Индия снова

User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Индия снова

Post by Komissar »

zigzag wrote: Читая такие темы стало интересно, почему у индусов получается выбираться в начальники и руководители или даже организовывать свои компании здесь, в Америке. А ведь наших людей в програмистах не меньше, а может больше. Можно сослаться на плохой английский, но у индусов он порой еще хуже. У индусов (и у китайцев) каким то образом развиты способности к управлению (не будем пока говорить о качестве). Они умеют убеждать.

Может это оттого, что не боятся браться за такую работу, общительны (благодаря своей многочисленной среде), стремятся к таким позициям? Почему как не читаю, наши люди просто предпочитают переходить из одного места в другое, но никто из них не стал говорить о других альтернативах, открыть свой бизнес, выбиться в большие начальники, чтобы никто ими не понукал?

Вот индусы к примеру не боятся они своих же обманщиков-соплеменников, не боятся ответственности. Где нибудь провалят работу, следующая позиция еще выше прежней. Как у них получается развешивать лапшу по ушам своим клиентам? Кстати сказать среди бледнолицых иногда вижу такую же ситуацию, но тема не о них.
Тема "почему они, а не мы" была обсосана на многих форумах по многу раз. Постараюсь обобщить. Для простоты буду ссылаться на Россию, хотя многое из изложенного применимо и к другим странам СНГ, да и ко всей Европе тоже.

1. Демография.

В РФ во многие разы меньше населения, чем в Индии. Даже при лучшей (в целом) системе образования, повальной грамотности и лучшей сообразительности, выборка деловых эффективных людей в РФ будет во многие разы меньше, чем индусов.

2. Бизнесмены

Для успешного ведения бизнеса требуется некая бизнес-смекалка, иногда именуемая хитроОпостью. В РФ такой контингент существует, но предпочитает заниматься нефтегазом или распилом. Опять же снижение выборки.

3. Инженеры

Годы застойного социализма надолго отбили вкус к инженерным специальностям в РФ. Вспомним Райкина: "Уважаемый человек - завхоз, товаровед". Вы хоть одного товароведа в США знаете, кто работает за больше $20/час? А в СССР они были короли.

В то же время в Индии, где своих товароведов и завхозов хоть отбавляй, давно сложилось мнение, что именно через инженерную специальность можно выбиться в люди, точнее, в махараджи. И если в самой Индии твоя каста для начальства не канает, то можно улыбчиво подъехать к западному народу, и те схавают.

В РФ же, в программисты всегда шли ботаны, по-современному "гики". Они шли в профессию не из-за денег или престижа, а просто потому что любили это дело. И их были не толпы, как в Индии, а отдельные ботанические индивидуумы.

В рез-те имеем толпу кое-как образованных, но помешанных на успехе и карьере из Индии, и небольшую горстку чрезмерно образованных, дико талантливых гиков из РФ.

4. Культурные различия.

За столетия колониальной жизни, а до этого за столетия кастово-племенных различий и угнетений индусы реально привыкли к отношениям master-slave, в просторечии именуемыми "ты начальник, я дурак". У многих российских историков я читал, что и крепостные крестьяне на Руси веками не задавались вопросом: "Тварь я ничтожная или право имею". А индусы привыкли, что если махараджа - то надо лизать Оопу и не задавать вопросов.

Но октябрь 1917 ( а до этого слабоволие последнего Романова и Первая Мировая) повернули все по-другому. Вдруг оказалось, что авторитеты можно и нужно свергать. К 60м гг в СССР прочно утвердилась культура на рабочих местах - либо открытое (если позволяли), а часто скрытое презрение к начальству, фрондерство, иногда легкий саботаж. Рабочее место в СССР превратилось в место интеллектуальной независимости и самоутверждения, а не раболепного исполнения приказов, как в Индии.

5. Изменение бизнес- и инвестионного климата в США.

Запуск советского спутника в 1957 г сильно встряхнул мозги в США. Многие инженерно-научные программы, начиная от старших классов и кончая ПхД были пересмотрены в сторону усложнения в 60х гг. Также в 60х гг была принята фундаментальная иммиграционная реформа в США, позволившая странам 3-го мира, типа Индии, эмигрировать в США. До этого США старались поддерживать только европейскую эмиграцию.

