iOS or Mac OS which and where from?

[zzhou]

Да и раскол среди разных лагерей Линукса только растер со временем. Нет в мире совершенства!

Я фанат всяких GUI. Люблю Linux до слез - там за последние лет 5 полный цирк. Был Gnome2. Потом родился Gnome Shell. Ubuntu выкатила Unity. Пользователи неодобрили Gnome Shell - родился Cinnamon. А другие обиделись на Ubuntu и родили Mate. При этом, например, Федора, пакует не просто Gnome Shell - а сразу с плагинами.

А родоначальник Gnome сказал что это все бардак и барахло - он уходит на Мак.

При том что переход с Gnome2 на Unity совсем не безболезненный - там унифицированный менюбар (как на Маке) - и он поглючивает, не все пункты показывает. И скроллбары там "странные" (они прячутся и не всегда опять показываются).

А есть еще всякие KDE, XFCe и прочая - со своими библиотеками и идеями. Написать приложение чтобы нормально везде себя вело - невозможно в принципе. Приложение на GTK2 не поддерживает темы под Gnome Shell и KDE (т.е. выглядит уродом). GTK3 не всегда есть. Qt только под KDE.

[flip_flop]

Хотя мечта о том, что перешел на новый Линукс, перекомпилировал с теми же опциями и - хлоп -

- и хлоп - и заработало - уже утопично.

Хотел было поспорить с использованием своего личного опыта, но вспомнил наших серверных админов, нас сопровождающих на той же версии Линукса но на разных сайтах, и решил что спорить не буду . Классический ответ - "it depends". Как программисты убивают красивые идеи заложенные в архитектуре железа, так и админы убивают идеи совместимости и портабельности. Да и раскол среди разных лагерей Линукса только растер со временем. Нет в мире совершенства!

Я бы предпочел показывать сеоезенку доктору.

Я как бы и не возражаю - показывайте.

Если вы не программист, просто нет смысла об этом зарубаться.

Я не программист в том смысле что не зарабатываю на деньги чисто кодированием. В других смыслах я стою где-то близко - и со стороны железа и со стороны разработки вспомогательных для проектирования железа программ и со стороны пользователя множества САПРовских программ. Так что позвольте ваш совет в полной степени проигнорировать.

И "серверные одмины" тут тоже не при чем

В моём случае при том. На то есть свои причины, но тем не менее. Вы что сказать то хотели? Линукс похаять или просто поспорить ?

[mitnlag]

Вот вам мнение серверного одмина: разговоры о сферическом коне в вакууме. Экономьте силы, товарищи, пригодятся в 'Политике'.

[flip_flop]

Вот вам мнение серверного одмина: разговоры о сферическом коне в вакууме. Экономьте силы, товарищи, пригодятся в 'Политике'.

Нет уж, чем нести силу в политику, мы принесем политику сюда.

Я согласен с аналогией кубической коровы в воздухе, но это гораздо лучше чем пожелания изучать лечение коров (совпадение) или показывать кому-то некоторые внутренние органы, или подобное же безапелляционное заявление об утопичности получения работающей программы на новом Линуксе при простой перекомпилляции. Так что спасибо вам, товарищ, за милосердие и душевность.

Чуть более конкретно - то что работало у меня на любительски администрируемой платформе (RHEL 6.1 workstation) , с полпинка заработало на другом HPC/MPI кластере с несколько другой ОС (RHEL 6.3 + какие то кластерные заморочки), администрируемой настоящими админами. С другой стороны - оно не работало с полпинка на простом инженерном кластере на Сусе SLES 11.х. После некоторого усилия (обычные зависимости от библиотек и окружения) оно и там заработало. Но отказалось работать на точно такой же Сусе SLES 11.х на другом сайте нашей же компании. После помощи дружелюбного админа и там заработало. Не очень большое дело, но все таки. Такая вот простая банальная ситуация, подтверждающая банальный вывод что "все оно зависит", но опровергающая безапелляционное утверждение об утопичности. Уважаемый админ - я не слишком зануден?

И кстати - что по Вашему "Advanced Unix" ?

