Веллер разделал под орех либеральное мракобесие

[Могулия]

Для меня например 2 гомосексуалиста (но любящих друг дуруга) это больше семья чем муж и жена в традиционном браке, но которые друг друга ненавидят.

Отлично, а для меня - просто два больных человека.

Ну ежели каждый начнет определять кто больной, а кто нет, так это черт знает что будет. Может кто-то и вас в больные назначит.
А американская ассоциация психиатров к примеру считает, что гомосексуализм это не болезнь.

Тоже мне аргумент! Подождите, пройдет 20-30 лет и они перестанут считать болезнями зоофилию, некрофилию и педофилию.
Мораль не имеет научного объяснения. А психиатрия - служанка власти.

Что-то я не понял вашего логического ряда? Какая связь между всеми этими делами и гомосексуализмом? Или даже скажем так, они равноудалены от гомосексуализма и обычного секса.
Я бы даже сказал педофилия и некрофилия ближе к обычному сексу.

[Zorkus]

Кстати, Хаббер, мне было бы с вами интересно обсудить одну мысль. Как вы считаете, какой перекос на военный паритет двух стран оказывает их идеология? Мне тут попадалось недавно любопытное рассуждение:

- Менее "развитые", и, скажем так, "либеральные" страны отличаются тем, что для них жертвы среди своих совершенно допустимы (так как они попадут в рай, настоящие мужчины, бойцы и прочее, и вообще война есть война), жертвы среди врагов - не только не прискорбны, а крайне желательны для его ослабления, СМИ не будут раздувать истерию по поводу жертв и так далее
- с другой стороны, "развитые" страны накладывают на себя ряд ограничений - гуманитарных (как это так, взять и уничтожить целый город с его жителями? Что скажет ООН, что скажет парламент, что скажут СМИ, что скажет народ, что скажет княгиня Марья Алексеевна), экономических (как это так, стрелять ракетами стоимостью в миллион долларов по кучкам дикарей??), социально-либеральных (как это так, рисковать тем, что погибнет аж тысяча наших солдат?) и так далее.

В итоге получается, что с противником, которого можно (технически) полностью уничтожить за пару часов (время подлета МБР-ов), воюют пять лет, и потом еще 50 лет вспоминают как черные страницы в истории.

Что думаете?

[Могулия]

Хватит нести высокопарную чушь.
Кстати уровень гомофобии - хороший индикатор дикости общества.
Страны можно поставить по ранжиру от самых продвинутых в общественном устройстве до самых отсталых по уровню гомофобии в них.
Арабы, недоразвутые африканские страны будут в конце. В серединке промежуточные общества между цивилизацией и дикостью: Китай, Россия, Индия.
Потом Вост. Европа, Лат. Америка, США, Европа. Скандинавы, канадцы, голландцы будут во главе списка.
Интуитивно макес сенс.

Именно те страны где больше всего гомосексуализма и сдают позиции быстрее других. Проследите график роста экономики за последние пятнадцать лет. Там где гомосексуализм там загнивание.

Вы так оцениваете экономический уровень стран? По темпам роста экономики? Тогда странно, что вы тут оказались, а не например в Нигерии, у которой был один из самых высоких темпов роста экономики в прошлом году.

[Habber]

Поэтому я бы предложил относиться менее скептически к концепции антиматерии, и не упорствовать до момента, когда через много лет до кого-то возможно дойдет, что на "реакции" аннигиляции материи и антиматерии можно построить бомбу, по сравнению с которой термояд покажется игрушкой.

Слушайте, может вы и правы, "о сколько нам открытий чудных". Только прошу вас - хоть вы не уходите. А то был тут bvp и после беседы со мной отправился делать человека лучше чем Бог - и все никак. Вот уже сутки после вчерашнего на форуме не могут найти Флеша, видимо ищущего антимассу. Что я скажу его родным? Я уже обещаю и практически не грубить. Я просто боюсь что вы ребята, соберетесь где-то в подвале в Норс Йорке и что-то там замутите. Как бы сами не пострадали.

phpBB [video]

[Zorkus]

нет, я тут, никуда не ухожу. Мне интересна эта дискуссия, правда.

[Habber]

Тоже мне аргумент! Подождите, пройдет 20-30 лет и они перестанут считать болезнями зоофилию, некрофилию и педофилию.
Мораль не имеет научного объяснения. А психиатрия - служанка власти.

