Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:Что такое произошло весной 39 года
В конце марта Британия дала гарантии Польше. В апреле у немцев уже был готов план Вайс - нападение на польшу. К лету отношения испортились вконец. Все, абсолютно все - от газет до дипломатов только и обсуждали какую военную форму примет конфликт между Польшей и Германией и какие страны в него втянутся. Летом 39 - Польша и Германия были заклятыми врагами. Собственно поэтому Польша (по сути) и фигурировала как страна N1 для германской агрессии в переговорах Англии-Франции-СССР.

Любые материалы которые могут иметь хоть какой либо вес и смысл относительно совместных действий Польши и Германии против СССР - это период конца 1938 - начала 1939. Но не далее. Позже ситуация поменялась принципиально.
Last edited by AverageMan on 06 Apr 2013 07:22, edited 1 time in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:СССР не хотел втягиваться в войну в без гарантированного военного союза со стороны Англии и Франции. То есть не общих деклараций, а именно союза. Так яснее?
И что было основой этого военного союза с точки зрения СССР? Гарантии на проход войск на польскую территорию. Это вы хотите сказать?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:О том, что стороны подписали желаемый для всех сторон договор о союзничестве. Но когда через Германия напала на Польшу, союзники "передумали".
А зачем они вообще тогда тратили время на подписание этого филькиного договора?
Потому что этот договор являлся сдерживающим фактором для Гитлера (как минимум Британия и Франция так считали). Собственно не зря считали, потому как Гитлер принял твердое решение о начале войны с Поляками в сентябре именно после того как стало понятно, что по польскому вопросу ему удается договориться с советами.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?
Поскольку вы уклоняетесь от ответа по существу, то я и вынужден признать, что "интересом СССР" и была та самая Польша, о которой CCCР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией?
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?
Поскольку вы уклоняетесь от ответа по существу, то я и вынужден признать, что "интересом СССР" и была та самая Польша, о которой CCCР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией?
:fr:
Польша была одним из интересов, в длинном списке оных.
А список хорошо виден из того, какие национальности подверглись в СССР избирательным репрессиям прямо за несколько лет до войны. Тут советские поляки на втором месте среди репрессированных в СССР народов по численности расстреляных и выселеных в "отдаленные районы СССР". Их опережают только советские финны.
Германия, например, тоже была в том списке, а немцы - в этом, прямо с освободительного похода 1920 года.
"Даешь Варшаву- даешь Берлин, Освобождаем мы целый мир".
Военный поход был сопряжен с беспрецедентным разжиганием коммунистами под руководством Коминтерна смуты внутри Германии. Пишут, что все доходы от НЭП-а впоследствии тоже ухнули на разжигание германской революции.
Пока Сталин не понял, что простая материальная поддержка ничего не даст (так как и не давала!) и для развития революции необходима военная интервенция СССР.
Кстати, опыт был.
В той же Польше в 20-е Советы морально и материально поддерживали повстанческое движение.
...
Кстати, именно поэтому Советы так красочно и достоверно описывали планы гитлеровцев по военной экспансии и массовому переселению народов в Сибирь.
Был собственный богатый советский опыт.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

StrangerR wrote:Посмотрите цифры у Резуна, там неплохо доказанно, что оные _проходы через Польшу_ технически были бы попросту оккупацией Польши.
Да уж, доказано... Великий доказывательщик того, что "автострадные танки" способны захватить Европу"
StrangerR wrote: ...Та же Великобритания или США с самого начала занимали четкую позицию _против Германии_. А СССР играл в непонятные игры ...
Да,да,да - как раз в Мюнхене-38 была продемонстрирована очень четкая позиция.
После таких "переговоров" и последующего стремительного распила Чехословакии было совершенно ясно - такие союзнички "сдадут при первом же шухере".
И ведь реально в 39-41 годах "сдали" почти все что можно. Пока не нашелся кто-то типа СССР, кто наконец взялся обламывать Гитлера без дипломатических игрищ
И когда Лондон приперло к стенке - сразу как то выяснилось, что "польский вопрос" совсем не препятствие для союзничества.
AverageMan wrote: Любые материалы которые могут иметь хоть какой либо вес и смысл относительно совместных действий Польши и Германии против СССР - это период конца 1938 - начала 1939. Но не далее.
Забавный подход - "тут играем, тут не играем..."
Нравится мне применение релятивизма к историческим событиям
Если СССР агрессор - то с чего это Англия об этом ни разу не заявляла с 41 по 45?

