Веллер разделал под орех либеральное мракобесие

[piligrim77]

даже Римский Папа не против гомосексуалистов

В июле, Франциск сказал, что геи и лесбиянки не должны осуждаться и причисляться к маргиналам, а должны быть интегрированы в общество.
Два месяца назад, Франциск вызвала сенсацию во время пресс-конференции, когда его спросили о священниках-геях.

“Если кто-то является приверженцем гомосексуализма, верит в Господа и имеет добрые намерения, то кто я такой, чтобы судить его за это?”, - удивился Франциск

[Habber]

даже Римский Папа не против гомосексуалистов

В июле, Франциск сказал, что геи и лесбиянки не должны осуждаться и причисляться к маргиналам, а должны быть интегрированы в общество.
Два месяца назад, Франциск вызвала сенсацию во время пресс-конференции, когда его спросили о священниках-геях.

“Если кто-то является приверженцем гомосексуализма, верит в Господа и имеет добрые намерения, то кто я такой, чтобы судить его за это?”, - удивился Франциск

А мне нравятся его другие слова о гей-мерриджах:

Let us not be naive: This is not simply a political struggle, but it is an attempt to destroy God’s plan. It is not just a bill (a mere instrument) but a ‘move’ of the father of lies who seeks to confuse and deceive the children of God.”

Вот тут я с ним полностью согласен. А потом - уже бесформенные реверансы о приятии геев, которые либеральными сми трактуются как то что папа за геев, хоть посути и говорят о том чтобы по-челочечески к ним относиться.

Впрочем, мне лично наплевать на это. Даже если Папа и английская королева за гомосексуализм - я против. It is an attempt to destroy God’s plan. Точнее и не скажешь!

[Oleg Ivanov]

It is an attempt to destroy God’s plan. Точнее и не скажешь!

У нас тут новые мессии появились, точно знающие о планах бога

Религию, конечно, замечательно приспособили для удерживания в узде недалекого большинства, а заодно и как плацебо для слабых духом. Но Привет - все же не место для проповедей, здесь как то больше научным и проверяемым доводам предпочтение отдают.

[Одинаковый]

It is an attempt to destroy God’s plan. Точнее и не скажешь!

У нас тут новые мессии появились, точно знающие о планах бога

Религию, конечно, замечательно приспособили для удерживания в узде недалекого большинства, а заодно и как плацебо для слабых духом. Но Привет - все же не место для проповедей, здесь как то больше научным и проверяемым доводам предпочтение отдают.

Вам просто завидно что Бог вас игнорирует, а с другими делится своими планами. А с особо приближенными вообще советуется.

[Flash-04]

Впрочем, мне лично наплевать на это. Даже если Папа и английская королева за гомосексуализм - я против. It is an attempt to destroy God’s plan. Точнее и не скажешь!

наконец то на форуме человек который на деле святее Папы Римского

[Oleg Ivanov]

А суть конечно же в том, что не сам факт легальности проституции, а половая распущенность вообще безусловно угробят вашу Канаду нахрен, даже не сомневайтесь. В Европе вон тоже низкая преступность, пустые тюрьмы и Канада по духу как-бы между Европой и США. Так вот накроется это медным тазом если будет продолжаться это размывание ценностей, распущенность, гомосексуализм. Просто, еще раз – это процессы с большим временным лагом.

Даже можно отчасти согласиться, что нынешние тенденции распущености действительно могут привести к краху. Вот только никак я не пойму, почему под размыванием ценностей и распущенностью подразумевается все, что связано с половой сферой. Имхо, это то как раз совершенно не влияет. По Вашей логике, "все умершие пили воду, значит вода - яд".
Что действительно развращает и может даже привести к краху общества, это возросший уровень нечестности людей, комфортность жизни высокий уровень комфорта и доходов, благодаря которым очень многочисленные слои общества могут себе позволить жить не задумываясь над логикой устройства жизни (типа, предполагая, что булки на деревьях растут). А благодаря радикально улучшившимся средствам передачи информации эти развращающие неокрепшие умы сведения о доступности жизни не по средствам пошли в широкие массы. Беда не в том, что человек может на досуге предаться разврату (тяжело работавший неделю фермер и раньше мог в выходные завалиться к проститутке, и делал это), а в том, что для все большей доли людей досуг становится единственным времяпровождением. Но прогресс и НТР сегодня с материальным обеспечением всеобщего развращающего преобладания досуга пока справляются и, вероятнее всего, будут справляться и дальше.