Что-то я не понял вашего логического ряда? Какая связь между всеми этими делами и гомосексуализмом? Или даже скажем так, они равноудалены от гомосексуализма и обычного секса.
Я бы даже сказал педофилия и некрофилия ближе к обычному сексу.

Вы так сложно все описали -что к чему ближе, что непонятно. Вы не могли бы схемку или чертеж. А оно всегда так - сначала просто половая распущенность, потом гомосексуализм, потом педофилия. Ведь если разрушается мораль то НЕТ НИЧЕГО что остановило бы от освоения новых сексуальных извращений. И тут вот была недавно тема - уже зоофилы в Берлине проводят митинги и в европе уже начинается движение за сексуальное раскрепощение детей. Ну и конечно, психиатрия долго сопротивляться не будет, там же очень прогрессивные люди.

[Hamster]

Лучше выступать за запрет внебрачного и добрачного секса.

Вот это уже ближе. При условии что это действительно ваша позиция - "секс может быть только в браке" (c) Hamster

Давайте дальше по списку пойдем. Контрацептивы необходимо запретить по вашему?

Это не моя позиция, но это позиция логичнее, чем запрет на гомосексуальные отношения.

Я не думаю, что в обществе, в котором половое созревание наступает в 12-13, а вступление в брак легально в лучшем случае в 16 (а оптимально с точки зрения образования и карьеры - не раньше 22), в принципе возможно запретить добрачный секс. Идеально иметь секс-просвещение + контрацепцию в школах и моральные запреты на проституцию и внебрачный секс для взрослых. Среди белых американцев эта система работает (у черных есть проблемы с семейными нормами). В США даже с учетом геев зараженность СПИД растет медленнее, чем в России. Здесь в год заражается около 50 тысяч, из них белых гетеросексуалов - 2 тысячи. В России каждый год заражается 100 тысяч.

[AverageMan]

Ведь если разрушается мораль то НЕТ НИЧЕГО что остановило бы от освоения новых сексуальных извращений.

Неужели единственное что останавливает например вас, от сексуальных извращений, это только необходимость следовать принципам морали?

[Hamster]

Тоже мне аргумент! Подождите, пройдет 20-30 лет и они перестанут считать болезнями зоофилию, некрофилию и педофилию.

Они могут зоофилию и некрофилию хоть прямо сейчас перестать считать болезнями, что от этого изменится? Народ пойдет стройными рядами заниматься тем и другим, что ли? Они точно такие же аномалии сексуального влечения, как гомосексуализм, и для подавляющего большинства "нормальных" людей не интересны.

С педофилией затык в том, что она предполагает наличие второго человека - партнера и психология пока говорит, что для этого второго человека участие в акте потенциально является тяжелой психической травмой. Поэтому она и запрещена. Если психологи передумают и придут к заключению, что этим как-то можно заниматься, не причиняя вреда второму партнеру (что очень сомнительно), тогда можно пересматривать законы.

В отличие от педофилии, для запрета добровольных гомосексуальных отношений между взрослыми партнерами никогда никаких внятных причин (кроме христианской морали) не было. С ними ситуация совершенно другая.

[Zorkus]

del

[Habber]

Кстати, Хаббер, мне было бы с вами интересно обсудить одну мысль. Как вы считаете, какой перекос на военный паритет двух стран оказывает их идеология? Мне тут попадалось недавно любопытное рассуждение:

- Менее "развитые", и, скажем так, "либеральные" страны отличаются тем, что для них жертвы среди своих совершенно допустимы (так как они попадут в рай, настоящие мужчины, бойцы и прочее, и вообще война есть война), жертвы среди врагов - не только не прискорбны, а крайне желательны для его ослабления, СМИ не будут раздувать истерию по поводу жертв и так далее
- с другой стороны, "развитые" страны накладывают на себя ряд ограничений - гуманитарных (как это так, взять и уничтожить целый город с его жителями? Что скажет ООН, что скажет парламент, что скажут СМИ, что скажет народ, что скажет княгиня Марья Алексеевна), экономических (как это так, стрелять ракетами стоимостью в миллион долларов по кучкам дикарей??), социально-либеральных (как это так, рисковать тем, что погибнет аж тысяча наших солдат?) и так далее.

В итоге получается, что с противником, которого можно (технически) полностью уничтожить за пару часов (время подлета МБР-ов), воюют пять лет, и потом еще 50 лет вспоминают как черные страницы в истории.

Что думаете?

