Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Поетому СССР и просил А и Ф как военных союзников П поспособствовать разрешению етого вопроса.

И они этому способствовали. Причем достаточно откровенно. Без особой закулисной игры с поляками.

Как ни крути все равно - Ф и А выглядят самыми заинтересованными сторонами в подписании договора.

Еще раз. СССР предлагал свои предложения. Они более конструктивны. Б и Ф отказались их принять выдвинув свои требования. Долго мямлили. На уступки не шли. Делегировали второстепенных участников для переговоров.
В т.ч. завершающей стадии переговоров всячески затягивали. Даже в Москву зачем-то поехали на пароходе, причем через Ленинград. Что тоже показывает, что не спешили.

[Frukt]

договор на её условиях.

На этапе переговоров военных миссий них не было условий, условия выдвигала только одна сторона СССР. То есть все было с точностью до наоборот.

в том то и дело, что были условия. От СССР много хотели, а взамен предлагали мало.
СССР в свою очередь предлагал более радикальные методы и предложения для решения проблемы.

[Frukt]

Во-вторых, что пугало Сталина а что не пугало - точно никому неизвестно, и все подобные речевые обороты - просто проекция своих домыслов - выводы на таких "доказательствах" есть демагогия.

На этой демагогии, расчитанной на таких-же верующих в западную религию и строится основная база резуна и солонина на которых опираются те кто пытается интерпретировать историю отрицая и принижая заслуги СССР в Победе.

[AverageMan]

Предметом в 1939 переговоров по-существу была не антигитлеоровская коалиция а "спасение Польши".

Ничего подобного. Почитайте пункты соглашений.

Причем "спасать" Польшу в первую очередь англофранцузы предлагали за счет СССР - "ну вы там поближе", а самому СССР как бы помощь не полагалась вообще.

Не правда. Предлагаю непосредственно перейти к пунктам договора или деталям переговоров. Но вы ничего не смодите привести в подтверждение ваших слов.

И Польша и СССР были против такого странного и никчемного мезальянса - ан нет - оказывается англофранцузы занимались тонкой и правильной дипломатией, а СССР - "двойной игрой".

CCCР вел двойную игру. А как еще это назвать?

То как "спасали Польшу" сами союзничики - история показала цену такой дипломатии и такому договору.

Но с гитлером то ее делить не стали? Сами как и было в договоре войну обьявили и многое потеряли в итоге. Всяко на порялок достойнее чем СССР повел себя.

А в 1941 на британцев вдруг сошло озарение, что антигитлеровская коалиция - это не вопрос спасения Польши, а вопрос выживания самой Британии.

Это озарение уже было и летом 39го.

Лондон сам напросился в союзники и "опытные британские дипломаты" больше не "обивали пороги" советского МИД-а - с дядюшкой Джо Черчиль договаривался лично и "конкретно по существу"

Вот как оказывается. В 41 первом году Британия сама напросалась в союзники СССР? Что же, спасибо товарищу Сталину что хоть тогда не отказал. Наверное жалко их стало а может просто согласился что бы они в конце концов отцепились?

[Frukt]

Не справедливо. Простой пример. Я говорю - "Давай дружить при любых обстоятельствах". Вы отвечаете "Только после того как на горе рак свиснет".

Не было такого. Не предлагал никто СССР помощь при любых обстаятельствах. Это СССР был готов к военным действиям против Германии со времен распила Чехословакии. Невыполнимых условий он не предлагал. Всего лишь дать возможность не воюя в Польшей воевать с Германией. Те по идеологическим причинам принципиально не давали такую возможность. Thats it. Остальное демагогия.

[Frukt]

То как "спасали Польшу" сами союзничики - история показала цену такой дипломатии и такому договору.

Но с гитлером то ее делить не стали? Сами как и было в договоре войну обьявили и многое потеряли в итоге.

Вот тут не надо передергивать.
Великобритания и Франция, если и потеряли, то во время боевых действий спасая себя, но никак не за Польшу.

[AverageMan]

Не было такого. Не предлагал никто СССР помощь при любых обстаятельствах.

И какие условия в таком случае ставились Английской стороной? Или должен быть ответ на этот вопрос или пока вы исключительно голословны.

