Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32276
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Поетому СССР и просил А и Ф как военных союзников П поспособствовать разрешению етого вопроса.
И они этому способствовали. Причем достаточно откровенно. Без особой закулисной игры с поляками.

Как ни крути все равно - Ф и А выглядят самыми заинтересованными сторонами в подписании договора.
Еще раз. СССР предлагал свои предложения. Они более конструктивны. Б и Ф отказались их принять выдвинув свои требования. Долго мямлили. На уступки не шли. Делегировали второстепенных участников для переговоров.
В т.ч. завершающей стадии переговоров всячески затягивали. Даже в Москву зачем-то поехали на пароходе, причем через Ленинград. Что тоже показывает, что не спешили.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32276
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:договор на её условиях.
На этапе переговоров военных миссий них не было условий, условия выдвигала только одна сторона СССР. То есть все было с точностью до наоборот.
:%) в том то и дело, что были условия. От СССР много хотели, а взамен предлагали мало.
СССР в свою очередь предлагал более радикальные методы и предложения для решения проблемы.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32276
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

OleZenit wrote:
Во-вторых, что пугало Сталина а что не пугало - точно никому неизвестно, и все подобные речевые обороты - просто проекция своих домыслов - выводы на таких "доказательствах" есть демагогия.
На этой демагогии, расчитанной на таких-же верующих в западную религию и строится основная база резуна и солонина на которых опираются те кто пытается интерпретировать историю отрицая и принижая заслуги СССР в Победе.
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

OleZenit wrote:Предметом в 1939 переговоров по-существу была не антигитлеоровская коалиция а "спасение Польши".
Ничего подобного. Почитайте пункты соглашений.
OleZenit wrote:Причем "спасать" Польшу в первую очередь англофранцузы предлагали за счет СССР - "ну вы там поближе", а самому СССР как бы помощь не полагалась вообще.
Не правда. Предлагаю непосредственно перейти к пунктам договора или деталям переговоров. Но вы ничего не смодите привести в подтверждение ваших слов.
OleZenit wrote:И Польша и СССР были против такого странного и никчемного мезальянса - ан нет - оказывается англофранцузы занимались тонкой и правильной дипломатией, а СССР - "двойной игрой".
CCCР вел двойную игру. А как еще это назвать?
OleZenit wrote:То как "спасали Польшу" сами союзничики - история показала цену такой дипломатии и такому договору.
Но с гитлером то ее делить не стали? Сами как и было в договоре войну обьявили и многое потеряли в итоге. Всяко на порялок достойнее чем СССР повел себя.
OleZenit wrote:А в 1941 на британцев вдруг сошло озарение, что антигитлеровская коалиция - это не вопрос спасения Польши, а вопрос выживания самой Британии.
Это озарение уже было и летом 39го.
OleZenit wrote: Лондон сам напросился в союзники и "опытные британские дипломаты" больше не "обивали пороги" советского МИД-а - с дядюшкой Джо Черчиль договаривался лично и "конкретно по существу"
Вот как оказывается. В 41 первом году Британия сама напросалась в союзники СССР? Что же, спасибо товарищу Сталину что хоть тогда не отказал. Наверное жалко их стало а может просто согласился что бы они в конце концов отцепились?
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32276
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote: Не справедливо. Простой пример. Я говорю - "Давай дружить при любых обстоятельствах". Вы отвечаете "Только после того как на горе рак свиснет".
Не было такого. Не предлагал никто СССР помощь при любых обстаятельствах. Это СССР был готов к военным действиям против Германии со времен распила Чехословакии. Невыполнимых условий он не предлагал. Всего лишь дать возможность не воюя в Польшей воевать с Германией. Те по идеологическим причинам принципиально не давали такую возможность. Thats it. Остальное демагогия.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32276
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
OleZenit wrote:То как "спасали Польшу" сами союзничики - история показала цену такой дипломатии и такому договору.
Но с гитлером то ее делить не стали? Сами как и было в договоре войну обьявили и многое потеряли в итоге.
Вот тут не надо передергивать. :nono#:
Великобритания и Франция, если и потеряли, то во время боевых действий спасая себя, но никак не за Польшу.
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Не было такого. Не предлагал никто СССР помощь при любых обстаятельствах.
И какие условия в таком случае ставились Английской стороной? Или должен быть ответ на этот вопрос или пока вы исключительно голословны.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Fortinbras »

В 41-ом СССР противостоял всей Западной Европе. Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх. Что СССР имел какие-то расхождения с Третьим Рейхом, по поводу тех же Балкан - это было верхом смелости и фронды. За что он и поплатился.