Но талантливым (и не) инженерам в СССР выезд в США не светил по известным причинам. А вот из Индии потянулся ручеек, со временем превратившийся в мощный поток.

В 80х гг ввели 401(к) план вместо гарантированных пенсий, и народ стал активно вкладывать деньги, следуя обещаниям биржевых деляг. Вдруг на месте нескольких shrewd business investors оказались миллионы простых тружеников. Биржевые спекулянты раскрутили народные вклады по полной программе. В 1987 немножко backfired, а в 1991 была довольно сильная рецессия -- но машина закрутилась. Вдруг все понялим, что собственно Продукт не важен. Важно Мнение о _будущем_ продукте. Биржевая спекуляция раскрутилась по полной.

В бизнес-климате, где главным стали сладкие обещания и ловкие отмазки от неудач, культура "эффективных менеджеров" взяла вверх. По совпадению, тысячелетняя культура лизоблюдства у индусов оказалась на месте, а вот рабочая этика инженерных советских ботанов-революционеров совсем зачахла. Белый американский менеджмент был рад поддержке, улыбкам и Оополизаниям со стороны загорелых "foreigners". А критика и самокритика вечно упаднических и вечно негативных "комрадов" не пришлась под душе.

6. Итоги.

Итак, имеем image-driven economy (also burdened by debt), где красивый паурпойнт значит больше, чем работающий продукт. Где лизоблюдство ценится выше, чем work ethics and effectiveness. Где спекулятивный временный всплеск в цене акции ценится больше, чем постоянный рост дивидендов (а большинство компаний уже давно упразднила дивиденды).

И у кого-то еще есть вопрос, почему индусы торжествуют на этом пире во время чумы?

А я скажу - пусть их. Пусть портят себе карму. Нам больше хорошей кармы достанется.
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Индия снова

Post by dotcom »

Komissar wrote: Итак, имеем image-driven economy (also burdened by debt), где красивый паурпойнт значит больше, чем работающий продукт. Где лизоблюдство ценится выше, чем work ethics and effectiveness. Где спекулятивный временный всплеск в цене акции ценится больше, чем постоянный рост дивидендов (а большинство компаний уже давно упразднила дивиденды).
Я так понимаю, что вы про свою конкретно взятую контору пишите. Но экономика ей не ограничивается. Кстати, универы, через которые азиаты стали попадать в Америку в 70-80-х, были такими же открытыми и ранее. Просто у азиатов деньги появились только тогда, и большая часть приезжала заниматься не инженерными профессиями, а училась на докторов, лоеров и.т.п.
Last edited by dotcom on 26 Dec 2013 10:55, edited 1 time in total.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Индия снова

Post by Komissar »

я бы хотел писАть негатив про одну отдельно взятую контору, но пока прорисовывается, что такая ситуация у большинства (а я лично прошел через пяток контор за 25 лет в США).

Но Вам лично да, повезло. Хорошие индусы - это редкое явление.
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Индия снова

Post by dotcom »

Komissar wrote:я бы хотел писАть негатив про одну отдельно взятую контору, но пока прорисовывается, что такая ситуация у большинства (а я лично прошел через пяток контор за 25 лет в США).

Но Вам лично да, повезло. Хорошие индусы - это редкое явление.
5 контор - это не большинство, а PowerPoint'ом продукты не разрабатывают. Большинство мы будем смотреть по кол-ву голов, задействованных в болотном кваканье или по результатам? Я согласен, фильтрованием болотной жижи я давно не занимался и другим не советую.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Индия снова

Post by Komissar »

and may the power be with you.
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Индия снова

Post by dotcom »

Komissar wrote:and may the power be with you.
А с power приходит искусство владения powerpoint'ом?
Zorkus
Уже с Приветом
Posts: 6969
Joined: 26 Feb 2011 17:40

Re: Индия снова

Post by Zorkus »

Komissar, you rock.
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Индия снова

Post by dotcom »

Zorkus wrote:Komissar, you rock.
Тут я не согласен. Если бы он rock, то жизненный outlook у него был бы оптимистичным.
Zorkus
Уже с Приветом
Posts: 6969
Joined: 26 Feb 2011 17:40