Ну и "поляки они такие поляки" - это не национальность, а профессия.
В 1938 совершенно искренне вместе с немцами разчленили Чехословакию, а в 1939 вдруг стали "главной жертвой второй мировой войны"
Chief_mate wrote:Польша была одним из интересов, в длинном списке оных....
"Огласите весь список пожалста" (с)
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15187
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by zVlad »

Chief_mate wrote:
AverageMan wrote:
Blender wrote:Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?
Поскольку вы уклоняетесь от ответа по существу, то я и вынужден признать, что "интересом СССР" и была та самая Польша, о которой CCCР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией?
:fr:
Польша была одним из интересов, в длинном списке оных.
А список хорошо виден из того......
А Вы второй про кого я не могу ничего другого сказать как ... "затрахал" ( кстати я сегодня должен был ехать в дилершип обсуждать покупку Chevrolet Trax, Вы что сговорились с Шевролетом?).

Вот Вы живете в России, верно? Вы за каждым углом видите КГБ (я кстати недавно был в Кубе и носил бейсболку в надписью "КГБ" - обменял на кубинскую сигару у одного кубинского клошара когда он просил у меня доллар, ручного изготовления кстати сигара, хотя сам уже не курю много лет, хотите Вам пошлю? дайте адрес в личку). Вы начитались Солонина, Суворова... кого еще я не знаю. И Вы здесь бьетесь за то что они выдумали припудрив выдумку данными (я не могу сказать фактами потому что это математичекие данные на самом деле).
Вам не стыдно? У Вас никто не пострадал в той Великой войне? Вы ведь вроде из того самого Ленинграда о котором здесь говорится. Вы что действительно думаете что фины хотели помочь лениградцам?
Я из Челябинска, про своих родственников я уже писал. Про одного не писал. Мой дядя. Он был пацаном в плену, в Германии, работал на них. Он ненавидел их всеми фибрами души. Но у него так получилось что его дочь вышла замуж за немца. Нет не немца из Германии, нашего немца, российского, который до сих пор живет в Челябинске (я был у него в гостях почти год назад - Виктор его звать, отличный мужик, наш, русский на самом деле, жена у него моя двоюродная сестра). И все равно он ненавидел их. Своего зятя ненавидел до самой смерти (в глубине души, я знаю), хотя жил у него в его доме последние годы.
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

zVlad wrote:
Chief_mate wrote:
AverageMan wrote:
Blender wrote:Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?
Поскольку вы уклоняетесь от ответа по существу, то я и вынужден признать, что "интересом СССР" и была та самая Польша, о которой CCCР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией?
:fr:
Польша была одним из интересов, в длинном списке оных.
А список хорошо виден из того......
А Вы второй про кого я не могу ничего другого сказать как ... "затрахал" ( кстати я сегодня должен был ехать в дилершип обсуждать покупку Chevrolet Trax, Вы что сговорились с Шевролетом?).

