известные статьи Илюхина и Тулеева. Не говорю, что они врут или что-то преувиличивают. Но их домыслы про кол-во убитых в польских лагерях - это чистые домыслы неподкрепленные ни старыми ни новыми архивными материалами.
Во-первых, никто ничего не скрывал. Совместная комиссия историков была создана, архивы никто не закрывал. Поляка показали те же документы, что и раньше. Их оценки, наверное, заниженные, но где арифметика с российской стороны? До сих пор не знаем даже, сколько красноармейцев было на польской территории. Илюхин так пишет, что архивные документы СССР были потеряны в 91-м году при невыясненных обстоятельствах. Ну так получается, что не поляки виноваты?
Во-вторых, поляки никаким образом не пытаются снять ответственность с польского правительства за принесенные злодеяния. В отличие от...

[DiKrantz]

Как раз по теме:

Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.
.....

В 2010 году депутату Госдумы Виктору Илюхину и экспертам-историкам Сергею Стрыгину и Владиславу Шведу стало известно, как готовилась фальсификация «письма Берии № 794/Б» в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в котором предлагалось расстрелять более 20 тыс. польских военнопленных. Илюхин обнародовал информацию о том, что в начале 90-х годов одним из высокопоставленных членов Политбюро ЦК КПСС была создана группа специалистов высокого ранга по подделке архивных документов.

http://versia.ru/articles/2012/may/14/n ... ak_katyniu

[nukite]

Как раз по теме:

Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.
.....

В 2010 году депутату Госдумы Виктору Илюхину и экспертам-историкам Сергею Стрыгину и Владиславу Шведу стало известно, как готовилась фальсификация «письма Берии № 794/Б» в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в котором предлагалось расстрелять более 20 тыс. польских военнопленных. Илюхин обнародовал информацию о том, что в начале 90-х годов одним из высокопоставленных членов Политбюро ЦК КПСС была создана группа специалистов высокого ранга по подделке архивных документов.

http://versia.ru/articles/2012/may/14/n ... ak_katyniu

В решении суда сказано чо ео фальшивка?
Или очередные фаназии потупчегообразных журналистов?

[dotcom]

Однако долго ему пришлось брошюры листать. Неужели рашару не может нормальный контекстный поиск сделать? Ну или хотя бы гугль прикрутили бы что ль.

[Privet]

Вы, dotcom, уникальный собеседник.

... Почему в любом вопросе мы в первую очередь обеспокоены тем, что о нас думают? ...

Отвечая, в частности, пишу:

Вообще-то, это глупо не заботаться о том, что о нас думают.

... Про кого думают? Про Российскую Федерацию? Про вас лично? Про граждан России? Про НКВД? Про Сталина? Думают о чем? ...

Вы комбинацию из трёх годов в голове держать можете?
Вы же, кажется, гуглом пользоваться умеете. Даже, что такое контекстный поиск знаете, но я Вам дал конкретную наводку на запрос российской прокуратуры и в общем обрисовал их ответ, а Вы так и не поняли о каком "послевоенном" времен идёт речть, то о чём с Вами можно говорить? Или Вы хотите, что бы Вам здесь преподносили информацию, а Вы только делали бы заключение по ней. Ах, я этого не читал - все бросились подносить dotcom информацию, чтобы он прочитал.
Если Вы берётесь писать в топик по конкретному предмету, то будьте добры ознакомиться хотя бы в нескольких чертах с этим вопросом.

P.S. Я очень не люблю, когда некоторые участники бросают в топик лишь общие фразы и после каждого предложения в ответе оппонента ставят короткий очень общий вопрос или просто резюмируют ответ оппонента. Как известно, это один из некорректных способов дискуссии.
Чтобы не заниматься образованием людей, которые не имеют понятия о предмете дискуссии или не хотят искать не какой информации, а "поедают" только то, что пишут в топике, я не некоторые вещи делаю лишь прозрачные намёки. Кто понимает о чём идёт речь - поймёт. Если кто не понимает, я не парюсь объяснять.
В ответ на запрос российской прокуратуры, Польша ответила, что гибель красноармейцев была связана с послевоенными факторами. Дело открывать отказались. Любой мог найти эту информацию через гугель. Все необходимые ключевые слова я дал.

[dotcom]

Вы, dotcom, уникальный собеседник.

Спасибо, что цените.

Отвечая, в частности, пишу: Вообще-то, это глупо не заботаться о том, что о нас думают.