Ну вы все правильно подметили. Тот же веллер говорил что войны выигрываются в душах, на уровне ценности, пассионарности. У тех народов у кого есть единые ценности - они способны воевать, а люди - жертовать собой для бОльшего. Когда в стране происходит размывание общих ценностей этим вот гуманизмом, индивидуализмом, эгоизмом, то страна теряет возможность эффективно вести войну. Посмотрите на исламских самоубийц: люди готовы отдать жизнь ради идеи. Конечно это зло, но западная цивилизация не может ничего этому противопоставить на уровне духа, потому что то что может превзойти рамки жизни и смерти - это только религия, а запад отказывается от религии. Это раньше миссионеры ехали проповедывать христианство и были готовы умереть, и это была победа христианского духа, но сейчас этого нет. Поэтому-то запад на уровне ценностей и проигрывает эту схватку и спасет его только обретение новых ценностей, выходящих за рамки земной жизни. Никакие технологии не помогут.

[Могулия]

Тоже мне аргумент! Подождите, пройдет 20-30 лет и они перестанут считать болезнями зоофилию, некрофилию и педофилию.
Мораль не имеет научного объяснения. А психиатрия - служанка власти.

Что-то я не понял вашего логического ряда? Какая связь между всеми этими делами и гомосексуализмом? Или даже скажем так, они равноудалены от гомосексуализма и обычного секса.
Я бы даже сказал педофилия и некрофилия ближе к обычному сексу.

Вы так сложно все описали -что к чему ближе, что непонятно. Вы не могли бы схемку или чертеж. А оно всегда так - сначала просто половая распущенность, потом гомосексуализм, потом педофилия. Ведь если разрушается мораль то НЕТ НИЧЕГО что остановило бы от освоения новых сексуальных извращений. И тут вот была недавно тема - уже зоофилы в Берлине проводят митинги и в европе уже начинается движение за сексуальное раскрепощение детей. Ну и конечно, психиатрия долго сопротивляться не будет, там же очень прогрессивные люди.

Половая распущенность - это относительное понятие. Вы в курсе, что вы по нормам морали 500-600-от летней давности очень распущены? А ведь там чай не дураки сидели, закон божий получше нас с вами знали.

И потом я не понял почему вы вините гомосексуализм в якобы прогрессирующей распущенности общества? Может всему виной внебрачный секс, эротика. Например изображение обнаженной натуры. Вы в курсе, что церковь почти тысячу лет запрещала изображение людей? Вы видели бесстыдную картину художника Гойи Маха? Вот средневековая церковь никогда бы не допустила такого безобразия?
Так что это моральное падение началось где-то с Ренессанса.

[Habber]

Ведь если разрушается мораль то НЕТ НИЧЕГО что остановило бы от освоения новых сексуальных извращений.

Неужели единственное что останавливает например вас, от сексуальных извращений, это только необходимость следовать принципам морали?

Вопрос не во мне, меня не тянет на извращения, но в обществе найдутся люди, которых тянет и проглотит ли это остальное общество, вот в чем вопрос? Да, мораль - не единственное, но главное, превосходящее все остальное, это и должно быть главным. Тогда человек который окажется в ситуации где закон не давлеет, все-равно поступит по морали! И вот если такая мораль есть у многих людей, то и может быть построено высокоразвитое общество, потому что закон все-равно не может обеспечить контроль всего населения, к каждому человеку по полицейскому не приставишь. Такое общество и будет способно отвергнуть извращение. А в обществе без морали может быть со временем оправдано и легитимизировано любое извращение.

[AverageMan]

Это не моя позиция, но это позиция логичнее, чем запрет на гомосексуальные отношения.

Тогда получается что вы не являетесь явным противником гомосексуального секса. При этом является сторонником секса (максимально насколько это возможно) в браке.

Тогда тем более - если гомосексуалисты в самой группе риска, им как никому нужен брак. Пусть связывают себя обязательствами верности и моногамии, так же как это в большинстве своем принято в традиционных браках.

[worldCitizen]

Ну вы все правильно подметили. Тот же веллер говорил что войны выигрываются в душах, на уровне ценности, пассионарности. У тех народов у кого есть единые ценности - они способны воевать, а люди - жертовать собой для бОльшего. Когда в стране происходит размывание общих ценностей этим вот гуманизмом, индивидуализмом, эгоизмом, то страна теряет возможность эффективно вести войну. Посмотрите на исламских самоубийц: люди готовы отдать жизнь ради идеи. Конечно это зло, но западная цивилизация не может ничего этому противопоставить на уровне духа, потому что то что может превзойти рамки жизни и смерти - это только религия, а запад отказывается от религии. Это раньше миссионеры ехали проповедывать христианство и были готовы умереть, и это была победа христианского духа, но сейчас этого нет.