Вот Вы живете в России, верно? Вы за каждым углом видите КГБ (я кстати недавно был в Кубе и носил бейсболку в надписью "КГБ" - обменял на кубинскую сигару у одного кубинского клошара когда он просил у меня доллар, ручного изготовления кстати сигара, хотя сам уже не курю много лет, хотите Вам пошлю? дайте адрес в личку). Вы начитались Солонина, Суворова... кого еще я не знаю. И Вы здесь бьетесь за то что они выдумали припудрив выдумку данными (я не могу сказать фактами потому что это математичекие данные на самом деле).
Вам не стыдно? У Вас никто не пострадал в той Великой войне? Вы ведь вроде из того самого Ленинграда о котором здесь говорится. Вы что действительно думаете что фины хотели помочь лениградцам?
Я из Челябинска, про своих родственников я уже писал. Про одного не писал. Мой дядя. Он был пацаном в плену, в Германии, работал на них. Он ненавидел их всеми фибрами души. Но у него так получилось что его дочь вышла замуж за немца. Нет не немца из Германии, нашего немца, российского, который до сих пор живет в Челябинске (я был у него в гостях почти год назад - Виктор его звать, отличный мужик, наш, русский на самом деле, жена у него моя двоюродная сестра). И все равно он ненавидел их. Своего зятя ненавидел до самой смерти (в глубине души, я знаю), хотя жил у него в его доме последние годы.
Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.
Так что у каждого русского намного больше оснований ненавидеть коммунистов, чем немцев.
Которых коммунисты, кстати, привели в Россию в 1918 и 1941. Царь зп три года войны удержал их на границах.
И запомните для ясности.
Не было бы 1917 - не было бы и 1941.
Так что комплекс вашего родственника понятен, но не говорит о его уме. Думаю, что также он ненавидит и евреев, и чурок. Это обычно идет в коммунистическом комплекте.
Кстати, у Николая Второго жена была немка, а немцев, по наущению генералов, он ненавидел.
Что в немалой степени привело Россию к Первой мировой войне и последовавшему краху империи.
Современники отмечали некую ограниченность ума и у Николая - веру в Провидение вместо знаний.
Финны от России не хотели НИЧЕГО, кроме как оставить их в покое.
Как и прибалты, поляки, румыны и так далее.
Как и те же немцы в 20-е - 30-е.
С недоумением, опаской и гадливостью глядя на подрывную деятельность Коминтерна, науськиваемого Кремлем, в демократической веймарской Германии.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
exciter
Уже с Приветом
Posts: 604
Joined: 21 Aug 2010 18:38

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by exciter »

Chief_mate wrote:
Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.
За что конкретно? За всеобщую грамотность и доступность высшего образования, практическое отсутствие преступности, бесплатную медицинскую помощь, гарантированное жилье и работу?
Или за создание человека-творца вместо человека-потребителя (животного)?

Коммунизм, капитализм и др. это всего лишь вывеска - из нас упорно делают животных через власть денег.
Last edited by exciter on 06 Apr 2013 16:01, edited 1 time in total.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15187
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by zVlad »

Вы не один здесь русский. Не надо это слово присваивать. Я тоже русский, я не был никогда коммунистом, но я с Вами не согласен в принципе. Я живу в Канаде, но так интересно получается что живу я здесь потому что коммунистов в России убрали. А я очень хотел и хочу жить в России.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15187
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by zVlad »

Кстати, надо еще сказать спасибо царю за то что он не понятно почему решил воевать с немцами. С немцами нам, русским, надо ьхбыло дружить. Обясните, Чиф, зачем мы воевали с немцами в 1914? Не воевали бы с ними не было бы и коммунистов. Вот в чем проблема, а вовсе не в коммунистах. Они как раз Россию спасли получается.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15187
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by zVlad »

Русские немцев никогда не наводили до 1914-го. Это царь сделал так что с немцами мы стали воевать не понятно зачем. Да его жена была немка, но не только по месту рождения. Вот в этом и кроется корень наших проблем может быть. А Вы дуете на коммунистов. Наивный Вы человек, Чиф.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

OleZenit wrote:Забавный подход - "тут играем, тут не играем..."
Нравится мне применение релятивизма к историческим событиям
История это описание изменения отношений во времени. 1 сентября 39го у СССР и Германии одни отношения, 22 июня 1941 другие.
OleZenit wrote:Если СССР агрессор - то с чего это Англия об этом ни разу не заявляла с 41 по 45?
С какой целью?
OleZenit wrote:В 1938 совершенно искренне вместе с немцами разчленили Чехословакию, а в 1939 вдруг стали "главной жертвой второй мировой войны"
Именно так и было. Причем конфликт Германии и Польши был открытым перед войной. Так что никаких серьезных предположений относительно совместного нападения поляков и немцев летом 1939 на СССР быть не могло. Их поэтому и нет в виде доказательных материалов.
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

exciter wrote:
Chief_mate wrote:
Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.
За что конкретно? За всеобщую грамотность и доступность высшего образования, практическое отсутствие преступности, бесплатную медицинскую помощь, гарантированное жилье и работу?
Или за создание человека-творца вместо человека-потребителя (животного)?

