Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

На тот момент СССР не предлагал ничего Германии.

Как же не предлагал. Молотов получил назначение в мае и тут же в мае сразу предложил немцам от торговых договоренностей сразу перейти к политическим. Более того, ну их нафиг торговые.

"Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом
20 мая 1939 г.

...
На это я ответил, что мы пришли к выводу, что для успеха экономических переговоров должна быть создана соответствующая политическая база. Без такой политической базы, как показал опыт переговоров с Германией, нельзя разрешить экономических вопросов... На вопрос Шуленбурга о том, что следует понимать под политической базой, я ответил, что об этом надо подумать и нам и германскому правительству...

Во время всей этой беседы видно было, что для посла сделанное мною заявление было большой неожиданностью. Он всячески пытался заверить, что Германия серьезно относится и рассчитывает на заключение экономического соглашения с СССР. Посол, кроме того, весьма стремился получить более конкретные разъяснения о том, какая именно политическая база имеется в виду в моем заявлении, но от конкретизации этого вопроса я уклонился."

А потом пошло поехало. Немцы даже и не поверили что такое может быть - вдруг им на голову такой союзник упал. И это при том что заголовки газет пестрели тогда что вот вот СССР и Британия договор заключат.

[Blender]

Похоже вы не совсем понимаете суть того o чем конкретно шел разговор. Англия там не требует что бы СССР ей помогал если Германия нападет на Англию. Там разговор о списке малых стран в отношении которых Гитлер планировал нападение. И как действовать Англии, Франции и СССР в этом случае.

Вот интересно зачем вы пытаетесь союзников представить в более выгодном свете, чем они сами себя считают? И Черчиль написал просто и ясно:

Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага

и Лиддел-Гарт разобрался почему так произошло:

Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс — религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.

И представляете, их точка зрения не так уж и отличается от того, что было написано в учебнике Истории СССР (не иначе Черчиль с него пару глав своих мемуаров содрал).

[DiKrantz]

На тот момент СССР не предлагал ничего Германии.

Как же не предлагал. Молотов получил назначение в мае и тут же в мае сразу предложил немцам от торговых договоренностей сразу перейти к политическим.

Все верно. Политические договоренности и были достигнуты в виде Договора о Ненападении.

[AverageMan]

А зачем СССР был нужен военный договор, в котором ничего не говорилось о безопасности самого СССР? Чтобы сделать приятное Черчиллю что-ли?

1. Черчилль тогда никем был, так что врядли.

2. Вот что в итоге предлагала Британия и Франция после многих этапов переговорного процесса. Какие там у вас вопросы?

"Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром

1 июля 1939 г.

ПРОЕКТ СТАТЬИ I

Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказывать друг другу взаимно всякую немедленную и эффективную помощь, если одна из этих трех стран будет вовлечена в военное столкновение с какой-либо европейской державой в результате либо агрессии со стороны этой державы, направленной против одной из этих трех стран, либо же агрессии со стороны этой державы, направленной против какого-либо другого европейского государства, независимость или нейтралитет которого одна из трех заинтересованных стран считает себя вынужденной защищать против такой агрессии.

Помощь, предусмотренная настоящей статьей, будет оказываться в соответствии с принципами Лиги наций, но без того, чтобы было необходимо следовать процедуре Лиги или ожидать, когда Лига наций начнет действовать.

ПРОЕКТ СОГЛАШЕНИЯ, НЕ ПОДЛЕЖАЩЕГО ОПУБЛИКОВАНИЮ

Между тремя договаривающимися правительствами условлено, что статья I договора, подписанного ими сегодня, должна будет применяться к следующим европейским государствам:

Эстонии, Финляндии, Латвии, Польше, Румынии, Турции, Греции, Бельгии, Люксембургу, Нидерландам и Швейцарии.

По соглашению между тремя договаривающимися правительствами вышеприведенный перечень может быть подвергнут пересмотру. Настоящее дополнительное соглашение "

[AverageMan]

Все верно. Политические договоренности и были достигнуты в виде

Совершенно верно. Пакт Молотова — Риббентропа. По которому и была поделена польша двумя диктаторами.