Re: Индия снова

Post by Zorkus »

dotcom wrote:
Zorkus wrote:Komissar, you rock.
Тут я не согласен. Если бы он rock, то жизненный outlook у него был бы оптимистичным.
Пф. Странный аргумент. Сергей Королев был мрачным пессимистам, по свидетельствам многих, но кто скажет, что он не rock?
User avatar
valchkou
Уже с Приветом
Posts: 4185
Joined: 27 Apr 2011 03:43
Location: Сергели ->Chicago

Re: Индия снова

Post by valchkou »

Komissar wrote:
zigzag wrote: или даже организовывать свои компании
Постараюсь обобщить.
согласен с коми и в дополнение,
если кто то в итоге создает свою компанию, то программистов нанимает у себя в деревне.
и если я вдруг вырасту, то и я тоже так сделаю. Потому таких наших на рынке сша как бы и не видно.

вот хороший пример: http://www.netcracker.com
контора основана выпускниками физтеха, свалившими сюда еще в 70х.
один из лидеров индустрии. Основной програмерский офис открыт в москве и по перефериям.
Если нужны люди в штатах то привозят по L/B визам.
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Индия снова

Post by dotcom »

Zorkus wrote:
dotcom wrote:
Zorkus wrote:Komissar, you rock.
Тут я не согласен. Если бы он rock, то жизненный outlook у него был бы оптимистичным.
Пф. Странный аргумент. Сергей Королев был мрачным пессимистам, по свидетельствам многих, но кто скажет, что он не rock?
Это крутой аргумент. Ничего не скажу, кроме того, что пятничная трава уже стала цеплять в ночь со среды на четверг. :D
Zorkus
Уже с Приветом
Posts: 6969
Joined: 26 Feb 2011 17:40

Re: Индия снова

Post by Zorkus »

dotcom wrote:
Zorkus wrote:
dotcom wrote:
Zorkus wrote:Komissar, you rock.
Тут я не согласен. Если бы он rock, то жизненный outlook у него был бы оптимистичным.
Пф. Странный аргумент. Сергей Королев был мрачным пессимистам, по свидетельствам многих, но кто скажет, что он не rock?
Это крутой аргумент. Ничего не скажу, кроме того, что пятничная трава уже стала цеплять в ночь со среды на четверг. :D
Это не крутой, а просто безупречно логичный аргумент :-)
zigzag
Удалена за наезды на участников
Posts: 3203
Joined: 20 Oct 2011 22:52

Re: Индия снова

Post by zigzag »

Zorkus wrote:Это не крутой, а просто безупречно логичный аргумент :-)
Вы судите по нашим меркам. А надо брать в пример американский с взбрыкивающим Джобсом, трудолюбивым Гейтсом, и смекалистым Заккабергом, которым даже индусы не помеха, и которые кстати сказать не похожи на ....лизателей и все вышеописанное для того, чтобы быть успешным.
dotcom wrote:
Zorkus wrote:Komissar, you rock.
Тут я не согласен. Если бы он rock, то жизненный outlook у него был бы оптимистичным.
+1. Повторюсь, все описанное для наших специфических особенностей. Надо думать в русле освоения американских особенностей для того, чтобы не быть зависимым от кого бы то ни было. А по описанному получается, что индусы похожи на американцев, потому у них все получается. Значит они нашли подходящий ключ, значит и нашим людям надо искать ключи. And what was about business disadvantages? Почитаем выше о тех у кого этого эдвантажа вообще не было в помине.

В общем вперед люди, шевелим булками и перестаем плакать про засилье индусов!
Nicole78
Новичок
Posts: 83
Joined: 21 Nov 2011 02:34

Re: Индия снова

Post by Nicole78 »

У Гейтса и Закерберга были или связи или топ универ.
Nicole78
Новичок
Posts: 83
Joined: 21 Nov 2011 02:34

Re: Индия снова

Post by Nicole78 »

Еще оказывается что индусы высокомерные потому что они себя считают колыбелью цивилизации.Только добиться от нич в чем же они были первыми и что изобрели не получилось, только санскрипт приводят в пример.
zigzag
Удалена за наезды на участников
Posts: 3203
Joined: 20 Oct 2011 22:52

Re: Индия снова

Post by zigzag »

Nicole78 wrote:У Гейтса и Закерберга были или связи или топ универ.
универы оба успешно закинули подальше.
zigzag
Удалена за наезды на участников
Posts: 3203
Joined: 20 Oct 2011 22:52

Re: Индия снова

Post by zigzag »

Nicole78 wrote:Еще оказывается что индусы высокомерные потому что они себя считают колыбелью цивилизации.Только добиться от нич в чем же они были первыми и что изобрели не получилось, только санскрипт приводят в пример.
А у кого нет высокомерия? Даже у наших програмистов с их заниженной самооценкой тоже проглядывается высокомерность. Или взять нацистов существующих в каждой стране. Мы все грешны высокомерием, к сожалению.