Мало кто сомневался, что силы обьединённой Европы сломят варварскую Россию только так. (Аналогично когда покорённая Наполеоном Европа напала на Российскую Империю)

Однако...
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Великобритания и Франция, если и потеряли, то во время боевых действий спасая себя, но никак не за Польшу.
Что с того то? Могли бы вообще войны то не обьявлять и даже услуги в помощи по дальнейшему продвижению на восток предложить.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32276
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
OleZenit wrote:А в 1941 на британцев вдруг сошло озарение, что антигитлеровская коалиция - это не вопрос спасения Польши, а вопрос выживания самой Британии.
Это озарение уже было и летом 39го.
И летом ничего не изменилось. Как выдвигали свои условия под предлогом защиты интересов Польши, так и не сдвинулись с этой позиции на встречу СССР.
Именно об этом Черчиль вполне четко пишет, что можно и нужно было заключать договор с СССР.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32276
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Великобритания и Франция, если и потеряли, то во время боевых действий спасая себя, но никак не за Польшу.
Что с того то? Могли бы вообще войны то не обьявлять и даже услуги в помощи по дальнейшему продвижению на восток предложить.
То, что за вашими руками нужен глаз да глаз. Очень много нестыковок получается при натягивании совы...
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....
Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли. Я уж молчу что со временем ничего особо толкового там не производилось из актуальной техники.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....
Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли. Я уж молчу что со временем ничего особо толкового там не производилось из актуальной техники.
Т.е. вы искренне считаете, что СССР начала 40-х - был мегадержавой, легко затыкающей за пояс всю Западную Европу, от Парижа до Праги, через Берлин? Ну разве что сталинские пятилетки такой его сделали , волшебным коммунистическим способом.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:И летом ничего не изменилось. Как выдвигали свои условия под предлогом защиты интересов Польши
Наверное эти условия настолько были секретны что вы их не назывете. А только повторяете что они были.
Frukt wrote:Именно об этом Черчиль вполне четко пишет
Вся надежда на Черчиля. Давайте скажите - что четко пишет черчель что бы наконец стало понятно.
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....
Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли. Я уж молчу что со временем ничего особо толкового там не производилось из актуальной техники.
Рейх, кстати, проводил ту же политику, которую перенял у него СССР.
Германия должна быть арсеналом.
А сателиты должны снабжать Германию недостающими товарами народного потребления.
Так что кроме брновской "Збройовки" оружие никто особенно и не производил.
"Рено" снабжало Рейх автотранспортом.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Т.е. вы искренне считаете, что СССР начала 40-х - был мегадержавой, легко затыкающей за пояс всю Западную Европу, от Парижа до Праги, через Берлин? Ну разве что сталинские пятилетки такой его сделали , волшебным коммунистическим способом.
Не иначе как. Вроде уже цифры вооружения сторон обсуждали в этой теме. Вопросов ни у кого не возникло.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote: Вся надежда на Черчиля. Давайте скажите - что четко пишет черчель что бы наконец стало понятно.
Почитайте его мемуары. Странно, что вы это ещё не сделали, при таком вашем интересе к той почти древней эпохе. Как бы он был совсем не последний современник....
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Fortinbras wrote:
AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Все фабрики вооружений от Парижа до Праги - работали на Третий Рейх....
Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли. Я уж молчу что со временем ничего особо толкового там не производилось из актуальной техники.
Т.е. вы искренне считаете, что СССР начала 40-х - был мегадержавой, легко затыкающей за пояс всю Западную Европу, от Парижа до Праги, через Берлин? Ну разве что сталинские пятилетки такой его сделали , волшебным коммунистическим способом.
Мы считаем количество вооружений и структуру промышленности.
Даже экономика Рейха была до 1944 года гораздо менее ориентирована на производство вооружений, чем советская в мирное время.
Индустриализация СССР была МИЛИТАРИЗАЦИЕЙ СССР.
И по количеству накопленного тяжелого вооружения СССР превосходил в 1939 весь мир вместе взятый. То есть, по вашей терминологии, затыкал его за пояс.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Т.е. вы искренне считаете, что СССР начала 40-х - был мегадержавой, легко затыкающей за пояс всю Западную Европу, от Парижа до Праги, через Берлин? Ну разве что сталинские пятилетки такой его сделали , волшебным коммунистическим способом.
Не иначе как.
Оу... Вот что коммунизм благотворящий делает: из занюханной страны третьего мира - сразу в повелители всей Западной Европы, включая все Франции, Чехии, Германии и прочии Австрии.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Оу... Вот что коммунизм благотворящий делает: из занюханной страны третьего мира - сразу в повелители всей Западной Европы, включая все Франции, Чехии, Германии и прочии Австрии.
Не без этого в военном плане. Вон вполне северная корея уже в состоянии ядерно бомбануть южную.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Fortinbras »

