Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Имеет смысл напомнить, , что-бы там не говорили на переговорах, окончательное решение принимает, все таки Парламент.

Вот и давайте в таком случае говорить об окончательных решениях. Подчеркиваю ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ решениях. Вы готовы их привести?

Вопреки ожиданиям СССР не нашел союзников среди Британии и Франции. Т.е. надежды связанные с потенциальными союзникамине подтвердились. Что вынудило его искать другие пути для обеспечения своей безопасности. Всё в рамках дипломатического искусства.

То есть уже не будем обсуждать принятие окончательных решений в парламенте? Замечу - вы выдвинули идею что принятие окончательных решений в парламенте - это важная вещь. Как только я согласился и решил это обсудить то вас уже нет. Как же мне тогда с вами говорить если вы не готовы обсуждать даже то, что сами приводите в качнстве аргументов?

Я не отказываюсь обсудить решение Парламента. В чем ваш поинт? То что парламенту ратифицировать было нечего?

зы. Я опечатался . В предыдущем посте имел ввиду "надежды СССР НЕ подтвердились".

[AverageMan]

Дык я вроде давно согласился, что А и Ф были заинтересованы... По етому вопросу можно со мной не спорить.

Вопрос несколько шире. Есть мнение что в основе срыва переговоров лежат позиции Ф и Б. Хотя было все с точностью до наоборот. Как раз позиция СССР являлась причиной окончания переговоров. Тогда можно уже говорить - являлась ли эта причина обоснованной или нет. Но уж точно не вашать вину на Ф и Б.

Весь вопрос ведь - какого договора. Тот договор который А и Ф предлагали СССР подписать никак его безопасность не улучшал, а при определенных обстоятельствах мог и ухудшить. Поетому СССР и не был заинтересован в его подписании.

Пункт 1. Я не согласен с такой трактовкой. Тем более мое мнение строится на на основе предположений "определенных обстоятельств". А на основе действительной политики Сталина как того времени так и ближайших событий. Сталин был крайне амбициозен в вопросе расширения влияния СССР (это не догадки - это то что мы знаем). Ему были важны как расширение собственных территорий - так и окружение СССР странами-сателлитами (а не враждебно настроенными странами) и общее расширение влияния СССР в мире (всего этого он и достиг - что хотел то и получил). Соответственно к достижению подобных целей и была направлена его политика.

Пункт 2. Если чего Сталин серьезно и опасался в перспективе в военном смысле - то это лишь того что он может оказаться один против США-Германии-Британии-Франции-Италии-Японии и десятка еще стран. Но уж точно его не так пугала перспектива подготовленной и ожидаемой войны только с Германией, даже если союзники и не окажут соответствующей прыти в помощи.

Вывод. Для Сталина вопрос о мировой войне в той конфигурации (когда германия не может на наго напасть и при этом он еще имеет кучу союзников)- это был больше вопрос не о собственной безопасности - а вопрос "а что я буду с этого иметь"?

[AverageMan]

Я не отказываюсь обсудить решение Парламента. В чем ваш поинт? То что парламенту ратифицировать было нечего?

Так если СССР сам отказался от переговоров. Причем по причине никак не связанных с позицией Англии - то зачем вы говорите об решениях парламента которых не было?

Вот если бы СССР согласился - а парламент в итоге не ратифицировал - тогда да. Я бы с вами согласился. А пока что с вашей стороны лишь попытка найти виноватых там где их нет.

[OleZenit]

...Но уж точно его не так пугала перспектива подготовленной и ожидаемой войны только с Германией, даже если союзники и не окажут соответствующей прыти в помощи...

Во-первых, СССР все лето 1939 уже воевал - на Халхин-Голе. И очень даже жарко там было. Почему местные альтернативные историки об этом упорно не упоминают - типа эта война "официально" не включена во 2-ю мировую.
Ввязываться во вторую войну с официальным союзником Японии - всего лишь ради спасения шлюхо-шляхтичей - без гарантий точно определенной союзнической поддержки - это кретинизм, а Сталин кретином не был. Второй раз наступать на грабли 1914 года - "спасти Сербию" - это кретинизм в квадрате.

Во-вторых, что пугало Сталина а что не пугало - точно никому неизвестно, и все подобные речевые обороты - просто проекция своих домыслов - выводы на таких "доказательствах" есть демагогия.