Коммунизм, капитализм и др. это всего лишь вывеска - из нас упорно делают животных через власть денег.
Все вами перечисленное было получено во всем мире за счет поступательного развития цивилизации, обеспеченного, в основном, англо-саксонским миром с его принципами.
Коммунисты использовали эти достижения, проводя модернизацию России самым неэффективным и глупым образом.
Что же касается второго тезиса, то Анатоль Франс сказал, что мужчина отличается от обезьяны тем, что у него есть деньги. И я с ним согласен. В СССР у меня денег не было, были рубли, которые выполняли только часть функций денег.
И я чувствовал себя именно человеком без денег - то есть... :ROFL:
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

zVlad wrote:Кстати, надо еще сказать спасибо царю за то что он не понятно почему решил воевать с немцами. С немцами нам, русским, надо ьхбыло дружить. Обясните, Чиф, зачем мы воевали с немцами в 1914? Не воевали бы с ними не было бы и коммунистов. Вот в чем проблема, а вовсе не в коммунистах. Они как раз Россию спасли получается.
Николай Второй вообще то с немцами не собирался воевать.
Собирался с "англичанкой", видя пути расширения России на юг.
Но тут главное, что воевать собирался.
А уж с кем - это как карта легла.
80% государственного бюджета России того времени шло именно на войну.
Как тут не пульнуть? :ROFL:

viewtopic.php?f=53&t=182673&p=5448482#p5448482
Last edited by Chief_mate on 06 Apr 2013 17:44, edited 1 time in total.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

zVlad wrote:Вы не один здесь русский. Не надо это слово присваивать. Я тоже русский, я не был никогда коммунистом, но я с Вами не согласен в принципе. Я живу в Канаде, но так интересно получается что живу я здесь потому что коммунистов в России убрали. А я очень хотел и хочу жить в России.
Так приезжайте, если вы не пенсионер.
Пенсионеру в России очень плохо жить.
А вот если вы работаете, как я, в Питере, то жизнь от канадской будет отличаться в худшую сторону не намного.
В Челябинске жизнь пока не очень.
У меня там друг живет.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
exciter
Уже с Приветом
Posts: 604
Joined: 21 Aug 2010 18:38

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by exciter »

Chief_mate wrote:
exciter wrote:
Chief_mate wrote:
Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.
За что конкретно? За всеобщую грамотность и доступность высшего образования, практическое отсутствие преступности, бесплатную медицинскую помощь, гарантированное жилье и работу?
Или за создание человека-творца вместо человека-потребителя (животного)?

Коммунизм, капитализм и др. это всего лишь вывеска - из нас упорно делают животных через власть денег.
Все вами перечисленное было получено во всем мире за счет поступательного развития цивилизации, обеспеченного, в основном, англо-саксонским миром с его принципами.
Коммунисты использовали эти достижения, проводя модернизацию России самым неэффективным и глупым образом.
Что же касается второго тезиса, то Анатоль Франс сказал, что мужчина отличается от обезьяны тем, что у него есть деньги. И я с ним согласен. В СССР у меня денег не было, были рубли, которые выполняли только часть функций денег.
И я чувствовал себя именно человеком без денег - то есть... :ROFL:
Ничего "мной перечисленного" в "англо-саксонском мире" "достигнуто" бы не было если бы не СССР - идея общественной справедливости процветавшая в нашей бывшей стране была и есть настолько опасной для сил контролирующих "толпу" потребителей, что они были вынуждены подтянуть социальную составляющую до определенного уровня, который тем не менее весьма далек от уровня СССР, _особенно_ в США.

Мужчина отличается от обезьяны тем что он родился человеком, а роль денег она всегда была и есть одна - превратить человека разумного в потребителя/животное - поспал-поел-покакал - счастье, заработал-потратил - опять счастье.
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

exciter wrote:
Chief_mate wrote:
exciter wrote:
Chief_mate wrote:
Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.
За что конкретно? За всеобщую грамотность и доступность высшего образования, практическое отсутствие преступности, бесплатную медицинскую помощь, гарантированное жилье и работу?
Или за создание человека-творца вместо человека-потребителя (животного)?

