Атакуем слабое звено....

[f_evgeny]

ООН

Не годится - наличие более равных среди просто равных - а именно, постоянных членов совета безопасности (которые туда пролезли по праву сильного), портит всю картину.

Раньше считалось, что они же и более ответственные. И лучше все равно ничего нет и не было. И кроме того, реформирование, это не обязательно война.
Я вижу две ветви -
1. Международное право (по типу ООН)
2. Римская империя (Весь мир под пятой)
А Вы?

[linklater]

Раньше считалось, что они же и более ответственные. И лучше все равно ничего нет и не было. И кроме того, реформирование, это не обязательно война.
Я вижу две ветви -
1. Международное право (по типу ООН)
2. Римская империя (Весь мир под пятой)
А Вы?

Pax Americana: 1 & 2 combined.

[smitin]

а кто ноет? они это ГОВОРЯТ (наивные американцы!) что ОКАЗЫВАЕТСЯ и такое бывает - не по правилам воюет! они просто не думали всерьез что так можно. duh! это ж вам не 'западный мир' где все по женевским конвенциям и постановлениям оон....просто теперь будут знать...и действовать с оглядкой на это.

Ха! Кто б про правила вспоминал!
Кто по правилам нападать может?
Чёто я Вас не пойму - то правила от других требуете, то кричите что у кого сила, тот и прав.
Вы определитесь с точкой зрения а там и посмотрим.

Правила ведения военных действий появились от желания уменьшить число убитых, особенно среди населения. Их нарушение чревато прежде всего для иракцев. Если они начнут в массовом масштабе прикидываться сдающимися в плен и открывать огонь, то их в плен брать перестанут. А будут расстреливать издали.
Если федаины в гражданском будут продолжать стрелять по танкам из подворотен, то закончится расстрелом _любых_ гражданских в подворотнях. Армия не может бесконечно подставлять другую щеку.
Америке, конечно, будет обшественное фе и порицание. Но Ираку достанутся многие тысячи трупов, которых можно было бы избежать. Правда, я сомневаюсь что Саддама этот вопрос волнует.

[tengiz]

Раньше считалось, что они же и более ответственные.

Кем считалось? И что принципиально мешает одному сильному быть более ответственным, раз уж двое сильных могуть быть таковыми (если оставить в стороне риск получить по морде друг от друга - но при чём здесь ответственность)?

И лучше все равно ничего нет и не было. И кроме того, реформирование, это не обязательно война.
Я вижу две ветви -
1. Международное право (по типу ООН)
2. Римская империя (Весь мир под пятой)
А Вы?

Ну тот факт что лучше ничего не было не доказывает что что-то вообще было. Война вместо реформирования мне тоже не нравится. Но только даже то, лучше чего ничего не было, появилось в результате войны, а не реформы. А победившие в той войне зубами выгрызли для себя (причём друг у друга, а не у всех остальных - все остальные сидели и не рыпались) всё, что могли.

Вне зависимости от того, что нам нравится или не нравится, есть (и всегда была) мерзкая реальность, суть которой в том, что если у сильного есть возможность сделать что-то, что очень не нравится слабым, то при наличии правильной мотивации сильного не остановит ничего (см. басни Крылова, например). Международное право работает только в той степени, в какой оно не мешает сильному. Если только нет другого сильного, которому есть до всего дело. Хотя даже когда в мире было два милитаристских урода вместо одного, это не помогало избежать войн.

[Каскыр]

Ну тот факт что лучше ничего не было не доказывает что что-то вообще было..

Лучше было. Но к сожалению история писана теми, кто порождён греко-римской цивилизацией.

[Tomcat2]

Если федаины в гражданском будут продолжать стрелять по танкам из подворотен, то закончится расстрелом _любых_ гражданских в подворотнях.

Тогда и начнется второй Вьетнам для США. Стрелять будут из любой подворотни.

[Каскыр]

Если федаины в гражданском будут продолжать стрелять по танкам из подворотен, то закончится расстрелом _любых_ гражданских в подворотнях.

Тогда и начнется второй Вьетнам для США. Стрелять будут из любой подворотни.

Вот для того Саддам и расстрелял "неправильных" партайгеноссе...

[f_evgeny]

Правила ведения военных действий появились от желания уменьшить число убитых, особенно среди населения. Их нарушение чревато прежде всего для иракцев. Если они начнут в массовом масштабе прикидываться сдающимися в плен и открывать огонь, то их в плен брать перестанут. А будут расстреливать издали.
Если федаины в гражданском будут продолжать стрелять по танкам из подворотен, то закончится расстрелом _любых_ гражданских в подворотнях. Армия не может бесконечно подставлять другую щеку.
Америке, конечно, будет обшественное фе и порицание. Но Ираку достанутся многие тысячи трупов, которых можно было бы избежать. Правда, я сомневаюсь что Саддама этот вопрос волнует.