По мне, так проблема не в том, что массы впадают в половой разврат, а в том, что они впадают в разврат отсутствия необходимости заботы о хлебе насущном. Технические решения (роботы, механизмы и пр) исключили большинство человечества из реальной необходимости что либо делать. Раньше были решения (надсмотрщики при рабстве, костлявая рука голода при капитализме), удерживающие большинство от "грехопадения праздности". Сейчас бездельников (а таковыми являются своей основе все люди, и лишь немногим из них удается себя чем то заставить заниматься, когда нет подталкивающих внешних обстоятельств) можно массово от рождения до очень поздней смерти обеспечить без особого ущерба для экономики таким уровнем комфорта в жизни, о котором не могли еще лет триста назад помечтать даже монархи.
Вот эту проблему надо как то срочно канализовывать. Очень бы в этом деле помогла тотальная легализация наркотиков и добровольной эвтаназии. Но морализерствующее о свободе и правах человека и при этом любящее навязывать свои решение общество (особенно его религиозная часть) пока не готово к этому. В принципе, если элиты в этом вопросе придут к консенсусу, то "Brave New World" можно организовать быстро и малозатратно. Вот только смогут ли они прийти к этому консенсусу?! Вероятнее всего будут спорить, пока не доведут до очередного катаклизма, который отбросит назад на несколько столетий.

[Flash-04]

Честно говоря "brave New world" страшит...

[Oleg_B]

Как сделать людям хорошо? Сделать плохо, а потом вернуть, как было. (с)

[Oleg Ivanov]

Но сарказм сегодняшней ситуации в том что появляются мыслители, которые говорят "минуточку! давайте отменим понятия хорошо и плохо и тогда человек перестанет страдать. Давайте не считать плохим измену, свободный сес, гомосексуализм, ...педофилию..." и это уже движение назад, понимаете? Суть цивилизации была как раз в обуздании неправедных чувств или просто инстинктов и подчинение их каким-то моральным правилам. А тут всякие умники начинают говорить что правила не нужны, что важна абстрактная свобода, раскрепощение, вот это "трахаюсь с кем хочу" как тут одна сказала. А это разрушение общества, как ни крути.

Вот вроде бы и пытаетесь сколько то глубоко заглянуть в первопричины и основы, но тут же себя одергиваете. Мыслители, предлагающие отменить понятия хорошо и плохо, просто хорошо информированы и умеют мыслить. Они видят возросшие темпы изменений и понимают, что в ситуации, когда на протяжении жизни одного поколения несколько раз успевают радикально поменяться местами многие полюса, как то нелогично вообще иметь строгие максимы по многим вопросам. Загляните в свой ветхий завет. Да там же 90% написанного, если вчитаться в смысл, однозначно диктует последователям ужасные вещи, совершенно не приемлемые в дняшнем обществе. И женщина то в нем на уровне бесправного животного, и рабство разрешено, и жертвоприношения, и месть и много еще чего. Он даже новому завету (который тоже далек от современных понятий) колоссально противоречит. Ну это ладно сотни лет потребовались для пересмотра можно было как то за основу брать. Сегодня то многие непререкаемые идеалы еще 10 летней давности начинают казаться не бесспорными.

Мне кажется, упорные призывы консервативных моралистов всегда вели к накоплению проблем, загоняемых в подполье. А сегодня их победа и вовсе приведет просто к непрерывной серии социальных взрывов. Впрочем большинство интуитивно это понимает и без особого энтузиазма слушает всевозможных современных мессий.

[Oleg_B]

Мыслители, предлагающие отменить понятия хорошо и плохо, просто хорошо информированы и умеют мыслить. Они видят возросшие темпы изменений и понимают, что в ситуации, когда на протяжении жизни одного поколения несколько раз успевают радикально поменяться местами многие полюса, как то нелогично вообще иметь строгие максимы по многим вопросам. Загляните в свой ветхий завет.

Зачем так далеко лезть-то. В раннем СССР чего только не было, прогрессивные идеи бурлили потоком. И жен обобществляли, и от ложного стыда наготы отказывались, и всеми семьями в колхозы записывались. И что?

И это пройдет.

[Oleg Ivanov]

Честно говоря "brave New world" страшит...

А чем страшит то?!
Вот сколько я ни спорил с людьми, которых страшит, никаких доводов, кроме вкусов и эмоций не услышал. Там, у Хаксли, конечно, немало несоответствий современным научным достижениям, немало не вполне удачных частных решений (когда писалось то?!), но принципы организации жизни в главных своих основах вполне логичны и в генеральном смысле очень гуманны. Если, конечно слушать "гуманистов", которые ради "слезинки ребенка" готовы к действиям (или бездействиям) из которых в три шага просчитываются последствия с тысячами жертв, то да - мир Хаксли никуда не годится....

