Образование гос-ва Израиль

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Nata Ivanova
Уже с Приветом
Posts: 3634
Joined: 04 May 2002 05:10
Location: St-Petersburg -> UK -> IL, US-> Toronto

Post by Nata Ivanova »

D.O. wrote:
Laki wrote:Я вам не скажу за всю Одессу.
Но, большинство моих русских друзей так-же всегда думало обо мне. И только единицы знали, что в моем доме всегда справлялись еврейские празники и что я ходила на занятия в синагогу еще в Питере.


Вот это да! Так я теперь евреям верить вообше не буду ! Они оказывается нас обманывают, да еше этим хвалятся ?! Это просто отвратительно!


Я не думаю что все так просто.
О скольких своих друзьях-провославных Вы знали когда учились в школе?
Я вот, наивная, росла себе пионером в середине 80-х и думала что все люди - атеисты (поскольку думала что верить в бога - удел темных старушек). Мне и в голову не приходило задавать такой вопрос, просто меряла всех по себе.
А потом оказалось что все не так, и что были и православные, кто еще тогда посты соблюдал, и мусульмане, которые в мечети ходили. Почему бы не быть таким евреям :pain1:

Бог и взаимоотношения с ним, насколько я понимаю, для верующего - вещь интимная. С какой стати об этом надо говорить налево-направо?
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

obturator wrote:
Maz Vishnevskogo wrote:а) можно ли всех латиноамериканцев с испанцами считать одним народом и б) почему все же существует Сирия и Египет. Они ничем не отличаются?


а. Нельзя
б. Отличаются. В Сирии живут арабы (80%), остальные - курды и бедуины. Египтяне - это смесь, собственно, египтян, арабов, нубийцев и коптов.


а). Пачиму? Один язык, одна религия, вся верхушка, почитай, одна и та же. Ну, а Боливия от Перу чем отличаются?

б) Отличаются. И почему тогда палестинцы не отличаются?
User avatar
TanyaNew
Уже с Приветом
Posts: 8624
Joined: 14 Apr 2000 09:01
Location: Israel-->Seattle--> Portland

Post by TanyaNew »

Дамы , господа тем кому действительно интересно понять корни Израиля и корни конфликта стоит посмотреть филмы сделаный PBS
"50 Years War: Israel and the Arabs":

http://www.netflix.com/MovieDisplay?mov ... 2&trkid=73
http://www.netflix.com/MovieDisplay?mov ... trkid=3257

Ближне- восточный конфликт чрезвычайно запутаный. Например в филме рассказывается как король Иордании Хусейн тайно летал к Голде Мейр предупредить о том что Египет с Сирией готовят нападение в 1973-ем . Так он платил долг Израилю за зашиту от серийцев. Там кстати об етом говорит сам Хусейн. Фильм снимался давно там последний израилский премьер Натаньягу. Интересно там и про начало Семидневной войны и про войну за Низависимость в филме выступают Картер и Киссинджер , началники штабов Египта и Сирии и арабские дипломаты которые вели переговору с Израилем и бывшие генералы КГБ. Черезвычайно интересно и мне кажется не предвзято . Никто не дает оценку толко факты, события и речи участников событий.

После просмотра филма у меня твердое убеждение что конфликт Израиля с палестинцами в ближайшие 10-15 лет разрешится . На самом деле конфликт с палестинцами серьезно начался только в 80-х годах, и понятно почему: Израиль был там как собака на сене и сам не анекстировал и другим не отдавал в резултате место стало преврашатся в клоаку. Так как ета территория не являлась государством туда была большая миграция из других стран поетому население росло очень силно . С другой стороны Израиль не вкладывал в инфраструктуру так как не его территория. Закономерный еффект , бомба взорвалась в 80-х годах , в 90-х Израиль наконец осознал что с етой клоакой надо что-то делать и идет постепенное разруливание ситуации.
Кстати о филме там рассказано как начали разруливать ситуацию после прекрашения войны Судного дня. Ситуация была очень интересная Израильская армия была в на Египитской стороне в нескольких километрах от Каира а Египетская на Израилской территории окруженная израилтянами. И ничиго разрулили ситуацию вывели обе армии. В филме об етом расказывает Египетский генерал который осушествлял переговоры. :umnik1:
obturator
Уже с Приветом
Posts: 1005
Joined: 02 Mar 2002 10:01

Post by obturator »

Maz Vishnevskogo wrote:
obturator wrote:
Maz Vishnevskogo wrote:а) можно ли всех латиноамериканцев с испанцами считать одним народом и б) почему все же существует Сирия и Египет. Они ничем не отличаются?