Как так, этого нет. Как только Буш начал войну с Ираком, так туда сразу ринулись миссионеры проповедовать. Конечно, под прикрытием вояк, но всё равно дело рискованное.

Вообще мало что понял из Ваших тезисов. То есть Вы считаете что эти вот гуманизм, индивидуализм разрушили западное общество до уровня владельцев смартфонов, или как...? Какие ценности должны были иметь место? сугубо религиозные?

[AverageMan]

Вопрос не во мне, меня не тянет на извращения, но в обществе найдутся люди, которых тянет и проглотит ли это остальное общество, вот в чем вопрос? Да, мораль - не единственное, но главное, превосходящее все остальное, это и должно быть главным.

В современном мире гораздо легче заработать психоз как раз обкладывая себя моральными нормами и потом срываясь с катушек. Статистика всяких там извращенцев-одиночек живущими со шкафами забитыми порнографией всю жизнь - это как раз те кто начал половую жизнь или поздно, либо всячески избегал (в силу разных причин) того сексуального опыта и экспериментов которые были желанны в юности.

[Hamster]

Половая распущенность - это относительное понятие. Вы в курсе, что вы по нормам морали 500-600-от летней давности очень распущены? А ведь там чай не дураки сидели, закон божий получше нас с вами знали

Поверьте, что с точки зрения антропологии, по сравнению с тем, как к вопросу секса относились многие первобытные племена, то, что у нас в США сейчас (с однополыми браками и т.д.), это верх пуританства. Если у вас крепкие нервы, можете погуглить про Sambia tribe и Etoro tribe в Новой Гвинее.

Люди генетически предназначены для продолжения своего рода. Эта генетическая программа может выдерживать самые экстремальные социальные влияния и все равно работать.

Кстати, половая изоляция разнополых подростков друг от друга (необходимость носить одежду, запрет на игры с сексуальным уклоном, на экспериментацию) это с точки зрения антропологии разрушительное социальное влияние, которое для первобытных людей нетипично. В племенах, в которых такой изоляции нет, нет и геев. Процесс формирования сексуальной ориентации называется sexual imprinting, он учеными понимается слабо, но в него входят и социальные факторы.

[worldCitizen]

Моральное консервативное "большинство" no more.

На это указывает одно социологическое исследование, проведенное в США. Америка в религиозном отношении, конечно, не Европа, но нынешняя политическая повестка религиозного консерватизма сформировалась именно там. Борьба с абортами, гомосексуализмом, оправдание безудержного обогащения как награды за праведность были подняты на щит лидерами «морального большинства» — протестантом Джерри Фалуэллом, католиком Полем Вейричем и иудеем Говардом Филлипсом. Более тридцати лет назад им удалось сплотить вокруг своих лозунгов несколько миллионов избирателей и внести решающий вклад в победу Рональда Рейгана. Однако опрос, проведенный недавно Общественным институтом исследования религии (PRRI) совместно с Институтом Брукингса недвусмысленно показывает: эти ценности все больше становятся уделом верующих американцев преклонного возраста от 66 до 88 лет, среди которых их разделяет примерно половина. Тогда как в рядах церковной молодежи от 18 до 33 лет их придерживаются лишь 12%, а в два раза большее число озабочено совсем иными вещами: попечением о бедных, поддержкой меньшинств (куда входят и иммигранты, и гомосексуалисты), женским равноправием и защитой окружающей среды. Из опроса со всей очевидностью явствует, что происходит с «моральным большинством» в США. Оно неумолимо стареет и, несмотря на высокую продолжительность жизни, отходит в мир иной. А молодежь занимать вакантное место не спешит. Судьба политизированного религиозного консерватизма с его воинственным противостоянием всему новому оказывается под вопросом. И, судя по всему, не только в США, но и в Европе.
http://www.gazeta.ru/comments/2013/08/0 ... 4377.shtml

[adb]

С педофилией затык в том, что она предполагает наличие второго человека - партнера и психология пока говорит, что для этого второго человека участие в акте потенциально является тяжелой психической травмой. Поэтому она и запрещена.