[Flash-04]

ну там вообще то было предопределение судьбы обработкой зародышей и превращение их в "гаммы", "дельты" и "эпсилоны".

[Oleg Ivanov]

ну там вообще то было предопределение судьбы обработкой зародышей и превращение их в "гаммы", "дельты" и "эпсилоны".

Но были ведь и Альфы! И, главное, все своим положением довольны. А что, лучше, например, когда потенциальный гений рождается сегодня в семье социальных лузеров и обречен почтит гаованно на нереализацию потенциала и многие страдания?! И наоборот, дебил, рожденный у успешных и богатых родителей становится проблемой для всего общества (для Ваших детей, например) из-за доставшихся ему не по росту богатств и власти?!

Впрочем, как раз в этом смысле достижения современности позволяют заменить всех, кроме альф, робототехникой. Другое дело, что нецелесообразно насильно запрещать людям получать легко доступные удовольствия (например, наркотики), в условиях, когда бессмысленна сама идея заставлять их участвовать в создании общественного продукта

[piligrim77]

Другое дело, что нецелесообразно насильно запрещать людям получать легко доступные удовольствия (например, наркотики), в условиях, когда бессмысленна сама идея заставлять их участвовать в создании общественного продукта

тогда зачем они вообще нужны если от них обществу нет никакой пользы?

[Habber]

Религию, конечно, замечательно приспособили для удерживания в узде недалекого большинства, а заодно и как плацебо для слабых духом. Но Привет - все же не место для проповедей, здесь как то больше научным и проверяемым доводам предпочтение отдают.

Где вы нахватались этих штампов? Осталось только добавить «Парламент – не место для дискуссий» и «Религия – опиум для народа». В том смысле что я заглянул в правила форума и никаких препятствий для проповедей не увидел, хоть я и лично тут проповеди (пока) не устраиваю.

Вы понимаете, вы противопоставляете науку и религию и пытаетесь тут вывести превосходство науки. Возможно это идет еще из советской школы или ВУЗа, а ведь это совершенно не имеет никакого смысла, это несравнимые вещи. Наука не оперирует понятиями добро и зло, не занимается вопросами цели и смысла жизни человека. Собственно наука не говорит, что плохо убивать, а хорошо быть счастливым. А тем не менее общество строится на морали, в том числе и на табу, на аксиомах, которые, в подавляющем большинстве, не имеют никакого научного обоснования. Это относится и к современному западному обществу. И мораль, этот свод правил или ценностей, достаточно прочно связан с религией, во всяком случае в западной цивилизации, которая имеет христианские корни. На науке же невозможно построить общество как раз именно потому что она не соотносится с внутренними потребностями человека и общества. В том числе и либерально-атеистические мыслители, отпроповедовав свою ересь, почему-то идут домой искать счастье, любовь и уважение, желают ощутить что их жизнь имеет смысл, а не просто вгоняют в себя 2000 кал в день, достаточные, как доказано наукой, для существования человека.

И ситуация сейчас на 180 град обратная: это либеральная ересь промыла мозги многим несамостоятельно мыслящим людям о том что Бог не нужен, что если он есть – то мы не знаем что же он хочет, что моральные ценности поэтому у каждого свои, - и от этого идет разрушение общества на фоне того что эти недалекие люди не понимают необходимости развитой структуры внутренних ценностей, наличия общих ценностей в обществе и источника этих ценностей. Именно это сейчас и является недалеким большинством, удерживаемым в узде разрушительного учения.

[Flash-04]

Но были ведь и Альфы! И, главное, все своим положением довольны. А что, лучше, например, когда потенциальный гений рождается сегодня в семье социальных лузеров и обречен почтит гаованно на нереализацию потенциала и многие страдания?! И наоборот, дебил, рожденный у успешных и богатых родителей становится проблемой для всего общества (для Ваших детей, например) из-за доставшихся ему не по росту богатств и власти?!

и тем не менее у первого хоть и небольшой шанс пробится, но он есть. Соотвественно и второго есть шанс упасть в грязь. Общество Хаксли же всё "цементирует" и такие шансы отбирает.

[Flash-04]

Habber, а слово "философия" вам не знакомо? Любое течение философии строится на ряде аксиом, но они не обязаны исходить из некого "высшего" начала. В том и отличие от религии.