а. Нельзя
б. Отличаются. В Сирии живут арабы (80%), остальные - курды и бедуины. Египтяне - это смесь, собственно, египтян, арабов, нубийцев и коптов.


а). Пачиму? Один язык, одна религия, вся верхушка, почитай, одна и та же. Ну, а Боливия от Перу чем отличаются?

б) Отличаются. И почему тогда палестинцы не отличаются?


a. Испанцы от Португальцев отличаются? Русские от украинцев?

б. Чем отличаются египтяне от сирийцев мы уяснили. При чем тут палестинцы? Кстати, кто такие палестинцы? Арабы, проживавшие/проживающие на территории, выделенной ООН под Израиль и Палестинское государство? Или евреи, проживающие в Израиле - тоже палестинцы?
Звездочёт
Уже с Приветом
Posts: 1048
Joined: 20 Sep 2001 09:01
Location: ФРГ

Post by Звездочёт »

obturator wrote:
Звездочёт wrote:...Что вы называете "изр.-пал. конфликтом"?
И, если не сложно, как вы считаете, возможно ли разрешение этого конфликта мирным путем и какой ценой?


Что я называю израильско-палест. конфликтом? На мой взгляд - это очевидно. :? Под ним я подразумеваю:
1. Оккупацию территорий Палест. автономии (ком-ский час, разрушение пал. домов, растрел пал. подозреваемых с военн. вертолётов и тд.). Постройка изр. посёлков на пал. территории, установление чек-поинтов, благодаря которым тысячи мирных палестинцев не могут работать в Израиле. Следствие: безработица, бедность и тд.
2. Терроракты со стороны пал. боевиков против изр. мирного населения.

Как можно разрешить конфликт? Очень просто: сесть за стол переговоров и с помощью диалога назначить границы палестинского гос-ва.
Подобная попытка была предпринята в амер. Кемпт-Девиде. Арафат тогда отказался подписывать мирный договор, что безусловно была большая ошибка с его стороны. Однако не стоит забывать, что в К.-Д. не были решины столь важные вопросы, как статус Иерусалима и вопрос о возвращение беженцев.
Удаление всех изр. посёлков с пал. территории также был не до конца проработан.

Я думаю, основа для решения конфликта, является желание обоих сторон идти на компромиссы. Чертить границы по картам 30-и летний давности - вряд ли будет плодотворным. Нужны новые идеи, а главное - новые люди. Шарон и Арафат - давнии враги и вряд ли смогут договориться.
There's just too much that time cannot erase
obturator
Уже с Приветом
Posts: 1005
Joined: 02 Mar 2002 10:01

Post by obturator »

Звездочёт wrote:
obturator wrote:
Звездочёт wrote:...Что вы называете "изр.-пал. конфликтом"?
И, если не сложно, как вы считаете, возможно ли разрешение этого конфликта мирным путем и какой ценой?


Что я называю израильско-палест. конфликтом? На мой взгляд - это очевидно. :? Под ним я подразумеваю:
1. Оккупацию территорий Палест. автономии (ком-ский час, разрушение пал. домов, растрел пал. подозреваемых с военн. вертолётов и тд.). Постройка изр. посёлков на пал. территории, установление чек-поинтов, благодаря которым тысячи мирных палестинцев не могут работать в Израиле. Следствие: безработица, бедность и тд.
2. Терроракты со стороны пал. боевиков против изр. мирного населения.

Как можно разрешить конфликт? Очень просто: сесть за стол переговоров и с помощью диалога назначить границы палестинского гос-ва.
Подобная попытка была предпринята в амер. Кемпт-Девиде. Арафат тогда отказался подписывать мирный договор, что безусловно была большая ошибка с его стороны. Однако не стоит забывать, что в К.-Д. не были решины столь важные вопросы, как статус Иерусалима и вопрос о возвращение беженцев.
Удаление всех изр. посёлков с пал. территории также был не до конца проработан.

Я думаю, основа для решения конфликта, является желание обоих сторон идти на компромиссы. Чертить границы по картам 30-и летний давности - вряд ли будет плодотворным. Нужны новые идеи, а главное - новые люди. Шарон и Арафат - давнии враги и вряд ли смогут договориться.