Ну тогда я не знаю, за что вы беспокоетесь. Во многих ваших постах видна трепетная забота о чувстве собственного достоинства в преломлении исторических и национальных вопросов. Я могу и ошибаться. Но это мое впечатление из цитат и ярких возмущений о пропаганде и.т.п. Рад буду ошибаться.

Вы же, кажется, гуглом пользоваться умеете. Даже, что такое контекстный поиск знаете, но я Вам дал конкретную наводку на запрос российской прокуратуры и в общем обрисовал их ответ, а Вы так и не поняли о каком "послевоенном" времен идёт речть, то о чём с Вами можно говорить?

Я не понял контекста и задал вопрос. Без иронии и издевок. В конце концов я догадался про что речь и прокоментировал цитатами на ваше же наводку.

В ответ на запрос российской прокуратуры, Польша ответила, что гибель красноармейцев была связана с послевоенными факторами. Дело открывать отказались. Любой мог найти эту информацию через гугель. Все необходимые ключевые слова я дал.

Польская прокуратура буквально сказала, что она не знает, кого обвинять и на кого заводить дело. Если все сократить до одного предложения. Ну хорошо, российская прокуратура изобразила деятельность по катынскому вопросу. Я не пойму, на что они тратили бюджетные деньги? Хотели завести судебные дела посмертно? Поляки согласились на открытие архивов, создали совместную группу историков. В статье у Илюхина/Тулеева про это рассказывается тоже. Что еще можно сделать в данной ситуации? Единственный перекос поляков, который мы знаем, это когда какая-то политическая организация запросила материальную компенсацию за жертв Катыни. Заметим, что это было не польское правительство.
Вы не ответили на главный вопрос. Где и в чем западная пропаганда? Пока я только вижу пропаганду в российской медии про то, что "нас не любят".
Имеем два факта. Несмотря на все прокуратуры, российская сторона до сих пор имеет кучу неоткрытых документов в партийных и ГБ'шных архивах. Поляки прокуроров не напрягали, но архивы ни от кого не прятали. При этом катынское дело является более закрытым, чем дело о погибших красноармейцах. В последнем случае мы имеем свидетельства поляков, красного креста и наблюдателей от белой иммиграции. Есть архивы СССР (по словам Илюхина пропали в 91-м году) и польские бумаги. Несправедливость неоткрытия архивов российской стороной мне кажется гораздо больше того, что поляки не заводили дело в прокуратуре на события 20-х годов.

[Омуртаг]

... Польские лагеря не создавались для уничтожения. Это не прощает факта, что там умирали и погибали люди. ...

Не прощает... только поляки расследовать это дело отказались. Т.е. Россия никаких документов не получит. Про Катынь же помнят и требуют документы. Как к этому относится?

В моей школе был учитель. Поляк. Паляцкий БФ. Он жил и работал в СССР, и никогда не приезжал домой в Польшу.

Этот товарищ получил замечательное образование, он из очень обеспеченной семьи. Занимался возведением мостов.
И он попал в Катынь.
Когда наши отступали, они спросили, кто готов ехать в тыл к русским и работать на СССР.
Паляцкий согласился.
Его и тех, кто изъявил желание работать на СССР--посадили в вагоны и отправили в тыл.
Он спрашивал, а что будет с остальными, их оставили с суточным пайком хлеба и воды, НКВДшники отвечали--пусть остаются. У них не было времени заниматься оставшимися в лагере. Через час туда должны были придти немцы.

Он до самой смерти повторял, что из-за того, что русские не вывезли заключённых катыни, те погибли.

Тем не менее он до пенсии работал архитектором и после пенсии-учителем труда
Его сын ( поздний и единственный) учился со мной в одном классе,
сейчас он работает в Славутиче на АТС, он атомщик.

[Интеррапт]

Его и тех, кто изъявил желание работать на СССР--посадили в вагоны и отправили в тыл.
Он спрашивал, а что будет с остальными, их оставили с суточным пайком хлеба и воды, НКВДшники отвечали--пусть остаются. У них не было времени заниматься оставшимися в лагере. Через час туда должны были придти немцы.

Он до самой смерти повторял, что из-за того, что русские не вывезли заключённых катыни, те погибли.

Омуртаг, не обижайтесь, но смахивает на бред. Особенно про суточные пайки хлеба и воды, а также про то, что железные дороги еще функционировали на территории, куда "через час должны были придти немцы".

[dotcom]

И он попал в Катынь.