[АццкоМото]

В моём случае при том. На то есть свои причины, но тем не менее. Вы что сказать то хотели? Линукс похаять или просто поспорить ?

Я хотел сказать, что серверные одмины, как и пользователи сапра, не имеют ни малейшего понятия, что такое заставить один и тот же код работать на разных платформах. Они могут сыпать различными, как вам кажется, умными буквосочетаниями типа "откомпилировать с теми же ключами", но разумнее Ljolja выглядеть от этого не станут

[flip_flop]

В моём случае при том. На то есть свои причины, но тем не менее. Вы что сказать то хотели? Линукс похаять или просто поспорить ?

Я хотел сказать, что серверные одмины, как и пользователи сапра, не имеют ни малейшего понятия, что такое заставить один и тот же код работать на разных платформах. Они могут сыпать различными, как вам кажется, умными буквосочетаниями типа "откомпилировать с теми же ключами", но разумнее Ljolja выглядеть от этого не станут

Мы вроде о всего лишь разном Линуксе на одном и том же железе, нет? Опять же таки зависит от использования бэкендов - с кучей нативных (типа QT, gtk, с зависимостями библиотек) - да, как правило с первого раза не идет если Линуксы существенно разные, надо возиться, с Жавой или с подобными Линуксами - идет с первого раза. Что вы увидели сакрального в обычной установке программы с исходного кода на том же железе тем же компилятором с теми же опциями? И не переходите на личности (я не себя имею в виду), плиз.

[mitnlag]

То, что вашей софтине не понадобились доп библиотеки при переносе на другой рхел, но понадобилось что-то доустанавливать при переносе на другую сусю говорит лишь о том, что деплоймент процесс - это то, о чем программисты редко думают. Ко вкусам линуксов отношения не имеет.

Чудодейственная перекомпиляция ядра действительно может ускорить систему в достаточно экзотических случаях. Для этого нужно четкое знание компонентов ядра. Эффект в большинстве случаев достаточно мал, так что многие сидят на стандартных все-стандартное-включено ядрах и не жужжат. Гораздо большего эффекта улучшения производительности можно добиться, настраивая параметры ядра в sysctl обязательно со знанием окружения, под которое настраивается. Одно включение джамбо-фреймов для файловых серверов может дать скачок производительности сети. Однако, это тоже не такой легкий 'сделай-мне-хорошо' параметр, ибо требует его поддержки на всем пути путешествия пакета.

Advanced unix юзер не знаю, что такое. Разрешите проигнорировать. Не я этот термин упомянул, не мне это и расхлебывать.

[АццкоМото]

В моём случае при том. На то есть свои причины, но тем не менее. Вы что сказать то хотели? Линукс похаять или просто поспорить ?

Я хотел сказать, что серверные одмины, как и пользователи сапра, не имеют ни малейшего понятия, что такое заставить один и тот же код работать на разных платформах. Они могут сыпать различными, как вам кажется, умными буквосочетаниями типа "откомпилировать с теми же ключами", но разумнее Ljolja выглядеть от этого не станут

Мы вроде о всего лишь разном Линуксе на одном и том же железе, нет? Опять же таки зависит от использования бэкендов - с кучей нативных (типа QT, gtk, с зависимостями библиотек) - да, как правило с первого раза не идет если Линуксы существенно разные, надо возиться, с Жавой или с подобными Линуксами - идет с первого раза. Что вы увидели сакрального в обычной установке программы с исходного кода на том же железе тем же компилятором с теми же опциями? И не переходите на личности (я не себя имею в виду), плиз.

Я увидел то, что вы не имеете понятия, что в этом процессе важно, а что - нет. И в данном случае без личностей никак.
Если у меня в плане разработки под веб руки растут из жопы, я не вижу, как это можно выразить, не переходя на мою личность. Точно то же касается и всех других личностей - переход на них абсолютно нормален. Процесс интервью - от начала и до конца переход на личность. Так что не надо заламывать руки типа "ой, так не делается. я свободный человек и имею право говорить глупость, а ты не имеешь права сказать, что глупость сказал именно я, не надо переходить на личности"

[Zorkus]

Вот вам мнение серверного одмина: разговоры о сферическом коне в вакууме. Экономьте силы, товарищи, пригодятся в 'Политике'.