Я не специалист по "палестинскому вопросу", а суть дилетант, но хотел бы подкинуть пару дровишков в костер спора.
Рассмотрим по тексту. Что есть оккупация "территорий палестинской автономии"? Оккупация есть суть операция по ликвидации террористов на вышеупомянутой территории, которых официальные органы оной автономии ликвидировать либо не хотят, либо не могут. Сия деятельность израильских сил способствовала снижению террористической деятельности.
Далее. Разрушение палестинских домов есть суть разрушение домов, принадлежащих террористам, террористам-убийцам, семьям террористов-убийц. Это обьявленная политика израильского правительства, нравится она нам или нет. Если я не ошибаюсь, разрушение домов палестинского населения, непричастного к террористической деятельности не происходит. Поскольку разрушение домов террористов есть суть retaliation, я не вижу повода для возмущений по этому вопросу.
Далее, о "расстреле подозреваемых". Опять-таки, не "подозреваемых", а конкретных террористов. И снова не вижу проблем. Если б с вертолетов пускали ракеты по жилым домам мирного населения - ага.
"Построение поселков" - тоже многое неоднозначно. Это тема сложная, и я как дилетант не хотел бы в нее углубляться. Изучать и приводить развернутые доказательства мне просто лень.

Ну а теперь совершенно смехотворная аллегация про "построение чекпоинтов". Вот ведь какие гады, эти ужасные израильцы. Не пущают в своё государство посторонних на заработки. То-есть, Catch-22: Не пускают - гады, пускают - подлые эксплуататоры. Ну никак не угодишь. По логике - не хотят пущать - их право. Не вижу повода для возмущения. Много в Ерманию пущают гастарбайтеров? Или, скажем, в Россию (Штаты, Англию) - можно просто так швырнуть кепку и обьявить о своем праве перейти границы и заработать? Гражданину, скажем, Бурунди?

Я усматриваю текущий "конфликт" в нежелании коррумпированных кругов палестинской автономии установления своего государства. Именно этот конфликт и сопутствующий гуманитарный кризис позволяют разным небритым арафатам зашибать умопомрачительные бабки (3.1 МИЛЛИАРДА долларов - личное состояние Ясира Арафата). Нажитое, как вы понимаете, непосильным трудом. Разворовывание гуманитарной помощи страдающему населению есть дело прибыльное. Я не представляю себе, чем может зарабатывать себе на хлеб/соль палестинское государство. Огурчики соленые в банки закатывать? Или экспортировать палестинских программистов?

Так вот, конфликт можно разрешить лишь ликвидировав (желательно, мирным/демократическим путем) коррумпированную верхушку палестинской автономии.
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

obturator wrote:a. Испанцы от Португальцев отличаются? Русские от украинцев?

б. Чем отличаются египтяне от сирийцев мы уяснили. При чем тут палестинцы? Кстати, кто такие палестинцы? Арабы, проживавшие/проживающие на территории, выделенной ООН под Израиль и Палестинское государство? Или евреи, проживающие в Израиле - тоже палестинцы?


А я не об испанцах или португальцах (а чего вы так их уважительно, с заглавной? :)). У них разные язык и культура. Я об одном языке - испанском. И культуре практически идентичной. Перу и Боливия. Так чем же?

Так почему арабы имеют, коли это один и тот же народ, столько государств? И что делать тем арабам, которые издавна (до создания государства израилева) жили там?
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

obturator wrote:. Что есть оккупация "территорий палестинской автономии"? Оккупация есть суть операция по ликвидации террористов на вышеупомянутой территории, которых официальные органы оной автономии ликвидировать либо не хотят, либо не могут. Сия деятельность израильских сил способствовала снижению террористической деятельности.
Далее. Разрушение палестинских домов есть суть разрушение домов, принадлежащих террористам, террористам-убийцам, семьям террористов-убийц. Это обьявленная политика израильского правительства, нравится она нам или нет. Если я не ошибаюсь, разрушение домов палестинского населения, непричастного к террористической деятельности не происходит. Поскольку разрушение домов террористов есть суть retaliation, я не вижу повода для возмущений по этому вопросу.
Далее, о "расстреле подозреваемых". Опять-таки, не "подозреваемых", а конкретных террористов. И снова не вижу проблем. Если б с вертолетов пускали ракеты по жилым домам мирного населения - ага. .


А международное право принимает оккупацию? А как рассматривает разрушение домов террористов? Ну, если бы Англия запулила в Белфасте по домам террористов, так бы и молчали? А уничтожение без суда и следствия не есть убийство?
obturator
Уже с Приветом
Posts: 1005
Joined: 02 Mar 2002 10:01

Post by obturator »

Maz Vishnevskogo wrote:[Так почему арабы имеют, коли это один и тот же народ, столько государств? И что делать тем арабам, которые издавна (до создания государства израилева) жили там?


