О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

[zVlad]

ага, но и абсолютного времени тоже нет.

Я, как Вы знаете, не в абсолютное, а в обьективное время "верю". Что вообще с точностью до терминологие видимо одно и тоже, а признание которого (любого из двух) делает жизнь явно легче и понятнее (как минимум).

[Flash-04]

Я, как Вы знаете, не в абсолютное, а в обьективное время "верю". Что вообще с точностью до терминологие видимо одно и тоже, а признание которого (любого из двух) делает жизнь явно легче и понятнее (как минимум).

это вовсе не одно и тоже.
1. "абсолютное время" - означает что измерение временных промежутков для пары событий разными наблюдателями находящимися в разных СК даст одинаковый результат. Как уже известно - это не так. Т.е. время не абсолютно.
2. "обьективное время" - опять же измеряя промежутки времени между событиями предполагается что эти события происходят независимо от наблюдателя. И вот тут вмешивается Квантовая Механика которая говорит что такого невмешивающегося наблюдения сделать нельзя (наблюдатель - всегда часть системы). Т.е. приходится делать вывод что и "обьективного времени" по сути нет.

[zVlad]

А почему космические лучи отклоняются магнитным полем Земли?

Потому что магнитное поле Земли действует на движущиеся электрические заряды, из которых состоят космические лучи, отклоняя их силой Лоренца. Это происход только если вектор скорости заряда имеет проекцию на перпендикуляр к силовым линиям магнитного поля.

[Flash-04]

и чтобы окончательно запутать вопрос о времени, приведу статью некого А.В. Каминского (не знаю кто он) "Механика квантовой механики":
http://digitalphysics.ru/htm/Kaminskii_ ... ii_A_V.htm
автор вводит понятие обьективного и физического времени чтобы обьяснить феномен "коллапса волновой функции", ну и как следтствие появляется "мультиверс" Эверетта.

[flip_flop]

.....Ну так отлично! Теперь у нас (здесь на форуме) есть цифры для количественного анализа. Предсказанная относительная разница частот имеет порядок 1е-10, чтобы её замерить на уровне погрешности ниже 1% (1е-12) нужен "эталон" с погрешностью примерно 0.1 %, что даёт 1е-13 -.....

А нам не надо такой высокой точности. Нам хочется в принципе убедиться что релятивистский эффект проявляется в любых измерителях времени.

1% - это "такая высокая точность"? Да Вы смеётесть. Нет уж, это просто приемлемая погрешность, которая нам и нужна. А вот 10-100 процентов уже неприемлемо. Представьте себе выводы - "мы чего-то там замеряли, с погрешностью где то там от 10 до 100 %, то ли РЭ, то ли Допплер, то ли ещё какая фигня". Да и не надо нам данных от таких неточных часов, если уже есть подтверждённый результат с приемемой точностью. Всё - 1) есть данные для нормального эксперимента и 2) нет данных для ненормального эксперимента (и не очень надо). Чтобы при наличии нормального эксперимента, опровергать его результаты на основе отсутствия данных для ненормального эксперимента - нужна альтернативная логика, что нам опровергатели и демонстрируют.

[zVlad]

.....
2. "обьективное время" - опять же измеряя промежутки времени между событиями предполагается что эти события происходят независимо от наблюдателя. И вот тут вмешивается Квантовая Механика которая говорит что такого невмешивающегося наблюдения сделать нельзя (наблюдатель - всегда часть системы). Т.е. приходится делать вывод что и "обьективного времени" по сути нет.

Эту штучку я помню с института (теперь унувер называется). В квантовой механике из-за малых величин измеритель воздействует на измеряемую величину и изкажает ее. Или, как говорил флипфлоп, эталон должен быть на порядок точнее измеряемой величины, но сама величина настолько мала что просто нет такого эталона. Неопределенности Гейзенберга называются. Я начал читал "Механику квантовой механики", но это не для обычного человека как я статья - без подготовки мозги вышибает на первой же странице.

Но тем менее все это не доказывает что нет обективного времени, это лишь доказывает что есть приделы точности его измерения. Тоже самое можно сказать о длине (размерах), координатах в пространстве, весе, запахе, вкусе, цвете - любом параметре материи и форм ее существования. Но это не значит что они не обективны.

[perasperaadastra]

Оставлю математику в стороне. Я не могу понять, почему концепция относительности время противоречит "объективности"? Причинно-следственные связи в СТО никоим образом не нарушаются - на мой взгляд, это самый главный аргумент в пользу объективности времени в каждой СО.

