Да, не помешает иногда думать как разные понятия относятся друг к другу и как они связаны. Если не хотите, но никто Вам не мешает счтитать, что всякие, там, капитализм, индивидуализм, ливерализм и прочие измы существуют раздельно каждый сам по себе.AverageMan wrote:...
Я к тому что уже нужно разбирать отношение понятий капатализм - либерализм.
Веллер не озвучивает гражданскую позицию и это не очень верно в современной обстановке. Этим он ещё больше разделяет людей на два лагеря.Habber wrote:Как многие тут знают, я крайне критически отношусь к либеральным ценностям, типа гипертолерантности, открытых границ, мерридж эквалити. Я всегда с уважением относился к Веллеру, но в этой, практически программной статье он свел все воедино, и как и полагается писателю, все метко и красиво выразил, а не как я в своих неуклюжих постах. Статья написана для России, но затрагивает вообще проблемы западной цивилизации, поэтому позволю себе процитировать некоторые части, относящиеся в равной мере и к США (выделение мое):
...
http://echo.msk.ru/blog/weller_michael/1146536-echo/
Люди, просыпайтесь от кубических коней в вакууме, от навязываемых десятилениями либеральными ценностями, которые на самом деле не что иное как предоставление злу и разрушению таких же прав как и тому на чем держится общество. Не надо никого громить или гнать, но давайте хотя бы вернемся к тем ценностям, на которых была построена и достигла величия западная цивилизация и будем их отстаивать, ими гордиться, защищать их. Иначе, потеряв ценности, западная цивилизация будет просто сметена под красивые рассуждения либеральных, оторванных от жизни, интеллектуалов.
Неплохая до тех пор пока не стали тотально платить велфер. Не было бы велфера не было бы проблем с нелегальной иммиграцией.AverageJoe wrote:Значительную часть истории США здесь были практически открытые границы. В 19-начале 20 века десятки миллионов бедных, необразованных иммигрантов из Германии, Италии, Ирландии, Польши и России приехали в страну, и всё что им требовалось это пройти элементарную мед коммиссию. Южные штаты многие десятилетия фактически имели открытую границу с Мексикой. Скажем, в Нью Мексико около 44% населения латинос по происхождению, некоторые из них американцы в 4м-5ом поколении. И страна вроде неплохая получилась.Habber wrote:Как многие тут знают, я крайне критически отношусь к либеральным ценностям, типа гипертолерантности, открытых границ, мерридж эквалити.
самой большой поток иммигрантов в США сегодня, который многих беспокоит, именно из Мексики и других стран Латинской Америки. Мусульманских иммигрантов в США, в процентном отношении, очень мало. Если говорить о терроризме, братья из Бостона убили трёх людей. Вы знаете сколько людей погибает в США каждый день в автомобильных авариях, от сердечных приступов, от торнадо, от рака, итд.?Habber wrote:Так вы правильно написали - ехали в основном люди из Европы, те же самые христиане. Ну в худшем случае - мексиканцы, то есть опять -католики. А кто устраивал взрывы 9/11?
Не только русского. Посмотрите на Ю.Корею или Японию. Они во многом следовали за США и вот теперь тамошняя культура перенимает культуру разврата из США. Если бы в США не было провала морали, то это и не перенеслось в Корею и Японию. Китай - раньше во время Тянь-Анмынь интеллигенция смотрела на США как на некий идеал... Да собственно это по всему миру - Турция, Иран тот же. Но "страна-образец" взяла и полностью провалилась по нравственному фронту, в первую очередь со свободным сексом и гомосексуализмом. Теперь те желибералы даже в Иране оказались в неудобном положении: призывать перенимать развратные цености у бездуховной страны совсем не к лицу. Поэтому все больше и побеждают радикальные исламисты в таких странах.DiKrantz wrote:Сейчас на самом деле происходит трагедия русского западничества. Его представители (Веллер в том числе) всегда считали Запад за образец для подражания, а западные ценности чем-то таким что необходимо перенимать "неотесаной" России во имя развития. Российская интеллигенция в этом даже черпала свой смысл жизни. А тут вдруг раз и "бобик сдох", т.е. то что они считали ориентиром вдруг начало мутировать. Наружу поползли какие-то гомобраки, ювенальная юстиция, инцест и прочие "прелести". Это можно сравнить наверное с изменой супруга, или даже потерей религии что-ли.