Пардон, в этой части дискуссии я не принимал участия.
obturator
Уже с Приветом
Posts: 1005
Joined: 02 Mar 2002 10:01

Post by obturator »

Maz Vishnevskogo wrote:А международное право принимает оккупацию? А как рассматривает разрушение домов террористов? Ну, если бы Англия запулила в Белфасте по домам террористов, так бы и молчали? А уничтожение без суда и следствия не есть убийство?


Я не специалист по международному праву. А вы?
Но мне вот что непонятно. Когда аль-кайдовцы снесли башни и США ликвидировало талибский режим в афганистане - как на это смотрело "международное право"? Когда бомбы падали на Афганистан - куда это право смотрело?
Осмелюсь предположить, что по израильским законам суд и следствие состоялись. Приговор приведен в исполнение. В чем проблема?
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Звездочёт wrote:
obturator wrote:
Звездочёт wrote:...Что вы называете "изр.-пал. конфликтом"?
И, если не сложно, как вы считаете, возможно ли разрешение этого конфликта мирным путем и какой ценой?


Что я называю израильско-палест. конфликтом? На мой взгляд - это очевидно. :? Под ним я подразумеваю:
1. Оккупацию территорий Палест. автономии (ком-ский час, разрушение пал. домов, растрел пал. подозреваемых с военн. вертолётов и тд.). Постройка изр. посёлков на пал. территории, установление чек-поинтов, благодаря которым тысячи мирных палестинцев не могут работать в Израиле. Следствие: безработица, бедность и тд.
2. Терроракты со стороны пал. боевиков против изр. мирного населения.


Хм. Ох - неочевидо ето :? Даваите идти назад во времени, отслеживая, также и смену терминологии. Для краткости - не будем отвлекатся на всякиые там Голаны, Синай, южний Ливан и т.д.

3 years back, Сентябрь 2001: Палестинская автономия - под полным контролем Арафата. 30,000 полицейских Арафата легко контролируют Хамас, Исламский Джихад и прочих. Переговоры заходят в тупик, Шарон заходит к Храмовой Горе. Начинается интифада с последующей оккупацией автономии

12 years back: 1991 год (Осло). Автономии еще нет. Есть оккупация Израилем египетской и иорданской территории. Египет и Иордания, впрочем ети территории иметь назад не хотят, из-за восстаний местного населения.

1967 год - оккупации Израилем египетской и иорданской территории еще нет. Есть линии прекращения огня в 48 году. Египет и Иордания контролируют (оккупируют) часть территорий отведенних в 48 году для создания двух государств - арабского и еврайского. На оставшейся части существует еврейское гос-во Израиль. Взаимные вылазки доводят конфликт между Израилем и арабскими соседями до пиковой точки. Насер трeбует вывода UN effective forces с Синая, блокирует Тиранский пролив, стягивает войска к границе и выступаыет с речью, где фактически обявляет Израилю войну ("наш час настал, сбросим евреев в море"). Считая войну неизбежной Израиль начинаыет боевые действия, коториые за 6 дней приводят к поражению Египта, Иордании, Сирии, Ирака. Израиль оккупирует Западный берег, Газу, Голаны, Синай.

1964 год Египет создает Ораганизацию Освобождения Палестины в о главе с Арафатом.

1948 год - Израиля еще нет. Палестинцев тоже нет. Есть мандат Британии. На подмандатной территории жувыт арабы (~ 1,000,000), евреи (~ 500,000), друзы (< 50,000).
На заседании ООН принята резолюция о создании двух государств. Еврейская община заявляет о принятии резолюции, призываыет к мирному сосуществованию двух гос-в, провозглашает гос-во Израиль. Арабские гос-ва отвергают резолюцию, начинают военные действия. Благодаря лучшей организованности, помощи оружием и офицерскими кадрами от СССР Израилю удается одержать победу. Образовавшиыеся линии прекращения огня, становятся границами "до 1967 года."

Можно итти и дальше, но по моему и так ясно, что суть конфликта отнюдь не в "оккупации палестинской автономии" и "палестинском терроризме". "Оккупация палестинской автономии" началась в 1991м году. Ето весма молодое понятие. Конфликт же начался - в 20е-30е годы ХХ века.
Last edited by Kastet on 23 Apr 2003 01:34, edited 2 times in total.
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

В том-то и дело, что смотрит и смотрело в сторону. А в других странах приговорят к расстрелу трех террористов, почитай, угнавших корабль и угрожавших людям - и призывают свергнуть тирана при помощи оккупации.
obturator
Уже с Приветом
Posts: 1005
Joined: 02 Mar 2002 10:01

Post by obturator »

Maz Vishnevskogo wrote:В том-то и дело, что смотрит и смотрело в сторону. А в других странах приговорят к расстрелу трех террористов, почитай, угнавших корабль и угрожавших людям - и призывают свергнуть тирана при помощи оккупации.