[zVlad]

Оставлю математику в стороне. Я не могу понять, почему концепция относительности время противоречит "объективности"? Причинно-следственные связи в СТО никоим образом не нарушаются - на мой взгляд, это самый главный аргумент в пользу объективности времени в каждой СО.

Обективность - это в первую очередь независимость от наших человеческих хотений и наблюдений несовершенными органами чувст и домыслов нашего органа мышления. В СТО всего этого больше чем много, и не только в СТО, но и вообще во всей физике 20-го века, за исключение тех разделов что сформировались до 20-го века и которые описывают те области где эксперимент ставится однозначно и повторяем в различных вариациях. Физика 20-го века может быть непротиворечивой внутри себя, но не отражать того что она пытается описывать и лишь иногда случайным образом может совпадать с елементами действительности.

Когда начинаются спекуляции на предмет замедления времени, изменения размером, искривления пространства и т.п. то сразу возникает подозрение что речь идет о фантомах сознания а не об обективных процессах. Более того появление своего времени в каждой системе отчета не добавляет обективности, да и сами эти системы не имеющие аналогов в реальном мире подрывают рассуждения о времени окончательно. Таким образом вся непротиворечивая СТО становится чем угодно только не отражением в знаниях реального мира.

Почитайте критически первые 6 страниц известной статьи Эйнштейна 1905 года, там домысел на домысле сидит и домыслом погоняет. О какой обективности можноо тут говорить? Потом на этих домыслах пишутся уравнения, их преобразовывают получают другие и из них делают выводы которые некритически приписывают природе. Наличие многочисленных парадоксов СТО говорит о том же самом - о забвении обективности времени и пространства.
У меня в руках статья А.К. Юхинеца "Анализ примера П. Фейнмана со светом". Он следует рассуждениям Эйнштейна но делает это немного меняя мысленный эксперимент - основной метод СТО - выписывает формулы и получает пародоксальный результат с'=c^2/(c+u). Может он где-то ошибся т.е. пошел иным чем Эйнштейн путем, но извините почемu от этого должен зависить результат теории об природе? Это уже не физика, а политика получается.
А не правильнее ли было бы сначала выяснить каким именно путем идет природа, а лишь затем делать выводы и писать формулы?

Я не утверждаю что все так и есть, но многие признаки говорят именно об этом, и не только мне одному.

[perasperaadastra]

"Когда начинаются спекуляции на предмет замедления времени, изменения размером, искривления пространства и т.п. то сразу возникает подозрение что речь идет о фантомах сознания а не об обективных процессах. Более того появление своего времени в каждой системе отчета не добавляет обективности"

Не понимаю. Я действительно не понимаю, о чем вы говорите. Почему замедление времени, изменение размеров и т.д. это фантомы сознания? Работу Эйнштейна я прочитал - никаких "спекуляций" я не нашел, все четко как 2+2=4. Просто вы привыкли к Евклидову пространству, т.к. ваши необъективные ощущения говорят, что вы живете в нем. А действительно объективные наблюдения-эксперименты показывают, что мы живет в мире, который (по нашим наблюдениям на данный момент) описывается в рамках геометрии Минковского (речь о СТО). Давайте поставим проблему таким образом - есть два (и только два!) взаимоисключающих варианта:
а) время постоянно во всех СО, но причинно-следственные связи нарушаются при околосветовых скоростях
б) в каждой СО есть собственное время, но причинно-следственные связи сохраняются при любых скоростях.
Вопрос: какой из вариантов "более объективный"?

PS Нашел статью Юхинеца. Сейчас буду искать ошебку.

[flip_flop]

Честно говоря, после сообщения Хамстера на 4-й странице, дискуссию о ТО можно закрывать, даже без экспериментального подтверждения РЭ (которое тоже имеет место быть). Логика в чистом виде, простая арифметика. Почему такие простые вещи отрицаются? Почему простые и математически корректные статьи экспериментаторов специалистов не читаются (радиолокация Венеры, эксперимент с атомными часами), но абсурдные интерпретации корректных статей, прочитанных "между строк" подхватываются на ура? Действительно, психологический феномен. На всякий случай процитирую Хамстера.

А если мы признаем принцип постоянства скорости света (который вытекает из уравнений Максвелла и экспериментально проверен Майкельсоном и Морли), то, путем логических построений в статье, мы можем опровергнуть существование абсолютного времени.
У нас есть стержень AB длиной r, движущийся со скоростью v в направлении от A к B.

С точки зрения покоящегося наблюдателя, сигнал выходит из точки A вверх по оси и прибывает в точку B через время t. За время t точка B смещается на расстояние vt. Пройденное сигналом расстояние r+vt. r+vt=ct, или t=r/(c-v).