[AverageMan]

Черчиль, Лиддел-Гарт

А с каких это пор они владели хотя бы частью рассекреченных в 90х (причем не всех) документов что бы можно было делать выводы какую игру СССР тогда вел?

[DiKrantz]

Все верно. Политические договоренности и были достигнуты в виде

Совершенно верно. Пакт Молотова — Риббентропа. По которому и была поделена польша двумя диктаторами.

И по которому СССР получил отсрочку от войны с Германией на 2 года. В противном случае СССР улыбалось бы вторжение Гитлера уже в 1939г.

[AverageMan]

И по которому СССР получил отсрочку от войны с Германией на 2 года. В противном случае СССР улыбалось бы вторжение Гитлера уже в 1939г.

Ага. Сразу так после Польши и напал бы одним маршем. Не смешите меня. А вот то что этим договором СССР повесил себе лапшу на уши и в итоге не оказался подготовленным к войне и сталин до конца не верил что Гитлер нападет - это да, факт свершившейся.

[Blender]

Черчиль, Лиддел-Гарт

А с каких это пор они владели хотя бы частью рассекреченных в 90х (причем не всех) документов что бы можно было делать выводы какую игру СССР тогда вел?

А какую роль играют ети документы (кстати какие конкретно?) в оценке действий Англии/Франции? Официальные предложения СССР известны были всегда, ответы на ети предложения тоже известны. Что есчо не хватает-то?

[Blender]

Ага. Сразу так после Польши и напал бы одним маршем. Не смешите меня. А вот то что этим договором СССР повесил себе лапшу на уши и в итоге не оказался подготовленным к войне и сталин до конца не верил что Гитлер нападет - это да, факт свершившейся.

Чушь собачья. Без поддержки СССР Гитлер вряд ли напал бы на Польшу - он бы с ней договорился о совместном нападении на СССР. Вот тогда бы СССРу пришлось бы совсем кисло. А так - вполне нормально получилось- разгромить одного врага с помосчью другого, да ешо и прибалтику прихватили. Или вы сомневаетесь, на чьей стороне выступили бы Латвия/Литва/Естония, если бы остались независимыми?

[AverageMan]

Чушь собачья. Без поддержки СССР Гитлер вряд ли напал бы на Польшу - он бы с ней договорился о совместном нападении на СССР.

С частью того что СССР мог предотвратить нападение Гитлера на Польшу, если бы заключил договор с Британией, согласен. А вот по поводу нападения поляков на СССР, особенно при наличии договра СССР-Франция-Британия - это лажа.

Впрочем, болгарский посол вполне считал что как раз Польша вполне может напасть на Германию если заручится поддержкой СССР.

"Из дневника временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова

14 июня 1939 г.

Я у болгарского посланника Драганова...

По его мнению, Германия непременно начнет войну, едва только союз между СССР и Англией будет заключен. Гитлер не станет ждать, пока «политика окружения» получит еще более конкретное воплощение в виде совместной работы штабов, содействия в вооружении и т. п. Между тем, если союза не будет, он получит Данциг и коридор без войны путем нажима, т. к. без СССР Англия воевать не станет, и Польша вынуждена будет уступить. Д. считает, что одним Данцигом Германия сейчас не удовлетворится. Для нее коридор гораздо важней. Взяв и то и другое, она предложит полякам примерно то, что поляки предлагали ей,— свободный порт и дорогу. Но так или иначе Германия свое получит. Сейчас немцы как бы открыли полякам текущий счет, на который заносят все антигерманские действия Польши вплоть до мелочей (закрытие школ, газет и т. п.). В удобный момент немцы потребуют полной расплаты по этому счету, и Польше придется плохо.

Если же Польша будет уверена в поддержке Англии, Франции и СССР, то она непременно спровоцирует конфликт, стремясь начать войну в выгодной для себя обстановке. Поэтому версию о том, что эвентуальное тройственное соглашение будет носить строго оборонительный характер, нельзя принимать всерьез, и немцы ждать не станут.