Простите, я не понимаю, о ком вы говорите. Если можно, поясните.
VYLE
Уже с Приветом
Posts: 1772
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Boston, MA -> Charlotte,NC ->Danbury,CT

Post by VYLE »

obturator wrote:Осмелюсь предположить, ...


И ошибетесь.
Я не настолько богат, чтобы пить дешевую водку.
obturator
Уже с Приветом
Posts: 1005
Joined: 02 Mar 2002 10:01

Post by obturator »

VYLE wrote:
obturator wrote:Осмелюсь предположить, ...


И ошибетесь.

В чем именно? В том, что решение ликвидировать террориста(ов) принимается на основании израильского законодательства?
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

obturator wrote:
Maz Vishnevskogo wrote:В том-то и дело, что смотрит и смотрело в сторону. А в других странах приговорят к расстрелу трех террористов, почитай, угнавших корабль и угрожавших людям - и призывают свергнуть тирана при помощи оккупации.


Простите, я не понимаю, о ком вы говорите. Если можно, поясните.


О том, что трое расстрелянных Кастро за похищение пассажирского судна, угрозе жизни пассажиров и проч. вызывают совсем другую реакцию и нарекания на "жестокую диктатуру", которую "пора свалить военным вмешательством".
SlavickP
Уже с Приветом
Posts: 1861
Joined: 13 Dec 2001 10:01
Location: из Днепропетровска

Post by SlavickP »

Maz Vishnevskogo wrote:О том, что трое расстрелянных Кастро за похищение пассажирского судна, угрозе жизни пассажиров и проч. вызывают совсем другую реакцию и нарекания на "жестокую диктатуру", которую "пора свалить военным вмешательством".

У кого?
ballymahon
Уже с Приветом
Posts: 669
Joined: 26 Jun 2001 09:01
Location: Russia->Ireland->US->Germany

Post by ballymahon »

Maz Vishnevskogo wrote:В том-то и дело, что смотрит и смотрело в сторону. А в других странах приговорят к расстрелу трех террористов, почитай, угнавших корабль и угрожавших людям - и призывают свергнуть тирана при помощи оккупации.


Не совсем понятно, что Вы имеете в виду - например российская армия перебила тысячи террористов. Подозреваю, что большую часть без суда и следствия. Да и собственно до сих пор слышны спецоперации ФСБ, с тем же самым направленным уничтожением групп боевиков. Собственно это все по причине отсутсвия других эффективных и цивилизованных методов. А оккупация -так вообще постоянное явление, чего стоит только Северная Ирландия, оккупированная Англией с постройкой ей (Англией) поселений.
Почему все не так? Вроде все как всегда...
Звездочёт
Уже с Приветом
Posts: 1048
Joined: 20 Sep 2001 09:01
Location: ФРГ

Post by Звездочёт »

Что есть оккупация "территорий палестинской автономии"? Оккупация
есть суть операция по ликвидации террористов на вышеупомянутой территории, которых
официальные органы оной автономии ликвидировать либо не хотят, либо не могут. Сия
деятельность израильских сил способствовала снижению террористической деятельности.


Вы действительно считаете подобную тактику, разумной? Много ли подобным образом было поймано террористов? Здесь есть другая проблема - ком-ий час, танки под окнами мирных жителей, всё это ущемляет права мирных жителей и является незаконным. (по меркам любой цивилизованной страны)


Далее. Разрушение палестинских домов есть суть разрушение домов, принадлежащих
террористам, террористам-убийцам, семьям террористов-убийц. Это обьявленная политика
израильского правительства, нравится она нам или нет. Если я не ошибаюсь, разрушение домов
палестинского населения, непричастного к террористической деятельности не происходит.
Поскольку разрушение домов террористов есть суть retaliation, я не вижу повода для
возмущений по этому вопросу.


Представьте, что кто-то из ваших родственников совершает страшное преступление. На следущее утро преезжает полиция с танком и в отместку за погибщего родственника-убийцу разрушает ваш дом. Как бы вы на это посмотрели?

Далее, о "расстреле подозреваемых". Опять-таки, не "подозреваемых", а конкретных
террористов. И снова не вижу проблем. Если б с вертолетов пускали ракеты по жилым домам
мирного населения - ага.