И в-третьих , в очередной раз напомню, что "когда жареный петух клюнул" - союзнический договор состоялся быстро и на условиях, которые предлагал СССР с самого начала - совместное безусловное координированное выступление против Гитлера. Это есть факт (а не домыслы "чего больше боялся Сталин") и есть подтверждение правильностии политики СССР.

[AverageMan]

И в-третьих , в очередной раз напомню, что "когда жареный петух клюнул"

Без всякого сомнения "жаренный петух тогда клюнул" именно СССР в первую очередь. И Британия обьявила сама о безоговорочной поддержке СССР. То есть сделала то что и предлагала еще в 39ом. Как там - в 41ом? требовал ли сталин согласия на проход его войск через европейские страны? или таки сломался кремень и согласился быть союзником без дополнительных условий?

[Blender]

Вопрос несколько шире. Есть мнение что в основе срыва переговоров лежат позиции Ф и Б. Хотя было все с точностью до наоборот. Как раз позиция СССР являлась причиной окончания переговоров. Тогда можно уже говорить - являлась ли эта причина обоснованной или нет. Но уж точно не вашать вину на Ф и Б.

Ну шире-так шире... Если предложения Ф и Б были заведомо неприемлемы - все-таки наверное вину на них повесить вполне справедливо.

Весь вопрос ведь - какого договора. Тот договор который А и Ф предлагали СССР подписать никак его безопасность не улучшал, а при определенных обстоятельствах мог и ухудшить. Поетому СССР и не был заинтересован в его подписании.

Пункт 1. Я не согласен с такой трактовкой. Тем более мое мнение строится на на основе предположений "определенных обстоятельств". А на основе действительной политики Сталина как того времени так и ближайших событий. Сталин был крайне амбициозен в вопросе расширения влияния СССР (это не догадки - это то что мы знаем). Ему были важны как расширение собственных территорий - так и окружение СССР странами-сателлитами (а не враждебно настроенными странами) и общее расширение влияния СССР в мире (всего этого он и достиг - что хотел то и получил). Соответственно к достижению подобных целей и была направлена его политика.
Пункт 2. Если чего Сталин серьезно и опасался в перспективе в военном смысле - то это лишь того что он может оказаться один против США-Германии-Британии-Франции-Италии-Японии и десятка еще стран. Но уж точно его не так пугала перспектива подготовленной и ожидаемой войны только с Германией, даже если союзники и не окажут соответствующей прыти в помощи.
Вывод. Для Сталина вопрос о мировой войне в той конфигурации (когда германия не может на наго напасть и при этом он еще имеет кучу союзников)- это был больше вопрос не о собственной безопасности - а вопрос "а что я буду с этого иметь"?

1. И чего плохого стремиться иметь своих сателлитов вокруг своих границ? Лучше чтоли, когда там чужие сателлиты?
2. Ну, а что, не надо чтоли было опасаться США-Германии-Британии-Франции-Италии-Японии и десятка еще стран? Почему? Только потому что вот добрые дяди из Парижа и Лондона приехали и просят никого ни к чему не обязываюсчую бумажку подписать? К тому же и Польша, которая у етих дядей вроде в союзниках числится и которую ети дяди вроде приехали засчисчать - сама что-то от помосчи нос воротит почему-то... Странно все ето выглядит, подозрительно.

(когда германия не может на наго напасть и при этом он еще имеет кучу союзников)

Да почему же Германия не могла на него напасть? И какие такие союзники? Те которые не желают военный союз заключать?

[AverageMan]

просто проекция своих домыслов - выводы на таких "доказательствах" есть демагогия.

В большинстве своем - все базируется на подаляющей совокупности известных нам событий. Есть желание - можем по ним пройтись.

[alex2003]

"Однокопытных" говорить неправильно, надо "непарнокопытных".

[AverageMan]

Если предложения Ф и Б были заведомо неприемлемы - все-таки наверное вину на них повесить вполне справедливо.

Не справедливо. Простой пример. Я говорю - "Давай дружить при любых обстоятельствах". Вы отвечаете "Только после того как на горе рак свиснет".

Как минимум я не виноват что вы не стали дружить. Как максимум виноваты вы так как не хотели дружить под предлогом.

[OleZenit]

А давайте попробуем все-таки оценить очередной наброс нашего главного альтер-историка

Но какое это имеет значение перед сверхцелью: построить милитаризованное государство для завоевания мирового господства. Чем СССР и Рейх активно занимались.