AverageMan wrote:
Fortinbras wrote:Оу... Вот что коммунизм благотворящий делает: из занюханной страны третьего мира - сразу в повелители всей Западной Европы, включая все Франции, Чехии, Германии и прочии Австрии.
Не без этого в военном плане. Вон вполне северная корея уже в состоянии ядерно бомбануть южную.
И почему-то всем это пофиг. Одни юмористы на эту тему упражняются.

Сравните с предполагаемой теоретически возможностью иранской бомбой, корейская - реальность, а бомбить хотять Иран.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Fortinbras wrote:Сравните с предполагаемой теоретически возможностью иранской бомбой, корейская - реальность, а бомбить хотять Иран.
Ceв Кор в политическом и идеологическом смысле достаточно одинока. Да и воинственные крики больше для полоскания мозгов внутри страны. Религиозного фанатизма нет. А вот соратников Ирана, на тему стукнуть хорошенько Израиль - большая компания. Можно и не сдержаться.
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by OleZenit »

AverageMan wrote: ...Это озарение уже было и летом 39-го.
Ну и? Мюнхенский договор был немедленно денонсирован?

AverageMan wrote:...Что с того то? Могли бы вообще войны то не обьявлять и даже услуги в помощи по дальнейшему продвижению на восток предложить.
А ведь реально была такая тема - до сих пор англичане не открыли архивы - зачем Гесс к ним прилетел.

И все нормальные "летописцы" того времени отмечают огромную разницу в поведении нацистов на оккупированных территориях - на Западе и Востоке.
На западе Гитлер был вполне себе джентльменом и реально полагал возможность какого-либо союзничества, пусть даже вассального, с Англией.
С Парижем прокатило - почему бы и с Лондоном не попробовать?

AverageMan wrote:...Слабо работали. Что-то так то всей европой к цифрам вооружения которое было у СССР они так приблизиться и не смогли.
А что дело только в цифрах?
Почитайте что-нибудь еще, кроме Резуна .
Может быть вы сможете найти вот такую информацию с совсем небольшими цифрами
...Базы германских подводных лодок были быстро созданы в Норвегии (в Бергене и Тронхейме) и во Франции (в Бресте, Лорьяне, Сен-Назере, Ла-Паллисе и Бордо)...
И вот из-за этих очень даже небольших цифр дно атлантики завалено миллионами тонн металлолома
И героические народы Франции и Норвегии отважно "боролись с нацистами" на рембазах и базах снабжения кригсмарине
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32276
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Не было такого. Не предлагал никто СССР помощь при любых обстаятельствах.
И какие условия в таком случае ставились Английской стороной? Или должен быть ответ на этот вопрос или пока вы исключительно голословны.
Любой ценой недопустить СССР по Польше. Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым ). Никаких четких гарантий для СССР. Что Б и Ф так-же как предлагал СССР будут автоматически защищать границу ( от Батийского моря до Чёрного ) от вероятного противника Германии в случае его нападения на СССР.
И на всё про всё Британия выделяла аж 2- макисмум 3 дивизии. В то время как СССР предлагал видвинуть около 100 ( со слов Черчиля 300 ) дивизий.

Собственно СССР действительно и серьезно хотел предотвратить надвигающуюся катастрофу. А "союзники" предпочитали заботится об интересах Польши.
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32276
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

Почему-то еще о Польше не упоминали, что собственно она представляла из себя на тот момент.
По сути тот-же третий рейх , только чуть меньше. Недаром её звали европейская гиена...Но она видимо очень была дорога британцам как оплот борьбы с большевизмом.

Интересный материал попался, какая была Польша на самом деле. http://blog.kob.spb.su/2009/07/30/382/
Peace

Return to “Вопросы Истории”