По мирным тоже попадают... если промахиваются или если с подозреваемым в машине ехала его семья или друзья. Так уже не раз бывало.
Кстати, стреляют именно по подозреваемым, а не по виновным. Ведь доказать вину человека может только суд. В Израиле это не происходит. Разведка даёт наводку, армия выпускает вертолёты... Мне это методы НКВД напоминает. Там была подобная система.

"Построение поселков" - тоже многое неоднозначно. Это тема сложная, и я как дилетант не хотел
бы в нее углубляться. Изучать и приводить развернутые доказательства мне просто лень.


Немного истории: В 1993 между Израилем и "Организацией Освобождения Палестины" был подписан договор, на основе которого была создана Пал. Автономия в Секторе Газа и в зоне г. Иерихон (зап. берег р. Иордан). В том же году было создано правительство Пал. Автономии под руководством лидера ООП - Арафата.
Далее - что такое Автономия? Автономия - это право определённой территории самостоятельно осуществлять гос. власть, в пределах предоставл. ей законом.
Вобщем, Автономия - это (грубо) гос-во в гос-ве.
Что делают строители посёлков? Они строют посёлки на территории Пал. Автономии. Это, в принципе, не запрещенно, но для этого нужно разрешение, пусть не Арафата, но хотя бы изр. властей. Разрешение им не получить, поэтому строят "так".
Иногда, если Шарон хочет показать мировой общественности, что в его стране есть Закон, он приказывает полиции снести, один другой посёлок...

Ну а теперь совершенно смехотворная аллегация про "построение чекпоинтов". Вот ведь какие
гады, эти ужасные израильцы. Не пущают в своё государство посторонних на заработки.
То-есть, Catch-22: Не пускают - гады, пускают - подлые эксплуататоры. Ну никак не угодишь. По
логике - не хотят пущать - их право. Не вижу повода для возмущения. Много в Ерманию пущают
гастарбайтеров? Или, скажем, в Россию (Штаты, Англию) - можно просто так швырнуть кепку и
обьявить о своем праве перейти границы и заработать? Гражданину, скажем, Бурунди?


Всё очень просто, жители любой автономии имеют право на неограниченное передвижение по своей стране (Израилю). Так же, как эвенки по России.
Израиль же, чек-поинтами и стеной ограничивает палестинцев в их констуционных правах...

Ах, о чём я... :| в Израиле же нет конституции.... как и равных прав для всех.
There's just too much that time cannot erase
Звездочёт
Уже с Приветом
Posts: 1048
Joined: 20 Sep 2001 09:01
Location: ФРГ

Post by Звездочёт »

Что есть оккупация "территорий палестинской автономии"? Оккупация
есть суть операция по ликвидации террористов на вышеупомянутой территории, которых
официальные органы оной автономии ликвидировать либо не хотят, либо не могут. Сия
деятельность израильских сил способствовала снижению террористической деятельности.


Вы действительно считаете подобную тактику, разумной? Много ли подобным образом было поймано террористов? Здесь есть другая проблема - ком-ий час, танки под окнами мирных жителей, всё это ущемляет права мирных жителей и является незаконным. (по меркам любой цивилизованной страны)


Далее. Разрушение палестинских домов есть суть разрушение домов, принадлежащих
террористам, террористам-убийцам, семьям террористов-убийц. Это обьявленная политика
израильского правительства, нравится она нам или нет. Если я не ошибаюсь, разрушение домов
палестинского населения, непричастного к террористической деятельности не происходит.
Поскольку разрушение домов террористов есть суть retaliation, я не вижу повода для
возмущений по этому вопросу.


Представьте, что кто-то из ваших родственников совершает страшное преступление. На следущее утро преезжает полиция с танком и в отместку за погибщего родственника-убийцу разрушает ваш дом. Как бы вы на это посмотрели?

Далее, о "расстреле подозреваемых". Опять-таки, не "подозреваемых", а конкретных
террористов. И снова не вижу проблем. Если б с вертолетов пускали ракеты по жилым домам
мирного населения - ага.


По мирным тоже попадают... если промахиваются или если с подозреваемым в машине ехала его семья или друзья. Так уже не раз бывало.
Кстати, стреляют именно по подозреваемым, а не по виновным. Ведь доказать вину человека может только суд. В Израиле это не происходит. Разведка даёт наводку, армия выпускает вертолёты... Мне это методы НКВД напоминает. Там была подобная система.

"Построение поселков" - тоже многое неоднозначно. Это тема сложная, и я как дилетант не хотел
бы в нее углубляться. Изучать и приводить развернутые доказательства мне просто лень.