Оцением миролюбие и пацифистские тенденции вот по такой таблице
http://militera.lib.ru/h/ruge/03.html
К сожалению, в таблице нет СССР и США.
Так вот СССР по крупным кораблям/авианосцам - ближе к нулю, а США грубо говоря - где-то на уровне Англии.

Как бы захватывать мир автострадными танками СССР было как то проблематично - только до ближайшего моря.
А вот громада "миролюбивого" британского флота вполне себе пару столетиий вплоть до 1939 обеспечивала факт "над Британской империей никогда не заходит солнце"
О "мировом господстве" в принципе можно мечтать только с соответствущим флотом - может кто-то и мечтал, а кто-то уже имел.

И вся эта громада в полном соответсвии с "союзническим долгом" пред Польшей всю осень 1939 "миролюбиво" проторчала в своих базах, позволив Гитлеру "скушать" Данию и Норвегию.
Очнулись к маю - когда получили грандиозный пинок в Дюнкерке

[OleZenit]

Без всякого сомнения "жаренный петух тогда клюнул" именно СССР в первую очередь. И Британия обьявила сама о безоговорочной поддержке СССР. То есть сделала то что и предлагала еще в 39ом. Как там - в 41ом? требовал ли сталин согласия на проход его войск через европейские страны? или таки сломался кремень и согласился быть союзником без дополнительных условий?

Очень плохо с хронологией.
В 40-м один из переговорщиков просто исчез с горизонта, а Британия сидела в нокдауне и совершенно конкретно ощутила блокаду вплоть до проблем с продовольствием. С трудом отбившись в "Битве за Британию" , сидя на своих островах, британцы глядели на оборону Москвы с молитвами, чтобы та выстояла. Если бы Москва пала - Лондон бы пал через полгода.
Это очень сблизило позиции обеих сторон. И вопрос "разрешений прохода" больше ни у кого не возникал - Черчиль никогда не пытался ввязать в переговоры с СССР позицию сидящего в Лондоне правительства Польши в изгнании.

Если предложения Ф и Б были заведомо неприемлемы - все-таки наверное вину на них повесить вполне справедливо.

Не справедливо. Простой пример. Я говорю - "Давай дружить при любых обстоятельствах". Вы отвечаете "Только после того как на горе рак свиснет".

Точнее будет такая аналогия "Давай дружить на твои деньги, а когда они кончатся - каждый сам за себя"

[Blender]

Без всякого сомнения "жаренный петух тогда клюнул" именно СССР в первую очередь. И Британия обьявила сама о безоговорочной поддержке СССР. То есть сделала то что и предлагала еще в 39ом. Как там - в 41ом? требовал ли сталин согласия на проход его войск через европейские страны? или таки сломался кремень и согласился быть союзником без дополнительных условий?

Очень плохо с хронологией.
В 40-м один из переговорщиков просто исчез с горизонта, а Британия сидела в нокдауне и совершенно конкретно ощутила блокаду вплоть до проблем с продовольствием. С трудом отбившись в "Битве за Британию" , сидя на своих островах, британцы глядели на оборону Москвы с молитвами, чтобы та выстояла. Если бы Москва пала - Лондон бы пал через полгода.
Это очень сблизило позиции обеих сторон. И вопрос "разрешений прохода" больше ни у кого не возникал - Черчиль никогда не пытался ввязать в переговоры с СССР позицию сидящего в Лондоне правительства Польши в изгнании.
...

Да не только с хронологией плохо. Реальная ситуация в 1940, в условиях когда СССР не подписал договор А-Ф-СССР, была точно такой же, какая могла бы быть если бы СССР етот договор подписал. Поясню: 1. что предполагали делать А и Ф в случае нападения Г на Польшу? Действовать по своим собственным планам - ну они так и действовали. 2. Что они хотели от СССР? Чтобы он сидел на своей границе и ждал пока П попросит помосчи. Он и сидел. 3. Что они предлагали делать если бы П не попросила помосчи? Рассматривать П как немецкую провинцию и действовать на свое усмотрение по своим планам. Так все и случилось. Просто СССР ухитрился не ввязаться в войну с Германией. 4. Вопрос о транзите военных грузов неактуален - за 12 дней все равно ничего бы не собрали и не отправили бы. Так что, не подписав "союзнический" договор, СССР все равно действовал в соответствии с его проектом.

[Blender]

Если предложения Ф и Б были заведомо неприемлемы - все-таки наверное вину на них повесить вполне справедливо.