«Вам лучше всего затягивать переговоры и выжидать,— упорно доказывал мне Д.,— вступить в войну вы всегда успеете, не к чему связывать себя лишними обязательствами в отношении стран, от которых вы ничего хорошего не видели» (напоминание о Бессарабии, интервенции, мюнхенском периоде и пр.). Если вас беспокоит появление немцев в Прибалтике, Бассарабии и т. п., то по этим вопросам вы сможете с немцами договориться, они охотно пойдут здесь на самый широкий обмен мнениями (намек на возможность договориться о разделе «сфер влияния»)."

[Boriskin]

В противном случае СССР улыбалось бы вторжение Гитлера уже в 1939г.

Это сильно врядли, у Вермахта пупок бы развязался.

[DiKrantz]

В противном случае СССР улыбалось бы вторжение Гитлера уже в 1939г.

Это сильно врядли, у Вермахта пупок бы развязался.

Да нет. В 39м "пупок развязался" бы в меньшей степени чем в 41м.
Занял бы Польшу и Прибалтику целиком, а там и до Ленинграда уже рукой подать.

[DiKrantz]

И по которому СССР получил отсрочку от войны с Германией на 2 года. В противном случае СССР улыбалось бы вторжение Гитлера уже в 1939г.

Ага. Сразу так после Польши и напал бы одним маршем. Не смешите меня.

Если и не сразу то немнго погодя. При этом СССР бы находился в гораздо худшем стратегическом положении, чем в 41м.

[Boriskin]

В противном случае СССР улыбалось бы вторжение Гитлера уже в 1939г.

Это сильно врядли, у Вермахта пупок бы развязался.

Да нет. В 39м "пупок развязался" бы в меньшей степени чем в 41м.
Занял бы Польшу и Прибалтику целиком, а там и до Ленинграда уже рукой подать.

Изучаем Матчасть:

Code: Select all

Германия могла выставить на поле боя 98 дивизий, из которых 36 были практически не обучены и недоукомплектованы.
Тайная мобилизация вермахта началась 26 августа 1939 года. Полностью войска были отмобилизованы к 1 сентября. На польском театре военных действий Германия задействовала 62 дивизии (непосредственно во вторжении участвовали больше 40 кадровых дивизий, из них 6 танковых, 4 лёгкие и 4 механизированные), 1,6 млн человек, 6000 артиллерийских орудий, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80 % из которых представляли собой лёгкие танки. Боеспособность пехоты на тот момент оценивалась как неудовлетворительная.

Code: Select all

К 1 сентября Польша сумела отмобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29, 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя). Мобилизационный план был выполнен на 60 %, оперативное развёртывание войск — менее чем наполовину.

А с советской стороны только в Польшу вошли

Code: Select all

Всего по БОВО: 378 610 человек личного состава, 3167 орудий и 2406 танков. Уже в ходе боевых действий фронт получил дополнительно 3 стрелковых корпуса, 17 стрелковых дивизий и одну танковую бригаду.

Всего по Украинскому фронту: 238 978 человек личного состава, 1792 орудия и 2330 танков. В ходе боевых действий фронт получил дополнительно армейскую кавалерийскую группу, 8 стрелковых корпусов, 27 стрелковых дивизий и 2 танковые бригады.

На 1 сентября 1939 года в западных округах насчитывалось: 637 СБ, 157 ТБ-3 (действовали в основном как транспортные машины), 440 И-15 бис, 851 И-16, 286 Р-Z, а также несколько эскадрилий ДИ-6 — до 2000 истребителей и бомбардировщиков (без ТБ-3) и около 300 самолётов тактической авиации (Р-Z).
Кроме входивших в состав ВВС округов, имелась также армейская и корпусная авиация, которая располагала Р-10, P-Z, Р-5, У-2, УТИ-4. Так, имелось 6 эскадрилий полностью или частично перевооружённых на Р-10 (из них — четыре (34-я, 36-я, 44-я, 52-я) на Украине и две (30-я, 43-я) — в Белоруссии). Машин типа Р-5 имелось 247 штук. Итого — свыше 300—350 самолётов.
Имелись также ДБ-3 из состава дальней авиации — но они в операции не участвовали.
Всего в западных округах насчитывалось менее чем 2618 машин (с имевшимися запасными полками и резервом), из них — 973 биплана или 37 % от общей численности разных типов. К участию в операции на первоначальном этапе привлекались бригады на СБ, а в дальнейшем, — в связи с отсутствием целей, преимущественно разведывательная и легко-бомбардировочная авиация на Р-5/P-Z.