Немного истории: В 1993 между Израилем и "Организацией Освобождения Палестины" был подписан договор, на основе которого была создана Пал. Автономия в Секторе Газа и в зоне г. Иерихон (зап. берег р. Иордан). В том же году было создано правительство Пал. Автономии под руководством лидера ООП - Арафата.
Далее - что такое Автономия? Автономия - это право определённой территории самостоятельно осуществлять гос. власть, в пределах предоставл. ей законом.
Вобщем, Автономия - это (грубо) гос-во в гос-ве.
Что делают строители посёлков? Они строют посёлки на территории Пал. Автономии. Это, в принципе, не запрещенно, но для этого нужно разрешение, пусть не Арафата, но хотя бы изр. властей. Разрешение им не получить, поэтому строят "так".
Иногда, если Шарон хочет показать мировой общественности, что в его стране есть Закон, он приказывает полиции снести, один другой посёлок...

Ну а теперь совершенно смехотворная аллегация про "построение чекпоинтов". Вот ведь какие
гады, эти ужасные израильцы. Не пущают в своё государство посторонних на заработки.
То-есть, Catch-22: Не пускают - гады, пускают - подлые эксплуататоры. Ну никак не угодишь. По
логике - не хотят пущать - их право. Не вижу повода для возмущения. Много в Ерманию пущают
гастарбайтеров? Или, скажем, в Россию (Штаты, Англию) - можно просто так швырнуть кепку и
обьявить о своем праве перейти границы и заработать? Гражданину, скажем, Бурунди?


Всё очень просто, жители любой автономии имеют право на неограниченное передвижение по своей стране (Израилю). Так же, как эвенки по России.
Израиль же, чек-поинтами и стеной ограничивает палестинцев в их конституционных правах...

Ах, о чём я... :| в Израиле же нет конституции.... как и равных прав для всех.
There's just too much that time cannot erase
obturator
Уже с Приветом
Posts: 1005
Joined: 02 Mar 2002 10:01

Post by obturator »

Звездочёт wrote:Здесь есть другая проблема - ком-ий час, танки под окнами мирных жителей, всё это ущемляет права мирных жителей и является незаконным. (по меркам любой цивилизованной страны)


Ужасно, ужасно. Какая неприятность - танки под окнами. А теракт еженедельно в Израиле, когда именно мирные граждане уничтожаются, это, типа тоже мелкая неприятность? Ведь террорист, когда взрывается, он очень шумит. :roll:

Как бы вы на это посмотрели?


Это помогает семьям не воспитывать/вскармливать будущих террористов.


Всё очень просто, жители любой автономии имеют право на неограниченное передвижение по своей стране (Израилю). Так же, как эвенки по России.
Израиль же, чек-поинтами и стеной ограничивает палестинцев в их констуционных правах...


Пардон, автономия не является Израилем. Ошибочка-с вышла.
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Звездочёт wrote:Представьте, что кто-то из ваших родственников совершает страшное преступление. На следущее утро преезжает полиция с танком и в отместку за погибщего родственника-убийцу разрушает ваш дом. Как бы вы на это посмотрели?

Конечно, я отнесусь к весьма негативно.
Кроме если я знаю, что ето неизбежно, то я видимо постараюсь
уговорить родственника никого не убивать.

Как насчет $25,000 компенсации за потерю кормильца? Если ето мой заработок за 10 лет, а мои дети хотят кушать, а работы нет, так я и жизнью могу пожертвовать. К тому же героем стану....

Есть хорошо подмеченная закономерность, между действиями [IDF] и количеством терактов в единицы времени.

Звездочёт wrote:По мирным тоже попадают... если промахиваются или если с подозреваемым в машине ехала его семья или друзья. Так уже не раз бывало.
Кстати, стреляют именно по подозреваемым, а не по виновным. Ведь доказать вину человека может только суд. В Израиле это не происходит. Разведка даёт наводку, армия выпускает вертолёты... Мне это методы НКВД напоминает. Там была подобная система.


Если с терроризмом невозможно бороться полицейскими методами, приходится бороться военными. Ето не выглядит мило, но как бы остановили терррористов вы? Мне ето НКВД не напоминает.


Звездочёт wrote:Немного истории: В 1993 между Израилем и "Организацией Освобождения Палестины" был подписан договор, на основе которого была создана Пал. Автономия в Секторе Газа и в зоне г. Иерихон (зап. берег р. Иордан). В том же году было создано правительство Пал. Автономии под руководством лидера ООП - Арафата.
Далее - что такое Автономия? Автономия - это право определённой территории самостоятельно осуществлять гос. власть, в пределах предоставл. ей законом.
Вобщем, Автономия - это (грубо) гос-во в гос-ве... .