Не справедливо. Простой пример. Я говорю - "Давай дружить при любых обстоятельствах". Вы отвечаете "Только после того как на горе рак свиснет".
Как минимум я не виноват что вы не стали дружить. Как максимум виноваты вы так как не хотели дружить под предлогом.

Все завязано на вопрос, как стороны понимают понятие "дружить".

[AverageMan]

Очень плохо с хронологией.

Я не понимаю о какой хронологии вы говорите.

Когда Британия и Ссср стали союзниками? Не в 39, не в 40. СССР обьявлял о поддержке Британии? - нет. А в 41 Британия обьвила о своей поддержке СССР и они стали союзниками.

Итого

1. CCCР не захотел быть союзником Британии ни во время московских переговоров 39, ни во время войны Британии и Германии 1940.
2. Британия хотела быть союзником СССР (при любых условиях) и в 39 и стала им по собственной инициативе, без условий в 41 когда немцы на СССР напали.

Простая хронолия.

[AverageMan]

Точнее будет такая аналогия "Давай дружить на твои деньги, а когда они кончатся - каждый сам за себя"

Не знаю о каких "деньгах" вы говорите. Но в буквальном смысле Британия вполне рассматривала тогда вопрос об оплате возможных материальных поставок со стороны СССР если бы союз состоялся. Но СССР предпочел поставлять материалы Гитлеру.

[AverageMan]

Реальная ситуация в 1940, в условиях когда СССР не подписал договор А-Ф-СССР

Как минимум сразу возникает вопрос к вам. Замечу что вы высказались за идею что при союзе с СССР-А-Ф, Гитлер бы на напал на Польшу. Либо вы изменили точку зрения, либо пытаетесь переносить логику событий в условия которые сами же ранее отрицали.

[Blender]

Реальная ситуация в 1940, в условиях когда СССР не подписал договор А-Ф-СССР

Как минимум сразу возникает вопрос к вам. Замечу что вы высказались за идею что при союзе с СССР-А-Ф, Гитлер бы на напал на Польшу. Либо вы изменили точку зрения, либо пытаетесь переносить логику событий в условия которые сами же ранее отрицали.

Я вовсе не сторонник детeрминизма. Я просто предполагаю, что скорее всего не напал бы (кстати я так и писал, что ето просто мое мнение). Но Гитлер ведь со мной не советовался - мог бы и напасть, если бы просек что за етим "союзом" никаких конкретных обязательств не стоит.

[AverageMan]

Я вовсе не сторонник детeрминизма. Я просто предполагаю, что скорее всего не напал бы (кстати я так и писал, что ето просто мое мнение). Но Гитлер ведь со мной не советовался - мог бы и напасть, если бы просек что за етим "союзом" никаких конкретных обязательств не стоит.

Этот ответ меня полностью устраиват и я согласен с логикой. Но тогда нужно все же упомянуть - что в случае союза СССР-А-Ф - все изначально могло пойти по разным сценариям. В самом широком спектре. Вполне могло все гораздо хуже сложиться - стороны вполне могли на время в состояние холодной войны впасть. И освободившуюся энергию активно инвестировать в гонку вооружений и военно-научных разработок. И если бы это привело к появлению ядерного оружия у Германии через несколько лет - всем бы мало не показалось. Так же могло получиться и обратно.

[StrangerR]

И в-третьих , в очередной раз напомню, что "когда жареный петух клюнул" - союзнический договор состоялся быстро и на условиях, которые предлагал СССР с самого начала - совместное безусловное координированное выступление против Гитлера. Это есть факт (а не домыслы "чего больше боялся Сталин") и есть подтверждение правильностии политики СССР.

Так когда жаренный петух клюнул, и где то дня через 3 - 4 (только!) Сталин осознал, что его _друган_ Гитлер вовсе не друган (заметим, что перед этим даже были выступления властей, которые начали уже проводить агитацию в стиле _немцы наши друзья_) - тогда Сталин побежал искать союзников. И оказалось что ни Англия ни США от СССР не отказались. Им то что было менять - на них то не нападали. Позицию поменял именно товарищ Сталин.

Историки в учебниках это тщательно замалчивают, и не случайно.

Вполне могло все гораздо хуже сложиться - стороны вполне могли на время в состояние холодной войны впасть.