Коммунизм, капитализм и др. это всего лишь вывеска - из нас упорно делают животных через власть денег.
Все вами перечисленное было получено во всем мире за счет поступательного развития цивилизации, обеспеченного, в основном, англо-саксонским миром с его принципами.
Коммунисты использовали эти достижения, проводя модернизацию России самым неэффективным и глупым образом.
Что же касается второго тезиса, то Анатоль Франс сказал, что мужчина отличается от обезьяны тем, что у него есть деньги. И я с ним согласен. В СССР у меня денег не было, были рубли, которые выполняли только часть функций денег.
И я чувствовал себя именно человеком без денег - то есть... :ROFL:
Ничего "мной перечилсленного" в "англо-саксонском мире" "достигнуто" бы не было если бы не СССР - идея общественной справедливости процветавшая в нашей бывшей стране была и есть настолько опасной для сил контролирующих "толпу" потребителей, что они были вынуждены подтянуть социальную составляющую до определенного уровня, который тем не менее весьма далек от уровня СССР, _особенно_ в США.

Мужчина отличается от обезьяны тем что он родился человеком, а роль денег она всегда была и есть одна - превратить человека разумного в потребителя/животное - поспал-поел-покакал - счастье, купил-потратил - опять счастье.
Британия в 1920 году уже обеспечивала своим гражданам такой уровень жизни, что Зиновьев жаловался Ленину, что коммунистическая пропаганда не имеет там никакого успеха.
Как и в Штатах.
Как и в современной Европе в целом.
Как и в большОй части современной России.
А кого СССР научил строить тоталитарное государство - так это Муссолини и Гитлера.
У них ленинские идеи прижились на радость революционным народам Италии и Германии. :ROFL:
О "партии нового типа" слыхали? Которая первым делом разгоняет либо низводит до декорации представительную и судебную власти, устанавлива диктатуру?
Так именно в ней вся суть коммунизма-фашизма.
В партии нового типа с её средневековой идеей общественного устройства общества и достижения на основе мобилизации всех ресурсов страны максимального расширения ее пределов.
Например, вот как радостно писала газета правда в канун 1941-го года в редакционной статье: «Мы можем оглянуться на 1940 год с чувством глубокого удовлетворения…В громадной степени улучшились боевая и политическая подготовка личного состава армии и флота… во всех областях мы достигли громадных успехов».
Заканчивалась предновогодняя статья стихотворением
Наш каждый год – победа и борьба
За уголь, за размах металлургии!..
А может быть – к шестнадцати гербам
Еще гербы прибавятся другие!
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7728
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Что такое произошло весной 39 года
В конце марта Британия дала гарантии Польше. В апреле у немцев уже был готов план Вайс - нападение на польшу. К лету отношения испортились вконец. Все, абсолютно все - от газет до дипломатов только и обсуждали какую военную форму примет конфликт между Польшей и Германией и какие страны в него втянутся. Летом 39 - Польша и Германия были заклятыми врагами. Собственно поэтому Польша (по сути) и фигурировала как страна N1 для германской агрессии в переговорах Англии-Франции-СССР.

Любые материалы которые могут иметь хоть какой либо вес и смысл относительно совместных действий Польши и Германии против СССР - это период конца 1938 - начала 1939. Но не далее. Позже ситуация поменялась принципиально.
И что толку было с тех гарантий, не напомните? Насчет плана нападения - я даже предположу что план нападения на Польшу был у Германии всегда, не исключено даже что есть и сейчас, когда они являются союзниками по НАТО. Каким образом из этого следует невозможность союза П+Г мне совершенно непонятно. А если бы "испорченные отношения" были просто игрой, направленной на усыпление бдительности СССР? Знаете, в политике ведь так: сегодня заклятые враги, а завтра друзья-не-разлей-вода. И что, вы предлагаете ставить безопасность страны в зависимость от того, что пишут в газетах?
Кстати, материалы, которые я вам приводил и относятся как раз к январю-марту 1939 г.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7728
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Хм, цель у любых дипломатических переговоров всегда одна - соблюдение своих интересов. Вы етого не знали?
Поскольку вы уклоняетесь от ответа по существу, то я и вынужден признать, что "интересом СССР" и была та самая Польша, о которой CCCР одновременно договариваться и с Гитлером и Англией/Францией?
А вы ничего и не спрашивали толком. Интерес СССР был очень простой: обеспечение своей безопасности. Раз не получилось в союзе с Польшей - значит за счет Польши. Да некрасиво, но по-другому не получиться.
User avatar
exciter
Уже с Приветом
Posts: 604
Joined: 21 Aug 2010 18:38