....... .............
.....................

Всё очень просто, жители любой автономии имеют право на неограниченное передвижение по своей стране (Израилю). Так же, как эвенки по России.
Израиль же, чек-поинтами и стеной ограничивает палестинцев в их констуционных правах...


И что, по етому договору жители автономии становятся гражданами Израиля? С правом на работу? Уверяю вас в договоре ничего такого нет. До начала Интифады все что записано в договоре Израиль выполнял почти на 100%. И с построением поселков боролся и на территории ни ногой. Сколько помню было возмущения вначале: "Ах, зашли в зону Б! по договору нельзя!" А в ето время взрывают автобуси и рестораны. А вся инфраструктура террористов, понятно в зоне Б.

Как вы считаете ПА - соблюдала договор?

Звездочёт wrote:Ах, о чём я... :| в Израиле же нет конституции.... как и равных прав для всех.


1. У всех граждан Израиля равные права, незавивимо от национальности.

2. Конституции нет также у Британии. Набор законов замещаюших конституцию есть как у Британии так и у Израиля.
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

ballymahon wrote:
Maz Vishnevskogo wrote:В том-то и дело, что смотрит и смотрело в сторону. А в других странах приговорят к расстрелу трех террористов, почитай, угнавших корабль и угрожавших людям - и призывают свергнуть тирана при помощи оккупации.


Не совсем понятно, что Вы имеете в виду - например российская армия перебила тысячи террористов. Подозреваю, что большую часть без суда и следствия. Да и собственно до сих пор слышны спецоперации ФСБ, с тем же самым направленным уничтожением групп боевиков. Собственно это все по причине отсутсвия других эффективных и цивилизованных методов. А оккупация -так вообще постоянное явление, чего стоит только Северная Ирландия, оккупированная Англией с постройкой ей (Англией) поселений.


Только то, что некоторым странам, в том числе и России, это сходит с рук. Англия не разрушала дома террористов. Постоянное ли явление оккупация Северной Ирландии? Кем? Потому что два О"Нилла, один из них католик, другой протестант, в принципе не разнятся, кроме только того факта, что один радеет за освобождение Северной Ирландии, а другой с возмущением спрашивает "какое освобождение?" Армия же, вроде бы, ушла (и протестанты жалуются, что их бросили). И не гремит, кстати. А в России таки продолжается бой.
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

Kastet wrote:
Звездочёт wrote:Представьте, что кто-то из ваших родственников совершает страшное преступление. На следущее утро преезжает полиция с танком и в отместку за погибщего родственника-убийцу разрушает ваш дом. Как бы вы на это посмотрели?

Конечно, я отнесусь к весьма негативно.
Кроме если я знаю, что ето неизбежно, то я видимо постараюсь
уговорить родственника никого не убивать.


Дорогой, а как вы узнаете? Я в Стране Басков живу, и знаю парочку семей, чъи члены сидят (или уже нигде не сидят), террористы. Так вот, в двух случаях семъи, друзъя - никто и не догадывался, что человек, совершенно, вроде бы, далекий от политики, никогда ни пол-слова не говорящий о проблемах, которые, вроде бы, волнуют всех, не только член ЭТА, но еще и находится в той части аппарата, который ведает взрывами и убийствами. И семъи совершенно далеки не только от окружения ЭТА, но и от националистических партий. Уговаривать прийдется бОльшей частью пост-фактум.
User avatar
zor0n
Уже с Приветом
Posts: 630
Joined: 01 May 2001 09:01
Location: Москва -> New York

Post by zor0n »

Maz Vishnevskogo wrote:Дорогой, а как вы узнаете? Я в Стране Басков живу, и знаю парочку семей, чъи члены сидят (или уже нигде не сидят), террористы. Так вот, в двух случаях семъи, друзъя - никто и не догадывался, что человек, совершенно, вроде бы, далекий от политики, никогда ни пол-слова не говорящий о проблемах, которые, вроде бы, волнуют всех, не только член ЭТА, но еще и находится в той части аппарата, который ведает взрывами и убийствами. И семъи совершенно далеки не только от окружения ЭТА, но и от националистических партий. Уговаривать прийдется бОльшей частью пост-фактум.


Интересно, а члены вышеупомянутых семей дают интервью, рассказывая, как они гордятся "подвигом" своих детей, и как они надеются, что их оставшиеся дети последуют по стопам своих старших братьев?

Разрушение домов - это та самая золотая середина, которая позволяет хоть как-то повлиять на семью террориста до теракта, не проливая лишней крови.

Return to “Политика”