Аккумуляторы и их перспективы.

Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by Leonid_V »

KP580BE51 wrote: А дизель-электровозы?
Кстати хороший пример дизель электровоза.
http://www.autoguide.com/auto-news/tag/ ... -in-hybrid
и дизель и электро и возит.
130 mpg (1.8 л/ 100 км) это звучит солидно.
Животнае
Уже с Приветом
Posts: 6463
Joined: 13 Aug 2007 00:43

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by Животнае »

KP580BE51 wrote:А дизель-электровозы?
А что это?
Спрашиваю, как специалист по локомотивам.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by KP580BE51 »

Животнае wrote:
KP580BE51 wrote:А дизель-электровозы?
А что это?
Спрашиваю, как специалист по локомотивам.
Это когда электротрансмиссия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 1%87%D0%B0
Животнае
Уже с Приветом
Posts: 6463
Joined: 13 Aug 2007 00:43

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by Животнае »

Так локомотив с ДВС и электропередачей называется просто и незамысловато - тепловоз.
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by NanoKaktus »

KP580BE51 wrote:Я все же думаю что батарейки должны подешеветь. Ничего такого в литии нет. Он не платина, запасы которого ограничены.
Я как-то пару лет назад читал один американский обзор. Там утверждалось что если автомобили перевести на литиевые батарейки то, запасов лития перестанет хватать. Кроме того, крупнейшие залежи лития находятся в странах с которыми у США не очень отношения. Рисайклить литий и батареек экономически не выгодно также.

В добавок, у литиевых батареек очень большие проблемы с безопасностью (вот и Боинг 787 заземлили из-за литиевых батареек). Природу не обманешь, хочешь больше энергии впихать в единицу массы/обьема.... эта единица становится более опасной.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by KP580BE51 »

NanoKaktus wrote:
KP580BE51 wrote:Я все же думаю что батарейки должны подешеветь. Ничего такого в литии нет. Он не платина, запасы которого ограничены.
Я как-то пару лет назад читал один американский обзор. Там утверждалось что если автомобили перевести на литиевые батарейки то, запасов лития перестанет хватать. Кроме того, крупнейшие залежи лития находятся в странах с которыми у США не очень отношения. Рисайклить литий и батареек экономически не выгодно также.
Насколько я знаю, вас сильно обманули. Литий один из самый распространенных элементов. И рецайклится тоже легко. Може вы с платиной перепутали? Но она для топливных элементов.

В добавок, у литиевых батареек очень большие проблемы с безопасностью (вот и Боинг 787 заземлили из-за литиевых батареек). Природу не обманешь, хочешь больше энергии впихать в единицу массы/обьема.... эта единица становится более опасной.
До кол-ва энергии которое содержится в авиационном керасине, литию как раком до Парижу.
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by NanoKaktus »

KP580BE51 wrote:
NanoKaktus wrote:
KP580BE51 wrote:Я все же думаю что батарейки должны подешеветь. Ничего такого в литии нет. Он не платина, запасы которого ограничены.
Я как-то пару лет назад читал один американский обзор. Там утверждалось что если автомобили перевести на литиевые батарейки то, запасов лития перестанет хватать. Кроме того, крупнейшие залежи лития находятся в странах с которыми у США не очень отношения. Рисайклить литий и батареек экономически не выгодно также.
Насколько я знаю, вас сильно обманули. Литий один из самый распространенных элементов. И рецайклится тоже легко. Може вы с платиной перепутали? Но она для топливных элементов.
Я писал про литий. Вот ссылка на обзор http://www.evworld.com/library/lithium_shortage.pdf
Может лития и много в земной коре, но рентабельно добывать его пока можно только из ограниченных мест. Рисайклится может и легко, но все-равно дорого.
Image
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by Flash-04 »

в Канаде есть, так что всё OK :D
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by perasperaadastra »

Я плохо знаком с производством лития, но мне рассказывали, что некоторое время назад в Канаде намечался литиевый бум, но потом все сдулось.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by KP580BE51 »

perasperaadastra wrote:Я плохо знаком с производством лития, но мне рассказывали, что некоторое время назад в Канаде намечался литиевый бум, но потом все сдулось.
Потому что "в Китае дешевле".

http://en.winston-battery.com/index.php ... s/overview
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by Hamster »

Я когда-то считал, и еще раз посчитаю.

Допустим, в одну машину нужно 20 киловатт-часов батареек. Энергетическая плотность литий-фосфатных батареек 100 ватт-часов на килограмм. В катоде батарейки литий составляет 4.5% массы. Итого 9 килограммов лития на машину. Чтобы пересадить всех американцев - 900 тысяч тонн.

Известных запасов лития только в Южной Америке больше 15 миллионов тонн.

По своей распространенности литий сравним с цинком, свинцом и оловом. Он мало добывается в основном из-за того, что никому не нужен.
Протоукр
NanoKaktus
Уже с Приветом
Posts: 1338
Joined: 23 Sep 2006 19:01
Location: United Kingdom

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by NanoKaktus »

Hamster wrote:Я когда-то считал, и еще раз посчитаю.

Допустим, в одну машину нужно 20 киловатт-часов батареек. Энергетическая плотность литий-фосфатных батареек 100 ватт-часов на килограмм. В катоде батарейки литий составляет 4.5% массы. Итого 9 килограммов лития на машину. Чтобы пересадить всех американцев - 900 тысяч тонн.

Известных запасов лития только в Южной Америке больше 15 миллионов тонн.