Нет уж, чем нести силу в политику, мы принесем политику сюда.

Я согласен с аналогией кубической коровы в воздухе, но это гораздо лучше чем пожелания изучать лечение коров (совпадение) или показывать кому-то некоторые внутренние органы, или подобное же безапелляционное заявление об утопичности получения работающей программы на новом Линуксе при простой перекомпилляции. Так что спасибо вам, товарищ, за милосердие и душевность.

Чуть более конкретно - то что работало у меня на любительски администрируемой платформе (RHEL 6.1 workstation) , с полпинка заработало на другом HPC/MPI кластере с несколько другой ОС (RHEL 6.3 + какие то кластерные заморочки), администрируемой настоящими админами. С другой стороны - оно не работало с полпинка на простом инженерном кластере на Сусе SLES 11.х. После некоторого усилия (обычные зависимости от библиотек и окружения) оно и там заработало. Но отказалось работать на точно такой же Сусе SLES 11.х на другом сайте нашей же компании. После помощи дружелюбного админа и там заработало. Не очень большое дело, но все таки. Такая вот простая банальная ситуация, подтверждающая банальный вывод что "все оно зависит", но опровергающая безапелляционное утверждение об утопичности. Уважаемый админ - я не слишком зануден?

И кстати - что по Вашему "Advanced Unix" ?

C точки зрения программиста? Ну написание кернелспейс-модулей для специфичных файловых систем / HSM-ов наверное сюда подходит.

С точки зрения юзера? Ну например, умение сбросить забытый пароль рута, восстановить незагружаемую систему после глюка граба / драйверов видеокарт (HATE), манипуляций с initram... Например. Крайне ценный скил для любого пользователя линукса

[Zorkus]

В моём случае при том. На то есть свои причины, но тем не менее. Вы что сказать то хотели? Линукс похаять или просто поспорить ?

Я хотел сказать, что серверные одмины, как и пользователи сапра, не имеют ни малейшего понятия, что такое заставить один и тот же код работать на разных платформах. Они могут сыпать различными, как вам кажется, умными буквосочетаниями типа "откомпилировать с теми же ключами", но разумнее Ljolja выглядеть от этого не станут

Мы вроде о всего лишь разном Линуксе на одном и том же железе, нет? Опять же таки зависит от использования бэкендов - с кучей нативных (типа QT, gtk, с зависимостями библиотек) - да, как правило с первого раза не идет если Линуксы существенно разные, надо возиться, с Жавой или с подобными Линуксами - идет с первого раза. Что вы увидели сакрального в обычной установке программы с исходного кода на том же железе тем же компилятором с теми же опциями? И не переходите на личности (я не себя имею в виду), плиз.

В случае с С/С++ ставить программу из исходного кода это как бы, 90-е годы и верный способ нажить себе геморроя потом, при поддержке этого всего. С тех пор придумали пакетные менеджеры, репозитории, рпм-ки, дебки, портежи и все прочее.

Обычно таки да, ничего сакрального нет в случае с джавой, дропнул джар в нужную папку и все. В случае с жавой? Ну например, в некоторых линуксах нормальной (сановской/оракловской) джавы по умолчанию не стоит, а стоит какой-нибудь IcedTea или, упаси бог, GCJ, на котором программа может внезапно не заработать.

[flip_flop]

В случае с С/С++ ставить программу из исходного кода это как бы, 90-е годы и верный способ нажить себе геморроя потом, при поддержке этого всего. С тех пор придумали пакетные менеджеры, репозитории, рпм-ки, дебки, портежи и все прочее.

Не имею ничего против манаджеров пакетов, кроме случая выжимки максимальной производительности. Я некоторые прикладные программы и пакеты имею в виду. И в этом случае эффект может составить десятки процентов в зависимости от типа процессора и оптимизации для него.

Обычно таки да, ничего сакрального нет в случае с джавой, дропнул джар в нужную папку и все. В случае с жавой? Ну например, в некоторых линуксах нормальной (сановской/оракловской) джавы по умолчанию не стоит, а стоит какой-нибудь IcedTea или, упаси бог, GCJ, на котором программа может внезапно не заработать.