Во-первых лицо в гражданском, открыто носящее оружие, по современным понятиям, полноправный участник военных действий.
Во-вторых сейчас война такая, что надо прятаться.
В третьих убийство гражданских одно из самых тяжких военных преступлений.
В общем, иракцам надо очень постараться, чтобы сравняться с американцами по нарушению законов ведения войны.
А насчет сначала сдачи в плен, а потом стрельбы, то это скорее всего утка, как и 8 тысяч пленных. Так как в плен обычно сдаются без оружия, после чего пленные конвоируются под охраной.

[tengiz]

Лучше было.

Намектите, pls, где и когда. А также откуда это известно?

Но к сожалению история писана теми, кто порождён греко-римской цивилизацией.

А я думаю, что дело на самом деле в том, что самцы многих млекопитающих метят мочой территорию, которую хотят считать своей. При чём каждый раз стараются это сделать всё дальше и дальше. Вне зависимости от того, кто пишет историю. А цивилизация - это фикция, до тех пор пока сильный не боится получить по рукам.

[smitin]

Правила ведения военных действий появились от желания уменьшить число убитых, особенно среди населения. Их нарушение чревато прежде всего для иракцев. Если они начнут в массовом масштабе прикидываться сдающимися в плен и открывать огонь, то их в плен брать перестанут. А будут расстреливать издали.
Если федаины в гражданском будут продолжать стрелять по танкам из подворотен, то закончится расстрелом _любых_ гражданских в подворотнях. Армия не может бесконечно подставлять другую щеку.
Америке, конечно, будет обшественное фе и порицание. Но Ираку достанутся многие тысячи трупов, которых можно было бы избежать. Правда, я сомневаюсь что Саддама этот вопрос волнует.

Во-первых лицо в гражданском, открыто носящее оружие, по современным понятиям, полноправный участник военных действий.
...
В третьих убийство гражданских одно из самых тяжких военных преступлений.

Ф Евгений, вы с понятиями разберитесь. Либо в гражданском полноправные участники, либо их убивать нельзя. А на двух стульях сразу сидеть - занятие затруднительное

[Каскыр]

Лучше было.

Намектите, pls, где и когда. А также откуда это известно?

Намекаю. Множество мест вокруг Греции и Рима. В частности - Египет, в котором много лет провели студентами известные греческие мыслители.

Но к сожалению история писана теми, кто порождён греко-римской цивилизацией.

А я думаю, что дело на самом деле в том, что самцы многих млекопитающих метят мочой территорию, которую хотят считать своей. При чём каждый раз стараются это сделать всё дальше и дальше. Вне зависимости от того, кто пишет историю. А цивилизация - это фикция, до тех пор пока сильный не боится получить по рукам.

Известный факт. Все, теряющие человеческое лицо, апеллируют к звериным инстинктaм. Только вот в природе звери оказываются гораздо мудрее, нежели на них ссылающиеся.

[f_evgeny]

Ф Евгений, вы с понятиями разберитесь. Либо в гражданском полноправные участники, либо их убивать нельзя. А на двух стульях сразу сидеть - занятие затруднительное

А что не понятного? Лицо в гражданском - гражданский.
Лицо в гражданском, открыто носящий оружие - комбатант, то есть приравнян к солдату.
Гражданских убивать нельзя, комбатантов - необходимо.
Примерно так.

[tengiz]

Намекаю. Множество мест вокруг Греции и Рима. В частности - Египет, в котором много лет провели студентами известные греческие мыслители.

Спасибо. Комментариев нет.

Известный факт. Все, теряющие человеческое лицо, апеллируют к звериным инстинктaм. Только вот в природе звери оказываются гораздо мудрее, нежели на них ссылающиеся.

Ну да, это бесспорный факт. Нравится это или нет. И то, что часто теряем человеческое лицо, <added>когда не боимся что нам не поздоровится</added>, и то, что ссылаемся на зверей для наглядной иллюстрации. Даже на гербах их малюем. Опять же, нравится это нам или нет.