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by exciter »

Chief_mate wrote:
exciter wrote:
Chief_mate wrote:
exciter wrote:
Chief_mate wrote:
Мне стыдно за то, что коммунисты сделали с Россией.
За что конкретно? За всеобщую грамотность и доступность высшего образования, практическое отсутствие преступности, бесплатную медицинскую помощь, гарантированное жилье и работу?
Или за создание человека-творца вместо человека-потребителя (животного)?

Коммунизм, капитализм и др. это всего лишь вывеска - из нас упорно делают животных через власть денег.
Все вами перечисленное было получено во всем мире за счет поступательного развития цивилизации, обеспеченного, в основном, англо-саксонским миром с его принципами.
Коммунисты использовали эти достижения, проводя модернизацию России самым неэффективным и глупым образом.
Что же касается второго тезиса, то Анатоль Франс сказал, что мужчина отличается от обезьяны тем, что у него есть деньги. И я с ним согласен. В СССР у меня денег не было, были рубли, которые выполняли только часть функций денег.
И я чувствовал себя именно человеком без денег - то есть... :ROFL:
Ничего "мной перечилсленного" в "англо-саксонском мире" "достигнуто" бы не было если бы не СССР - идея общественной справедливости процветавшая в нашей бывшей стране была и есть настолько опасной для сил контролирующих "толпу" потребителей, что они были вынуждены подтянуть социальную составляющую до определенного уровня, который тем не менее весьма далек от уровня СССР, _особенно_ в США.

Мужчина отличается от обезьяны тем что он родился человеком, а роль денег она всегда была и есть одна - превратить человека разумного в потребителя/животное - поспал-поел-покакал - счастье, купил-потратил - опять счастье.
Британия в 1920 году уже обеспечивала своим гражданам такой уровень жизни, что Зиновьев жаловался Ленину, что коммунистическая пропаганда не имеет там никакого успеха.
Как и в Штатах.
Как и в современной Европе в целом.
Как и в большОй части современной России.
А кого СССР научил строить тоталитарное государство - так это Муссолини и Гитлера.
У них ленинские идеи прижились на радость революционным народам Италии и Германии. :ROFL:
Уровень жизни западного человека это прежде всего уровень потребления, как известно сама суть кап. экономики это бесконечное неумеренное потребление, иначе она просто расползается по швам. Ленин это всего лишь пешка в большой игре супер богатых людей, о которой я уже сказал, их цель проста - разделяй, сталкивай и властвуй. Его "пропаганда" и не могла иметь успеха, западный человек всегда имел тягу к спокойной тупой жизни животного-раба.
"Ленинские" идеи таким образом это не его идеи, а идеи тех же самых контролирующих структур, они провели 1917 год по своему сценарию подготовив Ленина за границей на свои деньги. 1917 год был нужен дабы опорочить те идеи общей справедливости которые витали тогда в воздухе Европы (помните "призрак коммунизма бродит по Европе"). Те же самые структуры и Гитлера профинансировали и столкнули его с СССР, дабы обескровить Европу и вывести доллар как мировую валюту.
Сама по себе идея коммунизма как равного распределения конечно-же утопична, поэтому ее и исполъзовали в своих целях сильные мира сего. Это заслуга Сталина что он из этой самой утопии смог построить вполне стабильное и даже на определенном этапе процветающее общество, которое тем не менее опять базировалось на тупой толпе, лишенной многих элементарных прав, спаиваемой водкой, за которую опять решала все "элита".
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:И что толку было с тех гарантий, не напомните?
Началась Мировая война. Именно с обьявления войны Британией и Францией. Вам мало?
Blender wrote:А если бы "испорченные отношения" были просто игрой, направленной на усыпление бдительности СССР? Знаете, в политике ведь так: сегодня заклятые враги, а завтра друзья-не-разлей-вода.
Послушайте. Конфликт Польши и Германии был тогда полностью на поверхности и всем все было понятно. Ваши предположения Это тоже что в настоящий момент предпологать что Ядерные разборки США и Северной Кореи это заговор руководств этих стран с целью влияния на Японию и Южную Корею.