Я так не считаю. Просто капитализм либералов (не в экономическом, а в том смысле в котором говорит о них автор темы) как раз таки не является собственническим. Он провозглашает налоговую ставку в 75% для миллионеров в пользу безработных. А вот консерватизм - действительно стремится к игнорированию обездоленных.Privet wrote:Да, не помешает иногда думать как разные понятия относятся друг к другу и как они связаны. Если не хотите, но никто Вам не мешает счтитать, что всякие, там, капитализм, индивидуализм, ливерализм и прочие измы существуют раздельно каждый сам по себе.
Вы путаете там несчастные случаи и преступность с войной, вы понимаете? Вот как бы если гитлер был под Москвой, а тут бы вылез либеральный умник и сказал "а что мы разволновались? болезни, голод и бандиты убили больше чем Гитлер!" Это разные вещи. Что-то или имеет большой фон, но не уничтожает само общество (катастрофы, преступность) или имеет намерение уничтожить общество, но носит единичный характер безумцев (типа оклахомского бомбера), а суть войны в том, что это организованная широкомасштабная сила по уничтожению общества. Именно в этом его опасность. Желательно это понять и отличать от "шума".AverageJoe wrote:самой большой поток иммигрантов в США сегодня, который многих беспокоит, именно из Мексики и других стран Латинской Америки. Мусульманских иммигрантов в США, в процентном отношении, очень мало. Если говорить о терроризме, братья из Бостона убили трёх людей. Вы знаете сколько людей погибает в США каждый день в автомобильных авариях, от сердечных приступов, от торнадо, от рака, итд.?Habber wrote:Так вы правильно написали - ехали в основном люди из Европы, те же самые христиане. Ну в худшем случае - мексиканцы, то есть опять -католики. А кто устраивал взрывы 9/11?
Какая наглая неправда! Консерватизм полагает заботу о бедных на само общество. Люди через семью, друзей, церкви или благотворительные общества или напрямую заботятся о бедных родственниках, друзьях, соседях. А либерализм полагает эту защиту... тоже на общество (потому что другого источника нету) но с привлечением посредника - государства, которое по плану (AverageMan wrote:Я так не считаю. Просто капитализм либералов (не в экономическом, а в том смысле в котором говорит о них автор темы) как раз таки не является собственническим. Он провозглашает налоговую ставку в 75% для миллионеров в пользу безработных. А вот консерватизм - действительно стремится к игнорированию обездоленных.Privet wrote:Да, не помешает иногда думать как разные понятия относятся друг к другу и как они связаны. Если не хотите, но никто Вам не мешает счтитать, что всякие, там, капитализм, индивидуализм, ливерализм и прочие измы существуют раздельно каждый сам по себе.
хе-хе) должно брать небольшую мзду за свою работу, но зато обеспечивать гарантированную помощь нуждающимся. Во что эта роль госудаства превращается - мы все прекрасно знаем: все социальные программы становятся банкротами. Как сказала Тэтчер: "проблема социализма в том что деньги других людей обязательно заканчиваются". Вот именно так все и обстоит - посмотрите на старые госпитали в США. Они почти все при церквах. Раньше помощью бедным занимались церкви, а вовсе не так как сказано что мол раньше бедные просто умирали под забором, а теперь либеральное государство начало 
о них заботиться. Внутри страны не приходится. Теракт рождается в голове. А крупнейшие теракты в истории США были рождены или в головах своих доморощенных (Оклахома-Сити) или за пределами США (Бин-Ладен). Братья Царнаевы разве что из недавнего - но на них как раз приходится своих десяток "школьных" стрелков, которые и близко "Ахмедами" не были.greshnik01 wrote:На одного Маеквея приходятся 100 Ахмедов, такая штука.