Вы уверены, что именно в Катынь? Расстрел - это 1940-й год. Там до немцев еще далеко было. А то, что поляков перевозили вглубь территории вплоть до начала и во время войны - это факт. Хоть дело и называется Катынским, лагерей там было много. Все дела относятся к 40-му году. Другие лагеря и поселения существовали и после начала войны. Кто-то попал и в немецкий плен.

Тем не менее он до пенсии работал архитектором и после пенсии-учителем труда
Его сын ( поздний и единственный) учился со мной в одном классе,
сейчас он работает в Славутиче на АТС, он атомщик.

Среди поляков советского поколения ядерная физика была популярной почему-то. Для отличников выпусников школ верхом мечтаний было попасть в советские ВУЗ'ы. Знаю вопрос, потому как детство летом проводил в компании детей известного польского физика, работавшего в Дубне до сваливания в Оксфорд.

[Омуртаг]

Его и тех, кто изъявил желание работать на СССР--посадили в вагоны и отправили в тыл.
Он спрашивал, а что будет с остальными, их оставили с суточным пайком хлеба и воды, НКВДшники отвечали--пусть остаются. У них не было времени заниматься оставшимися в лагере. Через час туда должны были придти немцы.

Он до самой смерти повторял, что из-за того, что русские не вывезли заключённых катыни, те погибли.

Омуртаг, не обижайтесь, но смахивает на бред. Особенно про суточные пайки хлеба и воды, а также про то, что железные дороги еще функционировали на территории, куда "через час должны были придти немцы".

это подтверждено хозяйственными бумагами.
заключённым в день эвакуации были выданы суточные пайки.
Против документов что-то имеете против?

[Интеррапт]

Его и тех, кто изъявил желание работать на СССР--посадили в вагоны и отправили в тыл.
Он спрашивал, а что будет с остальными, их оставили с суточным пайком хлеба и воды, НКВДшники отвечали--пусть остаются. У них не было времени заниматься оставшимися в лагере. Через час туда должны были придти немцы.

Он до самой смерти повторял, что из-за того, что русские не вывезли заключённых катыни, те погибли.

Омуртаг, не обижайтесь, но смахивает на бред. Особенно про суточные пайки хлеба и воды, а также про то, что железные дороги еще функционировали на территории, куда "через час должны были придти немцы".

это подтверждено хозяйственными бумагами.
заключённым в день эвакуации были выданы суточные пайки.
Против документов что-то имеете против?

С удовольствием прочитаю ваши документы. Включая про функционирующие железные дороги на территории, куда уже входили немцы. Когда запостите?

[Омуртаг]

И он попал в Катынь.

Вы уверены, что именно в Катынь? Расстрел - это 1940-й год. Там до немцев еще далеко было. А то, что поляков перевозили вглубь территории вплоть до начала и во время войны - это факт. Хоть дело и называется Катынским, лагерей там было много. Все дела относятся к 40-му году. Другие лагеря и поселения существовали и после начала войны. Кто-то попал и в немецкий плен.

да, это было до войны.
но то, что почему-то спешно собирались--это факт.
Очень спешили, даже бумаги не все вывезли.

Тем не менее он до пенсии работал архитектором и после пенсии-учителем труда
Его сын ( поздний и единственный) учился со мной в одном классе,
сейчас он работает в Славутиче на АТС, он атомщик.

Среди поляков советского поколения ядерная физика была популярной почему-то. Для отличников выпусников школ верхом мечтаний было попасть в советские ВУЗ'ы. Знаю вопрос, потому как детство летом проводил в компании детей известного польского физика, работавшего в Дубне до сваливания в Оксфорд.

Наш выпуск такой был.. продвинутый... год до нашего выпуска и 2 года позже.

Из 14 парней 8--атомщики, 3 нефтянника, 1 обгорел в поезде спасая людей, 1-- погиб в Афгане, 1 руководит обувным цехом.
девчонки--нашла мало кого.

[dotcom]

Ну ж/д где-то и функционировала. У Болдина, кажется, было в воспоминаниях про дамочек, спасающих фикусы и вагоны с водкой, эвакуируемые партийными работниками из Львова. Но чтобы заключенных перевозили запланировано перед носом у наступающих немцев - это да, похоже на фантастику.

[Омуртаг]

Ну ж/д где-то и функционировала. У Болдина, кажется, было в воспоминаниях про дамочек, спасающих фикусы и вагоны с водкой, эвакуируемые партийными работниками из Львова. Но чтобы заключенных перевозили запланировано перед носом у наступающих немцев - это да, похоже на фантастику.