Если сигнал выйдет в другую сторону, он будет, с точки зрения того же наблюдателя, идти r/(c+v).

С точки зрения наблюдателя на стержне, принимая во внимание принцип постоянства скорости света, сигнал и туда и туда идет время r/c.

Если бы у нас не было принципа постоянства скорости света, но были абсолютные часы и абсолютная линейка, то время распространения сигнала из точки А в точку Б было бы одно и то же для всех наблюдателей: t=r/(c-v), где v это скорость стержня относительно небесной тверди неподвижного эфира. Из этого вытекает, что наблюдатель, неподвижный относительно эфира, мог бы проделать расчет в другую сторону и получить скорость света в его системе, равную c. Все остальные наблюдатели (включая наблюдателя, сидящего на стержне) намеряли бы скорость меньше или больше c.

Мы видим, что идея абсолютных часов и абсолютной линейки (Евклидово или Галилеево пространство-время) и идея абсолютной скорости света друг с другом не совместимы и одна из них должна уйти.

[zVlad]

....
PS Нашел статью Юхинеца. Сейчас буду искать ошебку.

Вот еще одна его статья в которой говорится о том о чем я здесь говорю:

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st5553.pdf

[perasperaadastra]

Не знаю, zVlad - я могу, конечно, указать на математические и около-математические ошибки, но у вас возражения как раз не к матиматике, а к философской интерпретации - так же как и Юхимеца. А когда дело касается философии, я горьким опытом научился не спорить, т.к. если математические рассуждения можно проверить благодаря четкой определенности понятий (хотя и сделать не всегда просто), то философские рассуждения чаще всего непроверяемы, т.к. основаны на индивидуальном мировоззрении. Для меня физика это математическая модель мира, и философские рассуждения в ней нужны только тогда, когда показывают путь к новой, более точной модели (примерно как в случае Эйнштейна с его рассуждениями о зависимости времени от СО как объективной данности).

В одной лаборатории, где я работал 6 лет назад, был один очень умный студент, который никак не мог поверить в квантовую теорию, т.к. он не мог согласиться с ее интерпретациями. Я предложил ему абстрагироваться от интерпретаций и сконцентрироваться на математике, которая, хоть и может быть представлена в разных формах, но по сути едина. Не знаю, сработало ли это для него, и у знать не смогу, так как тот студент умер от рака несколько лет назад. Но мой совет остается тем же: "вам или шашечки, или ехать?" - философские интерпретации это "шашечки", а математика это "ехать".

[NanoKaktus]

2. "обьективное время" - опять же измеряя промежутки времени между событиями предполагается что эти события происходят независимо от наблюдателя. И вот тут вмешивается Квантовая Механика которая говорит что такого невмешивающегося наблюдения сделать нельзя (наблюдатель - всегда часть системы). Т.е. приходится делать вывод что и "обьективного времени" по сути нет.

Кстати да... гуд поинт....
ИМХО философское понятие "объективный" было придумано очень давно и морально устарело, особенно после появления квантовой механики.... Надеюсь будущие философы найдут им замену.... одна лишь проблема... на кафедре философии очень плохо преподают квантовую механику

[Flash-04]

....
PS Нашел статью Юхинеца. Сейчас буду искать ошебку.

Вот еще одна его статья в которой говорится о том о чем я здесь говорю:

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st5553.pdf

почитал. Идиот этот ваш Юхимец. Он практически с первых строк начинает выдавать самопротиворечивые утверждения и похоже несогласен даже с Ньютоном по поводу равнозначности разных СО (я уже молчу про Эйнштейна). Но писать статьи может любой кто может связать два предложения, не так ли? И вот некий Любомир Павлов прокатился катком по Юхимецу и Энгельсу вместе взятыми
Характерная ошибка в понимании времени
на мой взгляд ни чем не хуже творчества Юхимеца
Особенно порадовал вывод:

Действуя таким путем, мы, следовательно, вовсе не даем понятию времени потонуть в общей идее бытия, а лишь впервые приходим к чистому понятию времени» /Маркс, Энгельс, т. 20, с. 52/.

Это яркий образец того, как непросто даётся понимание сущности времени даже наиболее выдающимся мыслителям.

...


(***) ИМЕННО РАВНОМЕРНОСТЬ ХОДА ЧАСОВ и УКОРЕНИЛО В СОЗНАНИИ МНОГИХ ЛЮДЕЙ, в том числе и у нашего автора, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ТОМ, ЧТО «дление …существования является самой первичной сущностью» т.е. ЧТО ОНО КАК БЫ ВНЕМАТЕРИАЛЬНО И "ДЛИТСЯ" ВЕЗДЕ И ВСЕГДА.