[Oleg Ivanov]

Другое дело, что нецелесообразно насильно запрещать людям получать легко доступные удовольствия (например, наркотики), в условиях, когда бессмысленна сама идея заставлять их участвовать в создании общественного продукта

тогда зачем они вообще нужны если от них обществу нет никакой пользы?

Исключительно для сохранения социального мира и ухода от необходимости решать вопрос "а судьи кто?!"

[piligrim77]

Другое дело, что нецелесообразно насильно запрещать людям получать легко доступные удовольствия (например, наркотики), в условиях, когда бессмысленна сама идея заставлять их участвовать в создании общественного продукта

тогда зачем они вообще нужны если от них обществу нет никакой пользы?

Исключительно для сохранения социального мира и ухода от необходимости решать вопрос "а судьи кто?!"

вопрос "а судьи кто?!" давно решен. иначе бы никто не сидел в тюрьмах

[Flash-04]

Впрочем, как раз в этом смысле достижения современности позволяют заменить всех, кроме альф, робототехникой. Другое дело, что нецелесообразно насильно запрещать людям получать легко доступные удовольствия (например, наркотики), в условиях, когда бессмысленна сама идея заставлять их участвовать в создании общественного продукта

Лем рисовал подобное общество очень саркастически

[Oleg Ivanov]

Другое дело, что нецелесообразно насильно запрещать людям получать легко доступные удовольствия (например, наркотики), в условиях, когда бессмысленна сама идея заставлять их участвовать в создании общественного продукта

тогда зачем они вообще нужны если от них обществу нет никакой пользы?

Исключительно для сохранения социального мира и ухода от необходимости решать вопрос "а судьи кто?!"

вопрос "а судьи кто?!" давно решен. иначе бы никто не сидел в тюрьмах

Неверно! Одно дело, когда "судить" надо небольшую часть изгойного меньшинства (да и в этом случае множество проблем с неправосудностью и разными спорностями), готовностью к амнистиям, наличию строгого и ограниченного списка подсудного, а смертный приговор (если где еще не отменен) только в отношении единиц,
и другое, когда предлагается оценить каждого члена общества и бесполезное большинство пустить в расход. Это большинство просто не согласится и скорее уничтожит кормящее (и пытающееся судить) его меньшинство, отбросив цивилизацию взад и в ужасы. Кормящему меньшинству дешевле откупиться. Тем более, что крайне трудно (видимо, невозможно) этому меньшинству промеж собой договориться о критериях (особенно, о пограничных участках применения этих критериев). Слава Богу, появились возможности без геноцидов обеспечить всех "хлебом и зрелищами" - значит пришла пора, когда это произойдет даже не по договоренности элит, а стихийно и автоматически. Надо лишь вовремя вбросить в массы лежащие на поверхности идеи, делающие это возможным. ... Фактически, надо просто перестать большинству элит "дуть против ветра"

[Oleg Ivanov]

Впрочем, как раз в этом смысле достижения современности позволяют заменить всех, кроме альф, робототехникой. Другое дело, что нецелесообразно насильно запрещать людям получать легко доступные удовольствия (например, наркотики), в условиях, когда бессмысленна сама идея заставлять их участвовать в создании общественного продукта

Лем рисовал подобное общество очень саркастически

Можно много чего придумать (и часто ошибаться в домыслах, хотя о конкретных идеях судить не берусь без упоминания точных источников). Однако любой сарказм разобьется о положительные результаты экспериментов. Надо лишь начать такие эксперименты ставить на уровне мирового сообщества (а не в результате стихийного прихода каких нибудь полпотов в отдельно взятых местах), причем делать их стараться чисто, чтобы исключить влияние оставшейся части мира, для чего слушать умных людей, а не популистов. Впрочем, история сама многие эксперименты неплохо ставит.

С теми же наркотиками все идет к тому, что уровень знаний позволяет все большему количеству людей синтезировать все более разнообразные источники удовольствий (например, синтетические наркотики и пр. стимуляторы). Скоро административные запреты на получение сильных и легкодоступных удовольствий перестанут работать просто потому, что не будут поспевать за изобретательностью общества. Что тогда смогут этому противопоставить самоназначенные моралисты?! Запрещать знания и жечь книги?!

[piligrim77]

Другое дело, что нецелесообразно насильно запрещать людям получать легко доступные удовольствия (например, наркотики), в условиях, когда бессмысленна сама идея заставлять их участвовать в создании общественного продукта

тогда зачем они вообще нужны если от них обществу нет никакой пользы?

Исключительно для сохранения социального мира и ухода от необходимости решать вопрос "а судьи кто?!"