Пока не приходится, но если либеральное мракобесие будет продолжаться, то Европа первой достигнет такого состояния. США к счастью отделяет океан... но для разрушения общества нет непреодолимых преград.AverageMan wrote:Внутри страны не приходится. Теракт рождается в голове. А крупнейшие теракты в истории США были рождены или в головах своих доморощенных (Оклахома-Сити) или за пределами США (Бин-Ладен). Братья Царнаевы разве что из недавнего - но на них как раз приходится своих десяток "школьных" стрелков, которые и близко "Ахмедами" не были.greshnik01 wrote:На одного Маеквея приходятся 100 Ахмедов, такая штука.
Без демократии рыночный капитализм почему-то в истории не очень функционирует, кроме китайского, но тот за счёт рынка богатых демократических стран.Habber wrote: Но я нахожу совершенно нелогичным ваши ссылки на демократию - во первых как источник процветания (она сыграла свою роль, но это не источник, а определенная ступень, имеющая свои причины), а во-вторых, вообще лишенным смысла я нахожу ваше утверждение о том что демократия - причина меняющейся демографии. Вы не могли бы более развернуто выступить по этому вопросу?
Я считаю государственный (системный уровень) идеологически выше добровольческого. Ибо 75% налогов по закону обязаны платить все миллионеры. А вот добровольно помощь будут оказывать не все (в определенном допуске может вообще никто не оказывать). То есть все равно консерватизм более индивидуалистичен по сути своей.Habber wrote:Какая наглая неправда! Консерватизм полагает заботу о бедных на само общество. Люди через семью, друзей, церкви или благотворительные общества или напрямую заботятся о бедных родственниках, друзьях, соседях. А либерализм полагает эту защиту... тоже на общество (потому что другого источника нету) но с привлечением посредника - государства, которое по плану (
Это как вы сельскую общину натянете на государство, чтобы приоритет был за группой? Да нет тех групп-общин более. Или по многоквартирным, или по особнякам-домам люди живут и мало кто знает, кто у них соседи. А демократия посредством выборов пытается аппелировать к каждому, чтобы тот пошёл, и положил бумажку в нужный ящичек. Потому политики, чтобы сооблазнить очередную группу за неё голосовать через её представителей, одобряют всякие новые "ништяки", чтобы получить, или закрепить какую-то группу избирателей за собой: вы фермеры - вам рабочие-мигранты из Мексики хоть ползком через границу, вы геи - давно жениться пора!DiKrantz wrote: Вы как обычно путаете демократию (власть народа) с либерализмом (приритет интересов индивида над интересами общества). Имеренно либерализм в его крайнем проявлении приводит к отмене демократии и замене ее диктатурой меньшинства.
Капитализм нормально функционирует без демократии - во всей Европе в 17-19вв как раз было больше капитализма при весьма сомнительной с настоящей ТЗ демократии (ну например, парламент был, но избирательное право ограничивалось по имущественному цензу или женщины не голосовали или сельчане не голосовали и т.д.). А вот в 20-м веке избирательное право дали каждому алкоголику и... капитализм стал превращаться в социализм.Medium-rare wrote:Без демократии рыночный капитализм почему-то в истории не очень функционирует, кроме китайского, но тот за счёт рынка богатых демократических стран.Habber wrote: Но я нахожу совершенно нелогичным ваши ссылки на демократию - во первых как источник процветания (она сыграла свою роль, но это не источник, а определенная ступень, имеющая свои причины), а во-вторых, вообще лишенным смысла я нахожу ваше утверждение о том что демократия - причина меняющейся демографии. Вы не могли бы более развернуто выступить по этому вопросу?
А что стремительно растущая популяция hispanic, для примера, это не дело капитлистов, которым нужные дешёвые рабочие руки? Вот же бином Ньютона: http://abcnews.go.com/ABC_Univision/Pol ... d=18392579 Потому их и не высылали, по большому счёту, сельскому хозяйству, и много кому, нужны дешёвые рабочие ручки. Капиталисты лоббируют Конгресс в США, это большая новость? Они оперируют через демократически выбранных народом представителей.