<more added>
В общем, как поётся у Спрингстина в Badlands - "Poor man wanna be rich, rich man wanna be king, And a king ain't satisfied till he rules everything".
</more added>

[smitin]

Ф Евгений, вы с понятиями разберитесь. Либо в гражданском полноправные участники, либо их убивать нельзя. А на двух стульях сразу сидеть - занятие затруднительное

А что не понятного? Лицо в гражданском - гражданский.
Лицо в гражданском, открыто носящий оружие - комбатант, то есть приравнян к солдату.
Гражданских убивать нельзя, комбатантов - необходимо.
Примерно так.

А кто сказал, что они открыто носят оружие ?

[f_evgeny]

А кто сказал, что они открыто носят оружие ?

Послушайте, это уже несколько напоминает нытье. Никто не звал. Более того предупреждали, что могут быть не цветы. Жаловаться не на что. Лучше всего прекратить агрессию, всем будет лучше.

[Helena]

tengiz, я Вам приватный месседж послала, гляньте, пожалуйста?

[smitin]

А кто сказал, что они открыто носят оружие ?

Послушайте, это уже несколько напоминает нытье. Никто не звал. Более того предупреждали, что могут быть не цветы. Жаловаться не на что. Лучше всего прекратить агрессию, всем будет лучше.

У вас восприятие неадекватное. Армия не жалуется - армия информирует. Готовит,так скть, общественное мнение.
А почему вы думаете, что прекратить агрессию - лучше, чем Саддаму сдаться или отправиться в изгнание ?

[0001 0010 0011 0100]

PS. Вам придется или что-то убрать из вашего текста или признать что вы считаете 11 сентябрь нормальным явлением потому что ......(далее ваша цитата).

May be you better quit telling me what to do? Just in case

[Каскыр]

Намекаю. Множество мест вокруг Греции и Рима. В частности - Египет, в котором много лет провели студентами известные греческие мыслители.

Спасибо. Комментариев нет.

Известный факт. Все, теряющие человеческое лицо, апеллируют к звериным инстинктaм. Только вот в природе звери оказываются гораздо мудрее, нежели на них ссылающиеся.

Ну да, это бесспорный факт. Нравится это или нет. И то, что часто теряем человеческое лицо, <added>когда не боимся что нам не поздоровится</added>, и то, что ссылаемся на зверей для наглядной иллюстрации. Даже на гербах их малюем. Опять же, нравится это нам или нет.

<more added>
В общем, как поётся у Спрингстина в Badlands - "Poor man wanna be rich, rich man wanna be king, And a king ain't satisfied till he rules everything".
</more added>

Совершенно согласен, так и есть... <added> конечно, я не хочу выглядеть категорично...</added>

[IvanIvanov]

PS. Вам придется или что-то убрать из вашего текста или признать что вы считаете 11 сентябрь нормальным явлением потому что ......(далее ваша цитата).

May be you better quit telling me what to do? Just in case

Видите ли вы привели слова оправдывающие Бин ладена и Гитлера.
Тут ни прибавить ни убавить.... Я просто обратил внимание. А вы сами решайте что вам делать..... В споре нельзя забывать о такой вещи как логика....

[naty]

Хороший пример обоснования необходимости и моральности агрессии есть у Толкиена, во "Властелине Колец". Будем его тоже записывать в Гитлеры?

"Властелин колец" - это сказка, где есть абсолютное добро и абсолютное зло. И если относится к нему не как к сказке, а всерьез, и спрецировать "силы добра" конечно же на себя, а "силы зла" на противников, то как раз и получится фашистская идеология. Кстати в американской политической риторике это один из любимых приемов. Isn't it?

Силы Зла там - силы Зла в натуре. То есть, генетически модифицированная продукция на службе у главного слуги главного Врага, который вообще не антропоид, а выродившаяся идея. Причем, эти силы и только они являются инженерной цивилизацией и используют нефть и порох. Давить!

[Capricorn]

...Ну наивный он такой. Так он что - не виноват в гибели гражданских жителей, стариков, женщин, детей? Виноват даже в этом случае. Он - президент и должен нести ответственность за свои приказания.

Должен ли нести Путин ответственность за смерть 100+ заложников при Норд-Ост'е? Ведь военные знали что будут жертвы, но не предупредили медиков, что бы не сорвать операцию.. ( по оффициальнои версии и версии некоторых участников етого Форума).

P.S. Disclaimer: вопрос-риторическии...

[IvanIvanov]

Должен ли нести Путин ответственность за смерть 100+ заложников при Норд-Ост'е? Ведь военные знали что будут жертвы, но не предупредили медиков, что бы не сорвать операцию.. ( по оффициальнои версии и версии некоторых участников етого Форума).
P.S. Disclaimer: вопрос-риторическии...