По своей распространенности литий сравним с цинком, свинцом и оловом. Он мало добывается в основном из-за того, что никому не нужен.
900 тысяч тонн это хорошо, но надо иметь ввиду что батарейки надо менять раз в 5-10 лет, а это значит что надо иметь 90 тысяч тон лития в год. У США столько нет, надо будет покупать. А значить опять зависимость от непонятных стран. Те же грабли что с нефтью. :)
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by KP580BE51 »

NanoKaktus wrote:надо будет покупать.
Или перерабатывать. Литий из батареек никуда не девается вообще-то.
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by perasperaadastra »

Если делать упор на переработку, то тогда невыгодно запускать добычу в больших масштабах.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by Hamster »

perasperaadastra wrote:Если делать упор на переработку, то тогда невыгодно запускать добычу в больших масштабах.
Пока об этом говорить рано, на рынке нет столько литиевых батареек.

В стоимости типичной автомобильной литиевой батарейки собственно литий составляет 5-10%.
Протоукр
User avatar
tarrow
Уже с Приветом
Posts: 2577
Joined: 28 May 2001 09:01
Location: USA

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by tarrow »

Не досмотрел до конца ветки, но по существу вопроса решение уже есть - прямое пробразование метанола в электоричество. (Direct Methanol Fuel Cell)
The energy efficiency of a fuel cell is generally between 40–60%, or up to 85% efficient if waste heat is captured for use.
Сейчас их делают для лаптопов, а в будущем для телефонов.
SG-1
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13682
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by Palych »

tarrow wrote:Не досмотрел до конца ветки, но по существу вопроса решение уже есть - прямое пробразование метанола в электоричество. (Direct Methanol Fuel Cell)
The energy efficiency of a fuel cell is generally between 40–60%, or up to 85% efficient if waste heat is captured for use.
Сейчас их делают для лаптопов, а в будущем для телефонов.
А как они масштабируются?
Автомобиль потянут?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by KP580BE51 »

Palych wrote:А как они масштабируются?
Автомобиль потянут?
Есть подозрения что они и ноутбук не потянут, если не будут в несколько раз больше ноутбука.
User avatar
tarrow
Уже с Приветом
Posts: 2577
Joined: 28 May 2001 09:01
Location: USA

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by tarrow »

Palych wrote:
tarrow wrote:Не досмотрел до конца ветки, но по существу вопроса решение уже есть - прямое пробразование метанола в электоричество. (Direct Methanol Fuel Cell)
The energy efficiency of a fuel cell is generally between 40–60%, or up to 85% efficient if waste heat is captured for use.
Сейчас их делают для лаптопов, а в будущем для телефонов.
А как они масштабируются?
Автомобиль потянут?
Да, уже есть авто на метаноле. Генератор имеет размер 0.5 х 0,5 х 0.5 м3. Помещается в багажнике.
SG-1
User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4532
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by metaller »

Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13682
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by Palych »

metaller wrote:
Palych wrote:Автомобиль потянут?
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell#Automobiles
2) http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell_ ... utomobiles
Там ничего не написано про метановые ячейки.
А водород - совсем другая песня. Это не топливо, а энергоноситель.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by KP580BE51 »

Palych wrote:
metaller wrote:
Palych wrote:Автомобиль потянут?
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell#Automobiles
2) http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell_ ... utomobiles
Там ничего не написано про метановые ячейки.
А водородные кажись на Луну летали. Недостаток - платина. Если будет массовый переход на водород, то платина взлетит до небес. Там ее нужно гораздо больше чем в катализаторе.
А водород - совсем другая песня. Это не топливо, а энергоноситель.
Угу. В ракетах.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13682
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by Palych »

KP580BE51 wrote:
Palych wrote: А водород - совсем другая песня. Это не топливо, а энергоноситель.
Угу. В ракетах.
Я к тому что водород нельзя добыть как метан. Нужно вложить туда энергию, которая потом освободится.
То есть - переносим энергию от завода к автомобилю.
Впрочем аккумуляторы этим же занимаются.
Интересно подсчитать по цифрам и сравнить общий кпд аккумуляторного и водородноячейкового автомобиля: от электростанции до колёс...
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by KP580BE51 »

Palych wrote:
KP580BE51 wrote:
Palych wrote: А водород - совсем другая песня. Это не топливо, а энергоноситель.
Угу. В ракетах.
Я к тому что водород нельзя добыть как метан. Нужно вложить туда энергию, которая потом освободится.
Это на высокотемпературных АЭС можно сделать.
То есть - переносим энергию от завода к автомобилю.
Впрочем аккумуляторы этим же занимаются.
Интересно подсчитать по цифрам и сравнить общий кпд аккумуляторного и водородноячейкового автомобиля: от электростанции до колёс...
А аккумуляторы тоже разные бывают. И как бы не оказалось, что наиболее выгодный вариант, на АЭС синтезировать водород, из него делать углеводород, и получать такой вот синтетический бензин.
User avatar
tarrow
Уже с Приветом
Posts: 2577
Joined: 28 May 2001 09:01
Location: USA

Re: Аккумуляторы и их перспективы.

Post by tarrow »

Palych wrote:
KP580BE51 wrote:
Palych wrote: А водород - совсем другая песня. Это не топливо, а энергоноситель.
Угу. В ракетах.
Я к тому что водород нельзя добыть как метан. Нужно вложить туда энергию, которая потом освободится.
То есть - переносим энергию от завода к автомобилю.
Впрочем аккумуляторы этим же занимаются.
Интересно подсчитать по цифрам и сравнить общий кпд аккумуляторного и водородноячейкового автомобиля: от электростанции до колёс...
Кажется народ путает, метанол - есть водород. Посмотрите его формулу.

The energy density of methanol is an order of magnitude greater than even highly compressed hydrogen, and 15 times higher than Lithium-ion batteries.
SG-1

Return to “Наука и Жизнь”