НАШ КОММЕНТАРИЙ--- У автора явно отсутствует ясность в понимании времени.
Он считает, что «ДЛЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ДВИЖУЩЕЙСЯ МАТЕРИИ ВООБЩЕ» ЭТО И ЕСТЬ «ТЕЧЕНИЕ ОБЪЕКТИВНОГО ВРЕМЕНИ» КОТОРОЕ «АБСОЛЮТНО и НИ ОТ ЧЕГО БОЛЕЕ НЕ ЗАВИСИТ». Это ещё раз подтверждает наш вывод (***).
Все приведённые нами вариации попыток «определения» ВРЕМЕНИ, предложенные нашим автором, обещавшим продемонстрировать нам как нужно «НЕПРОТИВОРЕЧИВО ПОНИМАТЬ 'ВРЕМЯ'», выглядят, к сожалению, беспомощно.
Они фактически показали, что сам автор ещё не совсем представляет себе, что такое ВРЕМЯ и что значит «ДЛЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ».
Автору нужно было бы в самом начале определиться, что значит "СУЩЕСТВОВАТЬ".


Нам очень жаль, что автор так и не смог показать нам «КАК НЕПРОТИВОРЕЧИВО ПОНИМАТЬ 'ВРЕМЯ'», он сам уже на первых шагах запутался в им же созданных противоречиях.

И вот тут у меня тоже самое ощущение - автор путается в элементарных вещах.

[Flash-04]

Кстати да... гуд поинт....
ИМХО философское понятие "объективный" было придумано очень давно и морально устарело, особенно после появления квантовой механики.... Надеюсь будущие философы найдут им замену.... одна лишь проблема... на кафедре философии очень плохо преподают квантовую механику

IMHO мы (человечество) только начало робкие попытки осознания что такое время. Думаю нам ещё предстоит узнать много нового и пародоксального.

[Flash-04]

кстати насчёт того используются ли релятивисткие поправки в ГЛОНАСС можно почитать тут:

ГЛОННАС и эфирный ветер
сразу предупреждаю, крышу сносит напрочь надо отдать должное участникам, некоторые очень терпеливо обьясняют как считаются параметры орбит ГЛОНАСС и указывают оппонентам на их ошибки.
В "ИКД ГЛОНАСС" есть прямое указание на использование релятивистких поправок. И вот ещё занятная вещь - несмотря на использование всех мыслимых поправок, часы на спутниках всё равно уходят "кто в лес, кто по дрова", так что их принудительно синхронизуют с наземными часами.

[flip_flop]

Я тут нашёл одну из множества статей по коррекции релятивистких эффектов во всех спутниковых навигационных системах (GPS, GLONASS, Galileo, BeiDou) RELATIVISTIC EFFECTS ON SATELLITE NAVIGATION
Так что миллионы людей ежеминутно пользуются не то чтобы даже экспериментально проверенной физикой ТО, а её инженерной реализацией. Другой инженерной областью является релятивистская электроника, когда электроные приборы используют электроны, разогнанные до околосветовых скоростей и релятивисткие эффекты являются основой работы таких приборов. Не было бы реальных эффектов ТО - не было бы и таких реальных практических приборов, что как бы намекает.

Тем не менее, несть числа опровергателям, как мы видим.

[Flash-04]

Другой инженерной областью является релятивистская электроника, когда электроные приборы используют электроны, разогнанные до околосветовых скоростей и релятивисткие эффекты являются основой работы таких приборов.

можно поподробнее?

[flip_flop]

Другой инженерной областью является релятивистская электроника, когда электроные приборы используют электроны, разогнанные до околосветовых скоростей и релятивисткие эффекты являются основой работы таких приборов.

можно поподробнее?

Приборов много, в основном в области СВЧ. Наиболее характерные - лазеры на свободных электронах и электронные циклотронные мазеры. Частота излучения определяется, в том числе, фактором Лоренца, то есть зависит от энергии электронов, тогда как без учёта релятивисткого эффекта частота от энергии частиц не зависила бы. Возможность управлять частотой излучения для миллиметровых и субмиллиметровых волн имеет важное практическое значение, например в медицине и в рентгеноскопии.

[Flash-04]

мазеры, точно!

[zVlad]

....почитал. Идиот этот ваш Юхимец. ....

Я перед отездом на Кубу, еще в январе, написал Юхимцу письмо, и только вчера обнаружил его ответ. Вот выдержка из его письма:

Здравствуйте, Vladimir.