Так травма оттого, что второй человек неподготовлен. Если с 3 лет вдалбливать, что педофилия - нормально. И приводить примеры великих педофилов, то травмы не будет. Собственно в Европе уже начали секс просвещение детей.

[fusion]

я не ратую за секс с малолетними, однако

1. в арабских странах выдают замуж официально с 9-10 лет. это считается вроде как нормальным и рождаемость от этого не страдает.
2. в тех же европейских странах почти всю свою историю было нормально выдвать замуж девочек с 10-12 лет. европейцы выросшие в таких браках и семьях захватили весь мир.

а в данное время, что такого ужасного в сексе например с 13-14 летней чем кроме "ну неприлично маленьких девочек тра..ть"?
по мне сравнение педофилии (если гетеро контакт) и гомосексуализма неуместно.
это совсем разные категории.

[Oleg_B]

в данное время, что такого ужасного в сексе например с 13-14 летней чем кроме "ну неприлично маленьких девочек тра..ть"?

Как отец дочери отвечу. Ну зачем Вам такие проблемы? Страховка может не покрыть, да и , вообще,медицина наверняка не сможет спасти. Стоит ли оно таких страданий? Подумайте еще раз, ладно?

[Oleg_B]

С педофилией затык в том, что она предполагает наличие второго человека - партнера и психология пока говорит, что для этого второго человека участие в акте потенциально является тяжелой психической травмой. Поэтому она и запрещена.

Так травма оттого, что второй человек неподготовлен. Если с 3 лет вдалбливать, что педофилия - нормально. И приводить примеры великих педофилов, то травмы не будет. Собственно в Европе уже начали секс просвещение детей.

И не только в Европе.
Здесь в колледжах вовсю проповедуют.

Лекции по научному коммунизму напоминает этот поток наукообразия, вроде такого

[conejo]

Общество не обязано поддерживать геев, и кого угодно любящих и не любящих. А отноения женщины и мужчины обязано. Чего тут непонятного?
Вы скажите просто не могу пойти против линии партии.

Про поддержку - это вы опять про бенефиты? Скажите. Если однополые супруги не будут вообще никаких бенефитов получать. Более того - будут выплачивать дополнительный налог в пользу разнополых семей - в таком случае вы не против однополых браков?

Если гомосексуализм будет частным бизнесом, какое мне до этого дело. Пусть называют свои отношения как угодно.
сейчас проблема в том что в их дела вовлечено государство, которое вытаскивает деньги из моего кармана на то чтобы им было веселее. А заодно разрушает принципы семьи как необходимый блок для построения общества.

[conejo]

Вы так оцениваете экономический уровень стран? По темпам роста экономики? Тогда странно, что вы тут оказались, а не например в Нигерии, у которой был один из самых высоких темпов роста экономики в прошлом году.

Может быть и оказался бы, если не в Нигерии то в Азии. По крайней мере, когда ехал, я не предполагал что государство США дойдёт до состояния невменяемости.

[Flash-04]

Слушайте, может вы и правы, "о сколько нам открытий чудных". Только прошу вас - хоть вы не уходите. А то был тут bvp и после беседы со мной отправился делать человека лучше чем Бог - и все никак. Вот уже сутки после вчерашнего на форуме не могут найти Флеша, видимо ищущего антимассу. Что я скажу его родным? Я уже обещаю и практически не грубить. Я просто боюсь что вы ребята, соберетесь где-то в подвале в Норс Йорке и что-то там замутите. Как бы сами не пострадали.

и зачем вы меня ищите? думаю точно не для того чтобы услышать что если уж вы решили рядится в одежды учёного, то перед тем как громоздится на кафедру и вещать глупости вселенского масштаба, вы должны были показать что ваши аналогии корректны и могут применятся. Вот вы сравниваете фундаментальные взаимодействия между элементарными частицами и сексуальные отношения между людьми. Вы уже показали что между элементарными частицами есть сексуальные отношения? Я этого не заметил. Вы уже показали что сексуальные отношения между людьми (и желательно между млекопитающими) соотвествует точно тем же законам и ограничениям которые существуют для взаимодействий элементарных частиц? Тоже нет. Вы схватили с поверхности некую "дуальность" которая вовсе не описывает всё богатство фундаментальных взаимодействий. Для этого даже не нужно привлекать гравитационное взаимодействие.
Всё что я хотел вам сказать, я уже сказал. Думающие люди могут только посмеятся над вашими "железобетонными рассуждениями" о "дуальности отношений". Я бы приводил их в пример как создается лже-наука. Очень показательно.