Это все правда. В общем и целом получилось не слишком плохо для планеты Земля. Иначе европа так и была бы раздробленной, ядерное оружие могло бы куда шире разползтись, и ко всему война все таки здорово сблизила США/Европу и СССР - какой бы там не был Сталин, но Гитлера добивали все вместе, и договаривались (и ведь договорились же, при всех противоречиях!) в Тегеране и в Ялте все вместе. Это уж свойство истории - очень часто _лучшее_ может обернуться _худшим_ и наоборот.

[StrangerR]

Вопреки ожиданиям СССР не нашел союзников среди Британии и Франции. Т.е. надежды связанные с потенциальными союзникамине подтвердились. Что вынудило его искать другие пути для обеспечения своей безопасности. Всё в рамках дипломатического искусства.

Ну да - да. Только он почему то начал искать другие пути и договорился с Гитлером о разделе Польши ЕЩЕ ДО завершения (а если реалистично то и до начала, такие вещи быстро не делаются) переговоров с А - Ф. Что говорит о высокой вероятности нежелания СССР вообще заключать с ними договор - еще бы, А и Ф были против расчленения П и оккупации прибалтики, а Г великодушно соглашался.

[DiKrantz]

Вопреки ожиданиям СССР не нашел союзников среди Британии и Франции. Т.е. надежды связанные с потенциальными союзникамине подтвердились. Что вынудило его искать другие пути для обеспечения своей безопасности. Всё в рамках дипломатического искусства.

Ну да - да. Только он почему то начал искать другие пути и договорился с Гитлером о разделе Польши ЕЩЕ ДО завершения (а если реалистично то и до начала, такие вещи быстро не делаются) переговоров с А - Ф. Что говорит о высокой вероятности нежелания СССР вообще заключать с ними договор - еще бы, А и Ф были против расчленения П и оккупации прибалтики, а Г великодушно соглашался.

До этого А и Ф почему-то были не против расчленения Чехословакии. И Г тоже великодушно соглашался.

[AverageMan]

До этого А и Ф почему-то были не против расчленения Чехословакии.

А сами то немцы и словаки в составе чехословакии за что выступали?

[StrangerR]

До этого А и Ф почему-то были не против расчленения Чехословакии. И Г тоже великодушно соглашался.

Там была ситуация фактического восстания немцев в Чехословакии. И особо вариантов не было - утихомирить их было невозможно, можно было попытаться договориться (и у А и Ф была надежда кончить все миром) или уж точно была бы гражданская война куда немцы все равно вмешались бы. Если бы после Мюнхена Гитлер выполнил все что там подписали, то войны не было бы. Там не так все однозначно было, как вам кажется.

[alex2003]

Так мы и без вас знали, что ваш любимый фюрер напал на СССР, потому что практически могло быть восстание поволжских немцев, и еще не известно чем бы все закончилось. А так прискакал на парнокопытных и все проблемы порешал....

Читайте надо больше, и будете хоть немножечкко соответствовать моему пониманию моей ключевой ненависти к советам-а именно что Сталин не дал Гитлеру коридор к поволжским немцам. Иуда.

[OleZenit]

...Я не понимаю о какой хронологии вы говорите.

Когда Британия и Ссср стали союзниками? Не в 39, не в 40. СССР обьявлял о поддержке Британии? - нет. А в 41 Британия обьвила о своей поддержке СССР и они стали союзниками.
...
Не знаю о каких "деньгах" вы говорите. Но в буквальном смысле Британия...

Да уж плохо не только с хронологией и "буквальными деньгами".
Предметом в 1939 переговоров по-существу была не антигитлеоровская коалиция а "спасение Польши".
Причем "спасать" Польшу в первую очередь англофранцузы предлагали за счет СССР - "ну вы там поближе", а самому СССР как бы помощь не полагалась вообще.
И Польша и СССР были против такого странного и никчемного мезальянса - ан нет - оказывается англофранцузы занимались тонкой и правильной дипломатией, а СССР - "двойной игрой".
То как "спасали Польшу" сами союзничики - история показала цену такой дипломатии и такому договору.

А в 1941 на британцев вдруг сошло озарение, что антигитлеровская коалиция - это не вопрос спасения Польши, а вопрос выживания самой Британии. При принятии такого простого базиса, и даже несмотря на совсем недавнии грозные обвинения в адрес СССР по поводу раздела Польши, каких-то претнезий по "помощи Гитлеру" и даже "зимней войны" (из-за которой СССР исключили из лиги наций) - Лондон сам напросился в союзники и "опытные британские дипломаты" больше не "обивали пороги" советского МИД-а - с дядюшкой Джо Черчиль договаривался лично и "конкретно по существу"