У меня когда то давно был случай. Была к составе руководителей небольшой компании. Намечался партнер из Индии. Мне все уши прожжужали, что не надо даже близко к ним подходить, хуже цыган. Но мне было интересно, я никогда с ними не общалась и была упряма. Мне сказали, что они придут на встречу в шлепанцах и с грязными пятками :lol: . Пришли два индуса в обычной одежде и в туфлях на ногах. Так что грязные пятки так и не увидела. Один из них был очень высокий и красивый, похож на Амитабха Бачана. Поговорили о том, о сем, в результате они вежливо и сразу же сказали, что очень жаль, но МЫ им не подходим. Распрощались тепло и радушно.
NYgal
Уже с Приветом
Posts: 12303
Joined: 23 Mar 2004 21:10

Re: Индия снова

Post by NYgal »

Kommi, бурные аплодисменты.
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
User avatar
Bonny P.
Уже с Приветом
Posts: 19001
Joined: 22 Nov 2005 23:20

Re: Индия снова

Post by Bonny P. »

Nicole78 wrote:Еще оказывается что индусы высокомерные потому что они себя считают колыбелью цивилизации.Только добиться от нич в чем же они были первыми и что изобрели не получилось, только санскрипт приводят в пример.
Святой скрипт?
mr boombastic
Уже с Приветом
Posts: 150
Joined: 18 May 2012 20:00

Re: Индия снова

Post by mr boombastic »

bump
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Индия снова

Post by dotcom »

NYgal wrote:Kommi, бурные аплодисменты.
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
Радоваться от чтения эклектики, которая объясняет неудачи карьеры, - это все равно что публично расписываться в своей проф непригодности.
KotKot
Уже с Приветом
Posts: 5401
Joined: 04 Feb 2009 05:05

Re: Индия снова

Post by KotKot »

dotcom wrote:
NYgal wrote:Kommi, бурные аплодисменты.
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
Радоваться от чтения эклектики, которая объясняет неудачи карьеры, - это все равно что публично расписываться в своей проф непригодности.
Я в целом согласен с выводами Комиссара, но это не значит, что я оправдываю этим свои неудачи и признаюсь в проф непригодности.

Конкурента нужно знать в лицо и позиционировать себя как анти-индуса. Не открыто, конечно, но достаточно четко.

Я думаю, что если взять все приглашения на интервью и job offers, я бы при прочих равных не получил и половины из них, если бы меня звали Пачкун Кумар.
Из своей головы не эмигрируешь.
NYgal
Уже с Приветом
Posts: 12303
Joined: 23 Mar 2004 21:10

Re: Индия снова

Post by NYgal »

А у меня вообсче неудач нет, связанных хоть косвенно с индусами или другими национальностями.

Все мои неудачи были связаны с моими личными качествами.
Но ето не отменяет моего одобрения тому, что написал Комми.
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Индия снова

Post by dotcom »

KotKot wrote: Конкурента нужно знать в лицо и позиционировать себя как анти-индуса. Не открыто, конечно, но достаточно четко.
Я думаю, что если взять все приглашения на интервью и job offers, я бы при прочих равных не получил и половины из них, если бы меня звали Пачкун Кумар.
Вы только продолжаете подтверждать то, что написано выше.
Last edited by dotcom on 26 Dec 2013 21:33, edited 1 time in total.
User avatar
dotcom
Уже с Приветом
Posts: 9035
Joined: 25 Oct 2011 19:02
Location: SVO->ORD->SFO

Re: Индия снова

Post by dotcom »

NYgal wrote:А у меня вообсче неудач нет, связанных хоть косвенно с индусами или другими национальностями.
Все мои неудачи были связаны с моими личными качествами.
Замечательно. Тогда удивляет ваша реакция на эту банальщину.

Return to “Работа и Карьера в IT”