Пупок бы развязался так, что кишки пришлось бы собирать...

[AverageMan]

Если и не сразу то немнго погодя. При этом СССР бы находился в гораздо худшем стратегическом положении, чем в 41м.

В худшем? Это когда бы Поляки и СССР вели бы войну с одной стороны после заключенного договора? Если бы просто СССР поддержало Польшу в 39 - то уже это стало бы Гитлеру не по зубам тогда.

[DiKrantz]

Если и не сразу то немнго погодя. При этом СССР бы находился в гораздо худшем стратегическом положении, чем в 41м.

В худшем? Это когда бы Поляки и СССР вели бы войну с одной стороны после заключенного договора? Если бы просто СССР поддержало Польшу в 39 - то уже это стало бы Гитлеру не по зубам тогда.

Польша ничего из себя не представляла в военном плане. Да и в политическом тоже отличалась весьма легким поведением. Что собственно и выяснилось 1 сентября 1939г.
А вот каштаны из огня пришлось бы таскать СССР. Так что все верно Виссарионыч рассудил.

[DiKrantz]

Изучаем Матчасть:

К 1 сентября Польша сумела отмобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29, 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя). Мобилизационный план был выполнен на 60 %, оперативное развёртывание войск — менее чем наполовину.

Это 1 сентября. А 28 сентября польское коммандование уже подписало капитуляцию. Потери вермахта были минимальны.

[AverageMan]

Польша ничего из себя не представляла в военном плане. Да и в политическом тоже отличалась весьма легким поведением. Что собственно и выяснилось 1 сентября 1939г.

Поляки сражались весьма не плохо. Особенно что их вооружение существенно уступало немецкому.

"В действительности, вермахт, превосходя Войско Польское по всем основным военным показателям, получил сильный и совершенно незапланированный отпор. Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий,[68] свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов).[69] Люфтваффе лишилось свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании).[68]

Потери в живой силе составили 45 000 убитых и раненых. По личному признанию Гитлера пехота вермахта «…не оправдала возложенных на неё надежд».[69]

Значительное количество немецкого вооружения получило такие повреждения, что ему требовался капитальный ремонт. А интенсивность боевых действий была такова, что боеприпасов и прочей амуниции хватило лишь на две недели.[70]"

Будем сравнивать с "успехами" первых недель войны СССР ?

[StrangerR]

И по которому СССР получил отсрочку от войны с Германией на 2 года. В противном случае СССР улыбалось бы вторжение Гитлера уже в 1939г.

Это миф абсолютный. В 39 годы Гитлер не имел сил для вторжения да и планов тоже. Именно политика Сталина подтолкнула его к вторжению. Без этого пакта вообще не факт что он бы полез на восток (полез бы вероятно но в точно те же сроки).

Если и не сразу то немнго погодя. При этом СССР бы находился в гораздо худшем стратегическом положении, чем в 41м.

О да. так бы стояли на давно созданном рубеже, использовали бы старые укрепрайоны. А так войска были размазаны по Польше, со старых мест ушли а на новых не закрепились. Очень даже худшее положение получилось именно в 41 году и именно из за деления Польши. А еще получили врагов в Прибалтике, которая очень даже не приветствовала советскую оккупацию (да и польша тоже).

так что получили как раз размазывание линии обороны а кроме того начало войны в местностях настроенных вполне себе враждебно к советским оккупантам (а они именно такимими и были для местных жителей). очень удобное стратегическое положение для обороны, слов нету!