Эвона, каким местом выделенное относится к США? Население земли растет стремительными темпами, и одна из 10-ти стран-offenders как раз Америка. Понятно еще Россия, где население вымирает. Но в некоторых местах уже нет нормальной питьевой воды. Внукам будет весьма тяжело выжить без оной... но главное ведь не выжить, а побить рождаемостью мусульман, и всем вместе откинуть ласты от недостатка ресурсов. Кстати, плодитесь и разможайтесь без контроля как раз очень либеральная ценность...Habber wrote: Кто хочет, чтоб его дети увидели своих детей и внуков, причем живущих в своей стране, ну должен же помнить простое и вечное:
Все, что ведет к рождению детей и сохранению и процветанию народа – хорошо и правильно.
Так вы понимаете что происходит? Как подключается к распределению денег госудаство - возникает катастрофическая неэффективность в геометической прогрессии Если бы было поэффективнее, то может и не надо у миллионеров отнимать 75%, может достаточно какой-то малой доли? Как только пособия становятся гарантированными, на них сразу садится куча людей. Недавно был репортаж - кажется по Фоксу, где взяли по-моему Бостон и в 5 мин ходьбы от соц. секурити офиса было несколько работ. Да - разнорабочие, низкооплачиваемые, но это работа!!! А люди не идут, а стоят в очереди в офис соц секурити. Когда это было на местном уровне и бедняк приходил в церковь, то ему бы сказали - "иди - вот за углом работа", а помогли бы в том случае если совсем ситуация безвыходная. А сейчас когда это выведено на "системный уровень", как вы говорите, - никому нет дела. Или пособие разведенным. Казалось бы - святое дело! Как же не помочь одинокой матери? Либералы порвут кого хочешь за права одинокой, обиженной матери. А начало расти число разводов, потому что раньше женщина 10 раз подумает - бросать ли мужа, отца своих детей или нет. И опять есть местный фильтр: расширенная семья, община, церковь. Если эти знают что женщине пришлось уйти потому что муж конченый алкоголик - помогали, а если бы, как сейчас "не сошлись характерами", то сказали бы "ну вы как-то подрихтуйте свои характеры что-ли", и рихтовали, и разводов было меньше, а было больше полных семей где 3-4 ребенка и в стране было все хорошо с демографией.AverageMan wrote: Я считаю государственный (системный уровень) идеологически выше добровольческого. Ибо 75% налогов по закону обязаны платить все миллионеры. А вот добровольно помощь будут оказывать не все (в определенном допуске может вообще никто не оказывать). То есть все равно консерватизм более индивидуалистичен по сути своей.
Поймите мы должны разделить идеологию как таковую от недостатков другого порядка. Иначе всегда тогда можно сказать, что тюрьма лучше чем свобода так как в тюрьме ты защищен о смерти в ДТП, Самолете и так далее.Habber wrote: катастрофическая неэффективность в геометической прогрессии
Слушайте, это интересная проблема, и у меня есть объяснение. Дело в том что виноваты опять либералы. Ведь почему в сельском хоз США низкая оплата и вообще все что связано с с/х - считается бедным, отсталым? Какой-нить метросексуал из бостона сидя в гейклубе обсмеет фермера, который, случайно забредя в этот гейклуб, не осилит там себе кружку пива за 15 долл. То есть перекос просто в разы. Смотрите: виновато ВТО и вся эта беспошлинная хрень. От этого в США лезет дешевое продовольствие, произвести его в колумбии в 10 раз дешевле чем в США, потому что рабочая сила в 10 или даже 100 раз дешевле. Ну не может с/х отрасль США конкурировать с с/х отраслью собирательной колумбии, если у той какой-то ресурс в 10 или 100 раз дешевле. Это закон рынка. с/х отрасль США загнется. Вот именно поэтому, из-за беспошлинных границ, в США и есть дешевое продовольствие и чтобы америкаскому фермеру конкурировать, даже при дотации от правительства, он може платить маленькую цену работникам. Отсюда они и хотят иммигрантов. Не будь они поставлены в такие условия, рынок бы установил равновесную цену на продовольствие по закону спроса и предложения на другом уровне и в с/х циркулировали бы реальные деньги, на которые бы шли работать американцы. И тогда приходя в гейклуб фермер не чувтсвтвал бы себя таким идиотом по сравнению с доцентом либерал арт. И если это совместить с реальными санкциями против работодателей, нанимающих незаконнных мигрантов, то экономическую необходимость в мигрантах можно в большинстве подавить.Medium-rare wrote:Хаббер, этот линк был для вас. Или законодательный орган не есть часть демократического механизма? Если что, это один из примеров, как демократия отражается на демографии. Если бы Хосе изначально не приехал, желанный работник, то они с Кончитой не сделали пятеро детей против двоих детей Джо и Мэри. В Мексике бы остались те дети.