[Fortinbras]

В 41-ом СССР противостоял всей Западной Европе. Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх. Что СССР имел какие-то расхождения с Третьим Рейхом, по поводу тех же Балкан - это было верхом смелости и фронды. За что он и поплатился.

Мало кто сомневался, что силы обьединённой Европы сломят варварскую Россию только так. (Аналогично когда покорённая Наполеоном Европа напала на Российскую Империю)

Однако...

[AverageMan]

Великобритания и Франция, если и потеряли, то во время боевых действий спасая себя, но никак не за Польшу.

Что с того то? Могли бы вообще войны то не обьявлять и даже услуги в помощи по дальнейшему продвижению на восток предложить.

[Frukt]

А в 1941 на британцев вдруг сошло озарение, что антигитлеровская коалиция - это не вопрос спасения Польши, а вопрос выживания самой Британии.

Это озарение уже было и летом 39го.

И летом ничего не изменилось. Как выдвигали свои условия под предлогом защиты интересов Польши, так и не сдвинулись с этой позиции на встречу СССР.
Именно об этом Черчиль вполне четко пишет, что можно и нужно было заключать договор с СССР.

[Frukt]

Великобритания и Франция, если и потеряли, то во время боевых действий спасая себя, но никак не за Польшу.

Что с того то? Могли бы вообще войны то не обьявлять и даже услуги в помощи по дальнейшему продвижению на восток предложить.

То, что за вашими руками нужен глаз да глаз. Очень много нестыковок получается при натягивании совы...

[AverageMan]

Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....

Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли. Я уж молчу что со временем ничего особо толкового там не производилось из актуальной техники.

[Fortinbras]

Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....

Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли. Я уж молчу что со временем ничего особо толкового там не производилось из актуальной техники.

Т.е. вы искренне считаете, что СССР начала 40-х - был мегадержавой, легко затыкающей за пояс всю Западную Европу, от Парижа до Праги, через Берлин? Ну разве что сталинские пятилетки такой его сделали , волшебным коммунистическим способом.

[AverageMan]

И летом ничего не изменилось. Как выдвигали свои условия под предлогом защиты интересов Польши

Наверное эти условия настолько были секретны что вы их не назывете. А только повторяете что они были.

Именно об этом Черчиль вполне четко пишет

Вся надежда на Черчиля. Давайте скажите - что четко пишет черчель что бы наконец стало понятно.

[Chief_mate]

Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....

Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли. Я уж молчу что со временем ничего особо толкового там не производилось из актуальной техники.

Рейх, кстати, проводил ту же политику, которую перенял у него СССР.
Германия должна быть арсеналом.
А сателиты должны снабжать Германию недостающими товарами народного потребления.
Так что кроме брновской "Збройовки" оружие никто особенно и не производил.
"Рено" снабжало Рейх автотранспортом.

[AverageMan]

Т.е. вы искренне считаете, что СССР начала 40-х - был мегадержавой, легко затыкающей за пояс всю Западную Европу, от Парижа до Праги, через Берлин? Ну разве что сталинские пятилетки такой его сделали , волшебным коммунистическим способом.

Не иначе как. Вроде уже цифры вооружения сторон обсуждали в этой теме. Вопросов ни у кого не возникло.

[Fortinbras]

Вся надежда на Черчиля. Давайте скажите - что четко пишет черчель что бы наконец стало понятно.

Почитайте его мемуары. Странно, что вы это ещё не сделали, при таком вашем интересе к той почти древней эпохе. Как бы он был совсем не последний современник....

[Chief_mate]

Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....

Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли. Я уж молчу что со временем ничего особо толкового там не производилось из актуальной техники.

Т.е. вы искренне считаете, что СССР начала 40-х - был мегадержавой, легко затыкающей за пояс всю Западную Европу, от Парижа до Праги, через Берлин? Ну разве что сталинские пятилетки такой его сделали , волшебным коммунистическим способом.

Мы считаем количество вооружений и структуру промышленности.
Даже экономика Рейха была до 1944 года гораздо менее ориентирована на производство вооружений, чем советская в мирное время.
Индустриализация СССР была МИЛИТАРИЗАЦИЕЙ СССР.
И по количеству накопленного тяжелого вооружения СССР превосходил в 1939 весь мир вместе взятый. То есть, по вашей терминологии, затыкал его за пояс.