Не знаю какие мои статьи прочли Вы, но там, где это необходимо, я даю
ссылки на философскую литературу. Без знания философии работать по
вопросам фундаментальной физики невозможно. Поэтому, когда я серьёзно
занялся проблемами СТО, то сразу же серьёзно стал прорабатывать и
философию физики. И прежде всего по-настоящему разобрался с тем, что
есть "пространство" и что есть "время". В современной фундаментальной
физике все её проблемы как раз и идут от того, что даже крупные
физики, начиная с начала 20-го века, не сочли нужным или же просто не
смогли по-настоящему разобраться в этом. И по сей день не владеют
этими вопросами.
Для начала высылаю практически свою первую работу по "пространству",
которая была написана ещё в 1986г. В печать (в "Вопросы философии") её не приняли, сославшись,
что она не отвечает общепринятым воззрениям....
....

Да, живу в Киеве. Без малого четверть века проработал доцентом в вузе.

С уважением,
Anatoly Yuhimec mailto:Anatoly.Yuhimec@Gmail.com

Его работу по пространству я распечатал, но ечше не читал. Если интересно вот она:

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6891.html

[perasperaadastra]

Понятно: Юхимец один стоит во всем белом
zVlad, физика это не философия, а математика.

[Flash-04]

Влад, ну после таких слов:

"В современной фундаментальной физике все её проблемы как раз и идут от того, что даже крупные
физики, начиная с начала 20-го века, не сочли нужным или же просто не смогли по-настоящему разобраться в этом. И по сей день не владеют этими вопросами."

впору спрашивать не жмёт ли автору треуголка
Ну я ведь читал его опусы, "плавает" он дюже, ни фига не разобрался по сути. Я говорю не потому что я разобрался (вовсе нет, и никто на данный момент), а потому что его аргументы сводятся по сути к каким-то "интуитивно понятным" категориям которые надо принимать без доказательств. Т.е. по сути аксиоматика которая верна "потому что верна".

zVlad, физика это не философия, а математика.

ну совсем без философии не обойтись, т.к. в мы должны опираться на какие-то принципы. Понятно что в чистой математической аксиоматике далеко не уедешь, т.к. если теория несамопротиворечива, то с точки зрения математики всё - OK, а вот с точки зрения физика это ещё только пол-дела, а то и вовсе "четверть"

[Flash-04]

Его работу по пространству я распечатал, но ечше не читал. Если интересно вот она:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6891.html

хотел написать возражение, но быстро понял что начинаются рассуждения о "масленном масле". Ну не можем мы на данный момент рассуждать что есть пространство и время, т.к. для этого похоже нужно "выйти" куда-то наружу чтобы перестать зависеть от того в чём мы живём в каждый момент времени. Вот опять сказал "время", а я даже не знаю что это такое

Если серьезно, то современная физика работает не так: если пытаться обьять необьятное и сразу пытаться обьяснить всё и вся, то далеко мы не уедем. "Нельзя объять необъятное", помните?
Вместо этого физики пытаются найти некоторые закономерности из опытных данных и обьяснить их в рамках частичной теории. СТО - яркий пример такой теории. Основываясь на неких предпосылках (может даже и не совсем верных, кто знает?) строится математическая модель, которая затем проверяется опытным путём. И вот тут обнаруживается что СТО и ОТО прекрасно проходят экспериментальную проверку. Может оказаться через 100-200 лет что СТО ничем не лучше теории "теплорода", но на данный момент нет оснований для этого.
Вот кстати статья по проверке одного из предсказания СТО о поперечном эффекте Доплера которое прямо свидетельствует об относительном характере времени без всякого сомнения.
http://sentya.ru/astron/328919/index.html?page=1
Опыты были проведены в 1941-м году, Айвс и Стилуэлл.
Кстати сама статья очень хорошая, т.к. говорит о прямой проверке теории. Как-то сложно найти всё в одном месте.

Критики СТО/ОТО обычно делают заключение что необходимо вернуться к "классическим" представлениям, вот только в их рамках такие опыты не имеют никакого общего обьяснения, а следовательно такие преложения контрпродуктивны.

Я подчеркнул слово "общее" т.к. обычна такая картина - дается альтернативное обьяснение одного типа явления, но в которое никак не укладываются другие экспериментальные данные.

[perasperaadastra]

ну совсем без философии не обойтись, т.к. в мы должны опираться на какие-то принципы.

Мне кажется, что неправильно называть эти опорные принципы "философскими". Я предпочитаю слово "практические". Конечно, практика изучается в философии, однако философия по отношению к практике вторична. Иными словами, если из первых принципов вывел какой-то физический закон, а потом сравнил теоретические предсказания с результатами эксперимента, это не значит, что я занимался философией.