Ну поймите - да госудасртво нужно и как раз бороться с преступность, в том числе сажать в тюрьму нужно, но мало кто захочет воспользоваться этой услугой. Тем более почти никто не станет убивать или имитировать убийство чтобы получить услугу в виде посадки в тюрьму или на электрический стул. А что происходит когда эта услуга - раздача денег. Ну в общем тут все понятно. В этом случае все и полезут и с поводом и без.AverageMan wrote:Поймите мы должны разделить идеологию как таковую от недостатков другого порядка. Иначе всегда тогда можно сказать, что тюрьма лучше чем свобода так как в тюрьме ты защищен о смерти в ДТП, Самолете и так далее.Habber wrote: катастрофическая неэффективность в геометической прогрессии
Институционально общество где заповедь "не убей" закреплено законом всегда выше того общества где это отдано на откуп просто мнению людей. Хотя это и накладно.
Я говорю о том что эта "война" имеет со статистической о обьективной точки зрения меньшую опасность чем может показатся из загаловков газет. В Чикаго убивают более 500 людей каждый год. В том что касается братьев, в их случаи они приниклись исламом и терроризмом. Есть другие которые убивают, просто по другим причинам. Мне кажется не стоит преувеличивать опасность этого явления для общества. Вспомним итальянскую иммиграцию начала 20 века - было множество банд, мафиози и убийц итальянского происзхождения. Многие эти банды терроризировали целые города в начале и середине столетия. По сравнению с ними, бостонские братья - ничто. Гитлер загубил более 50 миллионов людей. Давайте не будем приводить гиперболические сравнения.Habber wrote:Вы путаете там несчастные случаи и преступность с войной, вы понимаете? Вот как бы если гитлер был под Москвой, а тут бы вылез либеральный умник и сказал "а что мы разволновались? болезни, голод и бандиты убили больше чем Гитлер!"
Что за космополитизм? Все сразу никогда ласты не отбросят, а сильный оттеснит от ресурсов слабого. А то, к чему ведет либеральная политика западного мира сейчас - это политика слабости, саморазрушения. Вон китайцы - их много, они едут по всему миру, аж в Африку. А вы волнуетесь как бы американцы тут передохли если бы их было больше... Да разъезжались бы по всему свету, несли свои ценности, изменили бы мир к лучшему.IContentProvider wrote:Эвона, каким местом выделенное относится к США? Население земли растет стремительными темпами, и одна из 10-ти стран-offenders как раз Америка. Понятно еще Россия, где население вымирает. Но в некоторых местах уже нет нормальной питьевой воды. Внукам будет весьма тяжело выжить без оной... но главное ведь не выжить, а побить рождаемостью мусульман, и всем вместе откинуть ласты от недостатка ресурсов. Кстати, плодитесь и разможайтесь без контроля как раз очень либеральная ценность...Habber wrote: Кто хочет, чтоб его дети увидели своих детей и внуков, причем живущих в своей стране, ну должен же помнить простое и вечное:
Все, что ведет к рождению детей и сохранению и процветанию народа – хорошо и правильно.