Такое может быть?
Экзотика какая -то. И это в промышленном применении? Я думал подавляющее большинство использует СуСю, Ред Хат, с их клонами, ну и Убунту, может быть. Остальное для гиков и экзотики.

[Ljolja]

Ммм..нет, конечно, можно рассуждать о том, что ява под линуксом может работать быстрее, но копирование файла (если, конечно, это не тупо изменение айнодов в пределах одного диска), как бы, определяется характеристиками винта (seek time / throughput), считая что файл не фрагментирован до неприличия. Хотелось бы, короче, бенчмарков.

копирование файла в win ето не топлько собственно говоря копирование, обычно паралельно с копированием идет рисоване левых картинок, на которое тоже уходит время. Почему генерация jar (одной и той же программой) на линух занимает секунды, а на win минуты - не заню. Если Вы знаете как зделать так что бы выполнение програмы на win было ну хотя бы всего лишь в 2 (а не в 10) раза медленне, чем на линух, поделитесь идеями.

[dotcom]

копирование файла в win ето не топлько собственно говоря копирование, обычно паралельно с копированием идет рисоване левых картинок, на которое тоже уходит время.

Лель, вы серьезно, думаете, что в MS на столько большие идиоты сидят, что своими руками убивают производительность копирования файлов анимацией?

[Ljolja]

То же самое справедливо для любого железа, включая процессор, память и прочее. Любая зрелая ОС просто должна не мешать железу приближаться к своему пику.

имхо возможности железа уже на порядок превзошли потребности 90% рядовых юзеров. Но мастера системы шин, всегда готовы задействовать столико, сколько имеется и еше сказать: "маловато, маловато будет" (как в ППС).

Одна и та же программа на разных ОС на таком же железе, откомпилированная тем же оптимизированном компилятором должна обеспечивать примерное равенство +- 10-20%.

да вот только ни в одной современной системе нет такого, что бы программа была одна. А системы различаются в том, что одна умудряется перераспределить ресурсы м/у программами так, что бы "никто не ушел обиженым". А другая большую часть времени проводит в медитации и все программы ждут, когда же закончится очередная медетативная сессия

И как бы не была оптимизирована среда/задача, покупка нового суперпроцесссора от сами знаете кого здорово поможет, так что .. ето ... - способствуйте прогрессу!

и ты Брут! ты же вродe не с ними?

[Интеррапт]

Если Вы знаете как зделать так что бы выполнение програмы на win было ну хотя бы всего лишь в 2 (а не в 10) разамедленне, чем на линух, поделитесь идеями.

Какой программы?
А вообще спор ни о чем, ты действительно думаешь, что Линукс каким-то магическим образом заставляет процессор обсчитывать задачи быстрее?

[Ljolja]

Да и раскол среди разных лагерей Линукса только растер со временем. Нет в мире совершенства!

Я фанат всяких GUI. Люблю Linux до слез - там за последние лет 5 полный цирк. Был Gnome2. Потом родился Gnome Shell. Ubuntu выкатила Unity. Пользователи неодобрили Gnome Shell - родился Cinnamon. А другие обиделись на Ubuntu и родили Mate. При этом, например, Федора, пакует не просто Gnome Shell - а сразу с плагинами.

А родоначальник Gnome сказал что это все бардак и барахло - он уходит на Мак.

При том что переход с Gnome2 на Unity совсем не безболезненный - там унифицированный менюбар (как на Маке) - и он поглючивает, не все пункты показывает. И скроллбары там "странные" (они прячутся и не всегда опять показываются).

А есть еще всякие KDE, XFCe и прочая - со своими библиотеками и идеями. Написать приложение чтобы нормально везде себя вело - невозможно в принципе. Приложение на GTK2 не поддерживает темы под Gnome Shell и KDE (т.е. выглядит уродом). GTK3 не всегда есть. Qt только под KDE.