. Не риторический!
... .Вы задаете вопрос серьезно? Могу дать ответ. Если на заводе произойдет несчастный случай то будет следствие. И виновный будет наказан. НО! У каждого должностного лица есть свой круг обязанностей. И он отвечает за и ИХ выполнение. В случае с Президентом страны то у него несколько другие обязанности. То есть можно было бы говорить о том что относится к его преррогативе. В данном случае отдан приказ на освобождение заложников. Это нормально и вопрос по президенту отпадает.
... В приведенном вами примере может иметь место недоработка кого-то из руководителей штаба. В чьи обязанности входил этот в опрос. Но ФОРМАЛЬНО он мог принять все меры.И стрЕлки могли оказаться переведенными на медиков. А доказательство таких дел очень и очень сложно. Так как я работал в прокуратуре в древние времена, то могу сказать что доказательство их вины очень сложно.С них взятки гладки.
... Почему? Очень просто. ВСЕГДА считалось очень и очень трудным доказать их вину. Те кто пытался привлечь к ответственности врача который виновен в смерти их родственника поймет о чем я говорю. Мне как то попало дело о привлечения к ответственности врача.К нему пришел больной с маленькой болячкой на шее, типа прыщика. А вынесли его ногами вперед через две-три недели после двух неудачных операций. Я ничего не мог поделать. Короче тот врач отделался чем-то вроде выговора и уволился и уехал потом куда-то. Переждет годик и обратно врачом.
.. .Лично я думаю, что предупредили врачей. И врачи знали примерно что будет. Но вот сказать можно по разному и воспринять можно по разному... Формально все может быть ОКей. А возможно что они и не могли знать что наступит такое, возможно уних были другие данные и это был сюрприз. Я не имею информации и вы не имеете.Что тут делать? Погибших уже не вернешь. Может надо не доказывать вину, а просто всыпать начальственной рукой. Но это уже не вернет никого. Хоть растреливай пару человек. Просто количество убитых возрастет на эту пару единиц. Хочется надеяться что это урок.
... .Я руководство штаба не оправдываю.Думаю что был ОПРЕДЕЛЕННЫЙ просчет.Но сказать степень вины не могу. Это надо целое следствие провести.Вам легче. Вы можете легко доказать вину любого человека. Я это НЕ УМЕЮ.....
... PS. Я это так поверхностно-шапочно (чисто по приветовски) написал... Так сказать без анализа. да и нафиг вам это
..... Что касается Буша то противники войны ведут речь именно о тех полномочиях которые являются ПРЕЗИДЕНТСКИМИ. В данном случае вполне правомерно рассуждать об ответственности ПРЕЗИДЕНТА, а не солдата который промазал снарядом! Чувствуете разницу? То есть там надо наказывать некоторых исполнителей освобождения заложников, а про Ирак надо судить не солдата запустившего кривой ракетой, а ПРЕЗИДЕНТА. Это я к примеру говорю и р азумеется я не утверждаю что Бушу светит приговор - это решит например СУД а не я. Возможно Буш невиновен.
. . Вот такие пироги. Это я говорю просто как юрист. БЫВШИЙ.Можно правда порассуждать об ответственности американских солдат выполняющих заведомо преступный приказ и тому подобных прелестях.... Но это оставим на совести истории.... Как вы понимаете все эти вещи применимы к кому хош.....
.
фу, устал.....а ну их...давайте лучше о бабах...пардон, дамах

[Capricorn]

Не риторический!
... ..... В данном случае отдан приказ на освобождение заложников. Это нормально и вопрос по президенту отпадает.
... В приведенном вами примере может иметь место недоработка кого-то из руководителей штаба. В чьи обязанности входил этот в опрос. Но ФОРМАЛЬНО он мог принять все меры.И стрЕлки могли оказаться переведенными на медиков. ....Что тут делать? Погибших уже не вернешь. Может надо не доказывать вину, а просто всыпать начальственной рукой. Но это уже не вернет никого. Хоть растреливай пару человек. Просто количество убитых возрастет на эту пару единиц. Хочется надеяться что это урок.

Так хотелось бы следствиа, что бы узнать ПОЧЕМУ так произошло, что бы не наступить на грабли в будушем. Следствие для eтого и ведется, что бы выяснить долю участия и вину должностных лиц. Если Президент ЛИЧНО отвечал за проведение операции Норд-Ост, то вопрос. КАКОИ он отдал приказ: "освободить, НЕСМОТРЯ на потери" или освободить, "с минимальными потерями". Те же генералы могли сказат: "Приказ Президента - таинy не разглашать, медикам не говорить." В етом случае можно подать в суд и на Президента. Пример из истории: Iran-Contras (Реаган). Конгресс разбирался, какую роль сыграл Президент в етом скандале.
Буш тоже может аргументировать "я приказал освободить Ирак, а если есть жертвы, то претензии к Генералам".