не запланированно.
спешно.
почему?

[dotcom]

да, это было до войны.
но то, что почему-то спешно собирались--это факт.
Очень спешили, даже бумаги не все вывезли.

Дайте ссылки на документы. Почитаем. Пока ваши рассказы больше вызывают удивлений, чем отвечают на вопросы.

Наш выпуск такой был.. продвинутый... год до нашего выпуска и 2 года позже.
Из 14 парней 8--атомщики, 3 нефтянника, 1 обгорел в поезде спасая людей, 1-- погиб в Афгане, 1 руководит обувным цехом.
девчонки--нашла мало кого.

Круть. Даже из нашего физтеховоского класса и то меньше атомщиков получилось. Что за школа такая?

[Омуртаг]

Его и тех, кто изъявил желание работать на СССР--посадили в вагоны и отправили в тыл.
Он спрашивал, а что будет с остальными, их оставили с суточным пайком хлеба и воды, НКВДшники отвечали--пусть остаются. У них не было времени заниматься оставшимися в лагере. Через час туда должны были придти немцы.

Он до самой смерти повторял, что из-за того, что русские не вывезли заключённых катыни, те погибли.

Омуртаг, не обижайтесь, но смахивает на бред. Особенно про суточные пайки хлеба и воды, а также про то, что железные дороги еще функционировали на территории, куда "через час должны были придти немцы".

это подтверждено хозяйственными бумагами.
заключённым в день эвакуации были выданы суточные пайки.
Против документов что-то имеете против?

С удовольствием прочитаю ваши документы. Включая про функционирующие железные дороги на территории, куда уже входили немцы. Когда запостите?

приезжайте, работайте в архивах,
часть архивов передана полякам (не копии), наши ельцынские бабуины даже не удосужились снять копии с документов.
ищите в польских архивах теперь.

[Интеррапт]

Ну ж/д где-то и функционировала. У Болдина, кажется, было в воспоминаниях про дамочек, спасающих фикусы и вагоны с водкой, эвакуируемые партийными работниками из Львова. Но чтобы заключенных перевозили запланировано перед носом у наступающих немцев - это да, похоже на фантастику.

не запланированно.
спешно.
почему?

Потому что вы сами сказали, что через час мол немцы войти туда должны были. Даже если не через час, а через сутки войти должны были. Каким это образом под носом у немецкой авиации продолжала функционировать железная дорога? Ну бред ведь.

[dotcom]

не запланированно.
спешно.
почему?

Всякое может быть. История знает и не такие чудеса.

[Интеррапт]

приезжайте, работайте в архивах,
часть архивов передана полякам (не копии), наши ельцынские бабуины даже не удосужились снять копии с документов.
ищите в польских архивах теперь.

Гы-гы. Я так и думал. Сначала про бумаги заговорили, а на вопрос их показать, сразу "приезжайте в архивы". Спасибо
Что-то вы за время своего отсутствия сдали очень сильно, нет былой прыти

[dotcom]

приезжайте, работайте в архивах,
часть архивов передана полякам (не копии), наши ельцынские бабуины даже не удосужились снять копии с документов.
ищите в польских архивах теперь.

Думал, что интересный разговор будет... Вопросов больше нет.

[Омуртаг]

да, это было до войны.
но то, что почему-то спешно собирались--это факт.
Очень спешили, даже бумаги не все вывезли.

Дайте ссылки на документы. Почитаем. Пока ваши рассказы больше вызывают удивлений, чем отвечают на вопросы.

Наш выпуск такой был.. продвинутый... год до нашего выпуска и 2 года позже.
Из 14 парней 8--атомщики, 3 нефтянника, 1 обгорел в поезде спасая людей, 1-- погиб в Афгане, 1 руководит обувным цехом.
девчонки--нашла мало кого.

Круть. Даже из нашего физтеховоского класса и то меньше атомщиков получилось. Что за школа такая?

обычная.
у нас учителя были обалденные.
кроме ин. яза--там--мрак.

мальчишки очень дружные были, всё время держались вместе, дружный класс.

[dotcom]

Забавно, что все эти ребята одинаково оверквотят.

[Интеррапт]

Круть. Даже из нашего физтеховоского класса и то меньше атомщиков получилось. Что за школа такая?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE% ... 0%ED%E4%E0