а так Gnome Shell is windows manager, что ж Вы сразу не сказали. Был Gnome2 потом Gnome3 и где-то м/у ними Gnome Shell затесался, да еше с проблемами со стабильностью. Ну а Мак-то думете вытянет, если запустить дб/шеб сервер, открыть кучу интернет брошсеров, редактирование чего-нибудь в *оффице, ну уж до кучи какой-нибудь ецлипсе (без емулятора) и усесться смотреть кино

[Интеррапт]

А другая большую часть времени проводит в медитации и все программы ждут, когда же закончится очередная медетативная сессия

Ну как бы если ты чего-то пытаешься доказать IT-шникам, то аргумент про медитацию современной операционной системы - мало кто примет во внимание

[Zorkus]

Ммм..нет, конечно, можно рассуждать о том, что ява под линуксом может работать быстрее, но копирование файла (если, конечно, это не тупо изменение айнодов в пределах одного диска), как бы, определяется характеристиками винта (seek time / throughput), считая что файл не фрагментирован до неприличия. Хотелось бы, короче, бенчмарков.

копирование файла в win ето не топлько собственно говоря копирование, обычно паралельно с копированием идет рисоване левых картинок, на которое тоже уходит время. Почему генерация jar (одной и той же программой) на линух занимает секунды, а на win минуты - не заню. Если Вы знаете как зделать так что бы выполнение програмы на win было ну хотя бы всего лишь в 2 (а не в 10) раза медленне, чем на линух, поделитесь идеями.

У меня смутное ощущение, что вы троллите Unless вы читаете сжатый файл и его расжимаете на лету, или читаете зашифрованный партишен процом без поддержки алгоритмов шифрование/дешифрования на уровне инструкций, задейстование проца при копировании файла стремится к нулю.

Генерация джара (по сути, зиппование файла??) занимает на порядок больше времени? На одинаковом железе? И можно какой-нибудь пример привести конкретный?

Я могу кстати привести забавный пример. Под виндой (64bit семерка) в качестве хостовой ОС метод System.loadLibrary() для 3 библиотек нативных подряд выполнялся можно сказать мгновенно (пренебрежимо малое время), а в VM-ке с 32-биткой убунтой эта загрузка (выполнение 3 вызовов этих подряд) занимала порядка 20 секунд, если не изменяет память. Дел было полтора года назад. Что там было - настройки VM-ки какие-то дикие, или еще чего, не удалось тогда выяснить, а проверить на нативной убунте к сожалению, не удалось.

[Zorkus]

Не имею ничего против манаджеров пакетов, кроме случая выжимки максимальной производительности. Я некоторые прикладные программы и пакеты имею в виду. И в этом случае эффект может составить десятки процентов в зависимости от типа процессора и оптимизации для него.

Разница в десятки процентов по скорости работы, когда пакет в репозе собран уже под x86_64 (i 686?)? Это с gcc -O2 (-О3) и какими еще ключами, например?

Такое может быть?
Экзотика какая -то. И это в промышленном применении? Я думал подавляющее большинство использует СуСю, Ред Хат, с их клонами, ну и Убунту, может быть. Остальное для гиков и экзотики.

Что именно может быть? Использование не-оракловской явы, или чего?

[Ljolja]

В случае с С/С++ ставить программу из исходного кода это как бы, 90-е годы и верный способ нажить себе геморроя потом, при поддержке этого всего. С тех пор придумали пакетные менеджеры, репозитории, рпм-ки, дебки, портежи и все прочее.

нет, Zorkus, ето сегодняшняя реальность. Не все юзеры обладают достаточными привиллегиями абы что абы куда установить. Ну практически у всеx остается возможность cобрать то, что надо из ишодников.

Обычно таки да, ничего сакрального нет в случае с джавой, дропнул джар в нужную папку и все. В случае с жавой? Ну например, в некоторых линуксах нормальной (сановской/оракловской) джавы по умолчанию не стоит, а стоит какой-нибудь IcedTea или, упаси бог, GCJ, на котором программа может внезапно не заработать.