вопрос "а судьи кто?!" давно решен. иначе бы никто не сидел в тюрьмах

Неверно! Одно дело, когда "судить" надо небольшую часть изгойного меньшинства (да и в этом случае множество проблем с неправосудностью и разными спорностями), готовностью к амнистиям, наличию строгого и ограниченного списка подсудного, а смертный приговор (если где еще не отменен) только в отношении единиц,
и другое, когда предлагается оценить каждого члена общества и бесполезное большинство пустить в расход. Это большинство просто не согласится и скорее уничтожит кормящее (и пытающееся судить) его меньшинство, отбросив цивилизацию взад и в ужасы. Кормящему меньшинству дешевле откупиться. Тем более, что крайне трудно (видимо, невозможно) этому меньшинству промеж собой договориться о критериях (особенно, о пограничных участках применения этих критериев). Слава Богу, появились возможности без геноцидов обеспечить всех "хлебом и зрелищами" - значит пришла пора, когда это произойдет даже не по договоренности элит, а стихийно и автоматически. Надо лишь вовремя вбросить в массы лежащие на поверхности идеи, делающие это возможным. ... Фактически, надо просто перестать большинству элит "дуть против ветра"

надо было с самого начала контролировать рост числа бесполезных людей. а появились они видимо тогда когда государство начало платить различные пособия. до этого нищие тоже были но не в таком количестве чтобы могли уничтожить остальных

[Oleg Ivanov]

надо было с самого начала контролировать рост числа бесполезных людей. а появились они видимо тогда когда государство начало платить различные пособия. до этого нищие тоже были но не в таком количестве чтобы могли уничтожить остальных

1. У истории нет сослагательного наклонения. О том, что надо было, бессмысленно рассуждать, когда ситуация такова, какова она уже есть
2. Появились они не вдруг, и не по воле правительств, придумавших социалку, а постепенно, на протяжении десятков и даже сотен лет, по мере роста могущества человека.
3. Лично я не берусь судить о бесполезности людей. Закоренелый наркоман нередко еще и гениальным ученым может быть и выдать супер идею уже на этапе распада личности
4. "Бесполезные" люди были всегда. Плебс в древнем Риме, требовавший хлеба и зрелищь (но и встававший под мобилизацию, когда отечество было в опасности). Или высоколобый инвалид в первобытном племени, придумавший как лучше крепить наконечники стрел, хотя и казавшийся большинству бесполезным едоком...

[Habber]

А суть конечно же в том, что не сам факт легальности проституции, а половая распущенность вообще безусловно угробят вашу Канаду нахрен, даже не сомневайтесь. В Европе вон тоже низкая преступность, пустые тюрьмы и Канада по духу как-бы между Европой и США. Так вот накроется это медным тазом если будет продолжаться это размывание ценностей, распущенность, гомосексуализм. Просто, еще раз – это процессы с большим временным лагом.

Даже можно отчасти согласиться, что нынешние тенденции распущености действительно могут привести к краху. Вот только никак я не пойму, почему под размыванием ценностей и распущенностью подразумевается все, что связано с половой сферой. Имхо, это то как раз совершенно не влияет. По Вашей логике, "все умершие пили воду, значит вода - яд".

На самом деле спасибо за вопрос! потому что если этой связи между установками на половое поведение и цивилизационными достижениями общества не видно, то действительно непонятен акцент на это поведение. Как тут кто-то недавно сказал, что, дескать «по сравнению с фукусимой половая распущенность не несет никакой угрозы», нашли, мол, о чем беспокоиться.

Эта связь называется семья, в качестве основного института, формирующего будущее поколение, то есть воспитывающего детей. Та самая половая распущенность в виде измен, разводов, гомосексуализма и т.д. разрушает семью, и в результате семья не способна воспитать будущее поколение на должном уровне. Это то что тут называется демографической катастрофой, причем, обратите внимание, что речь идет не только о количественной, но и о качественной демографии. Распутная тетка сможет вам нарожать 3 детей от 5-ти мужей (как Маша Гессен), но воспитанные в них морально-деловые качества будут уступать тому, как если бы они воспитывались в семье с одним мужем в верности и любви, а еще лучше - их родным отцом. И вот это разрушение семьи через половую распущенность – с одной стороны имеет большой лаг, требуются поколения чтобы эффект дал о себе знать, но и обратная сторона: когда все плохо – то очень трудно что-то исправить. И вот собственно с чего началась тема – со статьи Веллера, где он правильно пишет о том что если общество плюет на семью, а воспевает ценности свободного секса и вот теперь – гомосексуализма, то оно движется к разрушению. И это поопасней чем Фукусима помноженная на Чернобыль.