Меньше читайте на русском, больше на других языках. Много интересного узнаете.

Собственно, быстрый разгром КА на первом этапе войны как раз и был вызван тем, что СССР оккупировала соседние страны придя в соприкосновение с Германией на самой невыгодной для неё линии.

[Blender]

С частью того что СССР мог предотвратить нападение Гитлера на Польшу, если бы заключил договор с Британией, согласен...

Так какой договор-то? Тот, проект которого вы приводили? У Польши вот был подобный договор и чо с той Польшей стало?

А вот по поводу нападения поляков на СССР, особенно при наличии договра СССР-Франция-Британия...

Какого-какого договора?

- это лажа...

Это потому что вы так сказали? Или болгарский посол? А что могло помешать такому развитию ситуации? Вы? Дык вас в поекте тогда еще не было. Болгарский посол? А как?

[AverageMan]

Так какой договор-то? Тот, проект которого вы приводили? У Польши вот был подобный договор и чо с той Польшей стало?

Так это на руку СССР - прикрыться в войне поляками. Вне всякого сомнения - если бы Польша продержалась бы пару недель больше (а она бы продержалась если бы в ее тылу был союзник а не противник) - то война бы приняла затяжной характер. У германии уже начались проблемы с боеприпасами. Лучше ситуации и придумать нельзя для СССР - и время выйграно, и поляки гибнут (а не совеские солдаты), и немец вполне себе потрепан. Что еще надо то?

Единственный недостаток - как союзнику очень будет тяжело получить от польши кусок в состав СССР (и не потерять лицо) - вот это и перевесило все остальные достоинства в пользу выбора в союзники гитлера.

А что могло помешать такому развитию ситуации?

Подкрепите ваши предположения неким материалом документального характера. Подчеркну - период с мая 1939 года.

[Blender]

Так какой договор-то? Тот, проект которого вы приводили? У Польши вот был подобный договор и чо с той Польшей стало?

Так это на руку СССР - прикрыться в войне поляками. Вне всякого сомнения - если бы Польша продержалась бы пару недель больше (а она бы продержалась если бы в ее тылу был союзник а не привник) - то война бы приняла затяжной характер. У германии уже начались проблемы с боеприпасами. Лучше ситуации и придумать нельзя для СССР - и время выйграно, и поляки гибнут (а не совеские солдаты), и немец вполне себе потрепан. Что еще надо то?

Единственный недостаток - как союзнику очень будет тяжело получить от польши кусок в состав СССР (и не потерять лицо) - вот это и перевесило все остальные достоинства.

Вы почему-то уверены в польской армии больше, чем тогдашнее польское правительство и верховное командование , которое сбежало а Румынию еще 12 сентября (КА вошла в Польшу 17 сентября). Кроме того, какие были основания считать, что Польша может стать союзником СССР? В 1918 именно Польша напала на Советскую Россию с целью отторжения западных областей. Вполне бы могла и повторить.

Подкрепите ваши предположения неким материалом документального характера. Подчеркну - период с мая 1939 года.

Вы себя почему-то не считаете нужным утруждать поисками доказательств - ну и я не буду. Тем более здесь доказательств и не требуется - достаточно того, что это было возможным.

[Fortinbras]

Так какой договор-то? Тот, проект которого вы приводили? У Польши вот был подобный договор и чо с той Польшей стало?

Так это на руку СССР - прикрыться в войне поляками. Вне всякого сомнения - если бы Польша продержалась бы пару недель больше (а она бы продержалась если бы в ее тылу был союзник а не противник) - то война бы приняла затяжной характер. У германии уже начались проблемы с боеприпасами..

Мда, вы фантазируйте, но в пределах разумного, пожалуйста.

[StrangerR]

По факту не было создано никакой базы ни в Мурманске, ни в бухте Западная Лица, о которой изначально договаривались.

Ну почитайте что-ли:

http://www.e-reading-lib.org/chapter.ph ... myrom.html

Очень даже была построена база в Западной Лице.