ну у меня вроде как сановская ява, но многие программы (не мои ) все равно не работают

[dotcom]

Ну, кстати, единственный раз в современной компьютерной истории, когда UI убивал серьезно производительность I/O, как раз приключилось этак в 2.4 кернеле, волшебники-контрибьютеры (вооруженные хвалеными unit test'ами) и гений Линуса случайно (а может и специально) умножили периода цикла scheduler'а на 10, в результате чего синхронизация между kernel и user space летела на фиг и при очень активном катании мышкой по столу можно было визуально замедлить файловые операции. Лечилось все правда простым патчем, но у нас на этом барахле долго глючил игровой сервер, где про патч забыли.

[Ljolja]

Если Вы знаете как зделать так что бы выполнение програмы на win было ну хотя бы всего лишь в 2 (а не в 10) разамедленне, чем на линух, поделитесь идеями.

Какой программы?
А вообще спор ни о чем, ты действительно думаешь, что Линукс каким-то магическим образом заставляет процессор обсчитывать задачи быстрее?

я не думаю, я знаю. Я ето вижу, чуть ли на каждый день и обшаюсь с народом у которого есть только win. Только не процессор "обсчитывать задачи быстрее" а система.
Из так сказать недавнего, у коллег висит како-то антивирусник (наверное МцАфее), он сьедает 90% мошностей. Сделай так что бы твоя программа на 10% посчитала так же быстро как та, где никакого антивирусника нет. Кстати, реально можеш попробовать.

[flip_flop]

Не имею ничего против манаджеров пакетов, кроме случая выжимки максимальной производительности. Я некоторые прикладные программы и пакеты имею в виду. И в этом случае эффект может составить десятки процентов в зависимости от типа процессора и оптимизации для него.

Разница в десятки процентов по скорости работы, когда пакет в репозе собран уже под x86_64 (i 686?)? Это с gcc -O2 (-О3) и какими еще ключами, например?

Такое может быть?
Экзотика какая -то. И это в промышленном применении? Я думал подавляющее большинство использует СуСю, Ред Хат, с их клонами, ну и Убунту, может быть. Остальное для гиков и экзотики.

Что именно может быть? Использование не-оракловской явы, или чего?

Использование не-оракловской явы

[Интеррапт]

я не думаю, я знаю. Я ето вижу, чуть ли на каждый день и обшаюсь с народом у которого есть только win. Только не процессор "обсчитывать задачи быстрее" а система.

А я точно знаю, что это не так и ничего Линукс не может быстрее обсчитывать, чем Windows. Ес-но, это не исключает того, что есть кривые приложения (или плохо оптимизированные), которые могут быть быстрее/медленнее на разных система.

Из так сказать недавнего, у коллег висит како-то антивирусник (наверное МцАфее), он сьедает 90% мошностей. Сделай так что бы твоя программа на 10% посчитала так же быстро как та, где никакого антивирусника нет. Кстати, реально можеш попробовать.

Ничего не понял, ты уж совсем загадками говоришь, что именно я должен пробовать? И если бы у чувака антивирус загружал систему на 90%, то у него вентилятор бы свистел не переставая и если чувак не совсем тупой, то он догадался бы или антивирус переустановить (который почему-то глюкнул) или поставить другой антивирус. Да и при чем тут mcafee, он что - нынче стал частью ядра Windows? А у меня помнится под Файрфоксом под Линуксом частенько flash плагин начинал под 100% процессорного времени отнимать - попробуй запустить свою задачу под такими условиями и сравни с Windows, где в этот момент флеш плагин глючить не будет

[Ljolja]

У меня смутное ощущение, что вы троллите Unless вы читаете сжатый файл и его расжимаете на лету, или читаете зашифрованный партишен процом без поддержки алгоритмов шифрование/дешифрования на уровне инструкций, задейстование проца при копировании файла стремится к нулю.

Генерация джара (по сути, зиппование файла??) занимает на порядок больше времени? На одинаковом железе? И можно какой-нибудь пример привести конкретный?

нет, генерация джара может быть а bit more sophisticated. Есть java servlet (os linux, если уж в деталях). Интерейс имееt опцию сгенерить исполняемый код, и сохранить юзеру на машину. На самом деле когдя я сохраняю на win, долго висит иммено окно "save file .."