Blender wrote:И что, вы предлагаете ставить безопасность страны в зависимость от того, что пишут в газетах?
Да не только в газетах - а всей наблюдаемой действительности - от разведовательных донесений агентов спецслуб до газет. А в этой действительности не было места тому о чем вы говорите.

Blender wrote:Кстати, материалы, которые я вам приводил и относятся как раз к январю-марту 1939 г.
Именно. Но не как не конца весны и тем более лета. Я уж молчу что даже в ваших данных ничего по сути нет. Тогда уже продуктивнее говорить о том что в начале весны Риббентроп открыто предлагал Беку совмесно напасть на СССР. Забрать полякам земли от СССР сколько они хотят и уступить гданьск в пользу Германии. При чем на фоне помпезных банкетов где лично сам Гитлер с польским руководством присутствовал. А позже еще и высшие чины германии в польшу на совместную охоту ездили. Но далее все это растворилось. Германии ничего не получилось добиться от Польши и они от пряника перешли к кнуту.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

StrangerR wrote: Та же Великобритания или США с самого начала занимали четкую позицию _против Германии_. А СССР играл в непонятные игры и де факто выставлял себя почти что союзником Гитлера. Собственно, это неплохо объясняет и то что Сталин никак не мог поверить во вторжение 22 июня... ну как же, союзник же, и напал...
В каких конкретных действиях выражалось "Великобритания или США с самого начала занимали четкую позицию _против Германии_"? Великобритания и Франция играли в свои игры. Главной целью всех их действия неважно каким путем , но главное не допустить Германию на территорию Великобритании и Франции. Они сдали по сути всю Европу. От Румынии и Австрии до Бельгии, Голландии..не говоря про Польшу и Чехословакию. Прибалтику и Финлндию. Не выполнили своих обещаний ими же придуманных гарантий. Всё сдавали, без сопротивления. Пока в 40г сами не получили парад в Париже.
..А теперь эти "вояки" перекраивают историю на свои лад.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:О том, что стороны подписали желаемый для всех сторон договор о союзничестве. Но когда через Германия напала на Польшу, союзники "передумали".
А зачем они вообще тогда тратили время на подписание этого филькиного договора?
Потому что этот договор являлся сдерживающим фактором для Гитлера (как минимум Британия и Франция так считали). Собственно не зря считали, потому как Гитлер принял твердое решение о начале войны с Поляками в сентябре именно после того как стало понятно, что по польскому вопросу ему удается договориться с советами.
Никаким сдерживающим фактом этот филькин договор не являлся для Гитлера. Проще говоря, чихать он на него хотел. Делал всё что хотел.
Я выше приводил , что сами высокопоставленные британцы говорили о том, что гарантии дают, но выполнить их не могут. Тот же Черчиль, выступал и доказывал , что надо подписывать договор с СССР.
Но британцы решили до конца играть в свою игру , а именно столкнуть Германию и СССР. Польша, как и многие другие европейские страны были разменные пешки в этих хитросплетениях.

Второй мировой войны вообще могло не быть если бы Британия подписала договор с СССР. А не выдумывала поводов для неподписания.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32105
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Подозрения в чем? СССР не просил отдавать её Польшу
Опять пошли по кругу. Мы же уже обсудили что точно в эти же дни СССР подписал с Германией документ о разделе польши. А условием соглашений с Бр и Фр был обязательный ввод войск в польшу.

После этого еще хватает смелости предьявлять полякам претензии относительно их сомнений по поводу истинных намерений СССР?
СССР подписал договор, когда стало ясно, что Б.и Ф. будут юлить до конца и в итоге у СССР перспектива остаться один на один с Германией.
Обективно Польша была не преграда для достижения более глобальных целей обсуждаемых на переговорах о возможном создании коллективной безопасности. По сути новым анти-гитлеровским альянсом.
Peace

Return to “Вопросы Истории”