P.S. По-моему, где-то кто-то когда-то подавал на президентов в суд пo поводу воин и прочих дел.

[IvanIvanov]

Так хотелось бы следствиа, что бы узнать ПОЧЕМУ так произошло, что бы не наступить на грабли в будушем. Следствие для eтого и ведется, что бы выяснить долю участия и вину должностных лиц. Если Президент ЛИЧНО отвечал за проведение операции Норд-Ост, то вопрос. КАКОИ он отдал приказ: "освободить, НЕСМОТРЯ на потери" или освободить, "с минимальными потерями". Те же генералы могли сказат: "Приказ Президента - таинy не разглашать, медикам не говорить." В етом случае можно подать в суд и на Президента. Пример из истории: Iran-Contras (Реаган). Конгресс разбирался, какую роль сыграл Президент в етом скандале.
Буш тоже может аргументировать "я приказал освободить Ирак, а если есть жертвы, то претензии к Генералам".

P.S. По-моему, где-то кто-то когда-то подавал на президентов в суд пo поводу воин и прочих дел.

Я навродь обьяснил в чем разница. А вы опять тянете к разговорам на кухне Ну, ладно...
. Это все эмоциии типа "отдал приказ освободить любой ценой или нелюбой ценой". Это просто эмоции...
... Я же сказал надо идти по ОБЯЗАННОСТЯМ. Президент не будет заниматься командованием роты спецназа. Этим занимаются органы. Я сейчас не помню кто создал штаб. Но он был создан. И занимался этот штаб. Кто-то в штабе планировал спецоперацию. И кто-то расписал все это дело. А таких дебильных приказов - "освободить даже если всех поубиваете" никто не дает. Это в кино Президент вызывает Рэмбо и ставит задачу. и говорит ему что можно и что нельзя. Вы уж не путайте реал и следствие голливудом. А то я не смогу тягаться с ихними режиссерами
......А в жизни не так. Я же сказал почему в данном случае с Нордостом все упирается в тех кто ОБЯЗАН был заниматься. В Штаб. И даже на уровне командира роты никто не даст такого дебильного приказа. Это же не кино....Может кто-то прокололся и упустил что, а может нет, я уже писал все.....
Кстати вы не так понимаете слова что не было расследования. Наверняка была проверка. И не было найдено оснований в возбуждении дела. Может был отказ в возбуждении по тем же основаниям.не знаю подробностей.
......А для вас все едино.. Даже если сумку вырвали и убежали ведется проверка и милиция принимает заявление и рассмотрев его принимает решение - возбуждать дело или нет. Бывает что отказывает незаконно.Но все это проверяется прокуратурой и она принимает Постановление об отмене постановоления об отказе в возбуждении уголовного дела.... и дело возбуждается. Короче говоря мне не хочется писать тут и превращать топик в правовой ликбез.....
.........А вот пример с Иран-контрас вы дали яркий пример! Там действтельно надо было разбираться с Президентом США. Потому как откуда взялся контрас в Иране? Там опять таки дело касется преррогативы Президента США об отправке (вторжении- десанте) в сувереное государство. О полномочиях президента давать команду на ВТОРЖЕНИЕ. Пусть даже и с благими намерениями и от отчаяния.И о том не превысил ли он чего и не упустил ли он чего. А освобождение заложников в своей стране - обязанность не президента. Его можно было даже в известность не ставить.В мелких случаях кстати РОВД занимается. Тут просто случай особенный по размаху.Но по правовыму статусу - опять таки не касаятся обязанностей президента и его полномочий. Сторона нравственная - другое дело.Но это обсуждайте на кухне.
.... Так что если карта не ляжет то Бушу может светить разборка.Судить будут не генералов а Буша.Речь идет о его обязаностях и полномочиях. Простите что все против Буша а не Путина. тут не я виноват . Закон называется. Он сдуру себе выбил право вторгаться. А право - палка о двух концах. где право там и обязанности. То ли дело СССР - грамотные все были.Обязательно просьба о помощи,а потом коллегиальное решение.Буржуи своими наездами научили
========
Неужели вы не поняли в чем фишка? ОБЯЗАННОСТИ и ПОЛНОМОЧИЯ.