[Fortinbras]

Т.е. вы искренне считаете, что СССР начала 40-х - был мегадержавой, легко затыкающей за пояс всю Западную Европу, от Парижа до Праги, через Берлин? Ну разве что сталинские пятилетки такой его сделали , волшебным коммунистическим способом.

Не иначе как.

Оу... Вот что коммунизм благотворящий делает: из занюханной страны третьего мира - сразу в повелители всей Западной Европы, включая все Франции, Чехии, Германии и прочии Австрии.

[AverageMan]

Оу... Вот что коммунизм благотворящий делает: из занюханной страны третьего мира - сразу в повелители всей Западной Европы, включая все Франции, Чехии, Германии и прочии Австрии.

Не без этого в военном плане. Вон вполне северная корея уже в состоянии ядерно бомбануть южную.

[Fortinbras]

Оу... Вот что коммунизм благотворящий делает: из занюханной страны третьего мира - сразу в повелители всей Западной Европы, включая все Франции, Чехии, Германии и прочии Австрии.

Не без этого в военном плане. Вон вполне северная корея уже в состоянии ядерно бомбануть южную.

И почему-то всем это пофиг. Одни юмористы на эту тему упражняются.

Сравните с предполагаемой теоретически возможностью иранской бомбой, корейская - реальность, а бомбить хотять Иран.

[AverageMan]

Сравните с предполагаемой теоретически возможностью иранской бомбой, корейская - реальность, а бомбить хотять Иран.

Ceв Кор в политическом и идеологическом смысле достаточно одинока. Да и воинственные крики больше для полоскания мозгов внутри страны. Религиозного фанатизма нет. А вот соратников Ирана, на тему стукнуть хорошенько Израиль - большая компания. Можно и не сдержаться.

[OleZenit]

...Это озарение уже было и летом 39-го.

Ну и? Мюнхенский договор был немедленно денонсирован?

...Что с того то? Могли бы вообще войны то не обьявлять и даже услуги в помощи по дальнейшему продвижению на восток предложить.

А ведь реально была такая тема - до сих пор англичане не открыли архивы - зачем Гесс к ним прилетел.

И все нормальные "летописцы" того времени отмечают огромную разницу в поведении нацистов на оккупированных территориях - на Западе и Востоке.
На западе Гитлер был вполне себе джентльменом и реально полагал возможность какого-либо союзничества, пусть даже вассального, с Англией.
С Парижем прокатило - почему бы и с Лондоном не попробовать?

...Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли.

А что дело только в цифрах?
Почитайте что-нибудь еще, кроме Резуна .
Может быть вы сможете найти вот такую информацию с совсем небольшими цифрами

...Базы германских подводных лодок были быстро созданы в Норвегии (в Бергене и Тронхейме) и во Франции (в Бресте, Лорьяне, Сен-Назере, Ла-Паллисе и Бордо)...

И вот из-за этих очень даже небольших цифр дно атлантики завалено миллионами тонн металлолома
И героические народы Франции и Норвегии отважно "боролись с нацистами" на рембазах и базах снабжения кригсмарине

[Frukt]

Не было такого. Не предлагал никто СССР помощь при любых обстаятельствах.

И какие условия в таком случае ставились Английской стороной? Или должен быть ответ на этот вопрос или пока вы исключительно голословны.

Любой ценой недопустить СССР по Польше. Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым ). Никаких четких гарантий для СССР. Что Б и Ф так-же как предлагал СССР будут автоматически защищать границу ( от Батийского моря до Чёрного ) от вероятного противника Германии в случае его нападения на СССР.
И на всё про всё Британия выделяла аж 2- макисмум 3 дивизии. В то время как СССР предлагал видвинуть около 100 ( со слов Черчиля 300 ) дивизий.

Собственно СССР действительно и серьезно хотел предотвратить надвигающуюся катастрофу. А "союзники" предпочитали заботится об интересах Польши.

[Frukt]

Почему-то еще о Польше не упоминали, что собственно она представляла из себя на тот момент.
По сути тот-же третий рейх , только чуть меньше. Недаром её звали европейская гиена...Но она видимо очень была дорога британцам как оплот борьбы с большевизмом.

Интересный материал попался, какая была Польша на самом деле. http://blog.kob.spb.su/2009/07/30/382/