Если бы США не вмешалась, Германия победила бы

[olley]

Я выше привел ссылку и цитаты из школьного учебника 52 года. С ответом, почему не октрывали и "основными фактами" про участие в разгроме той же Японии. Про ленд-лиз там, кстати, вообще ничего нет. Зато есть про то, что США помешали освободить Францию.

Было бы интересно посмотреть на цитаты из учебников 80-х годов. Но у меня пока что такие же воспоминания, как и у Моргана Фримена.

Понимаете, в 52 году можно было писать про войну все что угодно. Можно было даже вообще ничего не писать. Все еще всё помнили без всяких учебников. Виллисы еще катались по дорогам, "трофейные" американские фильмы показывали в кинотеатрах, пленные немцы еще трудились на стройках народного хозяйства... Мои родители в школе учились во время войны - у них в учебниках о ней ничего не писали. Но однако и о ленд-лизе и о втором фронте знали.
Почему у вас такие воспоминания - не знаю, наверное тоже просто неинтересно вам было про войну читать.

Извините, но это вообще не аргумент: "Про ленд-лиз все знали, поэтому в учебник не включили".
Можно найти уйму прчин, почему не включили. Но это не отменяет того, факта, что (по крайней мере в 50-е годы) про ленд-лиз в школьной программе ничего не было. А уж почему не было, это отдельная тема.

А то как-то странно разговор идет:
- Американцы мало учат про роль СССР во Второй Мировой
- В СССР еще меньше учили про роль США.
- Учили вполне достаточно. И про ленд-лиз, и про второй фронт, и про тихоокеанский фронт с Японией. Всё очень хорошо преподавалось.
- Вот учебник - не учили же ни-че-го!
- Раз не учили, значит об этом и так все знали, поэтому и не нужно было об этом писать в учебнике.

Нашел реквизиты учебника 1984 года. Последний советский.
http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=4078

История СССР: Учеб. для 10 кл. сред. шк./ В.Д. Есаков, Ю.С. Кукушкин, А.П. Ненароков Под ред. акад. Ю.С. Кукушкина .- 3-е изд., перераб. и доп. .- Москва : Просвещение , 1988 .- 271 c. ил. ; 22 см .- 1300000 экз. .

Я по такому учился. Может у кого-то гугло-skills лучше, чем у меня и он найдет сканы? Интересно, что там писали про ВОВ и WWII

Вот кто-то продает за 100 рублей в Питере.
http://www.avito.ru/sankt-peterburg/kni ... _281796790

[Blender]

Я выше привел ссылку и цитаты из школьного учебника 52 года. С ответом, почему не октрывали и "основными фактами" про участие в разгроме той же Японии. Про ленд-лиз там, кстати, вообще ничего нет. Зато есть про то, что США помешали освободить Францию.

Было бы интересно посмотреть на цитаты из учебников 80-х годов. Но у меня пока что такие же воспоминания, как и у Моргана Фримена.

Понимаете, в 52 году можно было писать про войну все что угодно. Можно было даже вообще ничего не писать. Все еще всё помнили без всяких учебников. Виллисы еще катались по дорогам, "трофейные" американские фильмы показывали в кинотеатрах, пленные немцы еще трудились на стройках народного хозяйства... Мои родители в школе учились во время войны - у них в учебниках о ней ничего не писали. Но однако и о ленд-лизе и о втором фронте знали.
Почему у вас такие воспоминания - не знаю, наверное тоже просто неинтересно вам было про войну читать.

Извините, но это вообще не аргумент: "Про ленд-лиз все знали, поэтому в учебник не включили".
Можно найти уйму прчин, почему не включили. Но это не отменяет того, факта, что (по крайней мере в 50-е годы) про ленд-лиз в школьной программе ничего не было. А уж почему не было, это отдельная тема.

А то как-то странно разговор идет:
- Американцы мало учат про роль СССР во Второй Мировой
- В СССР еще меньше учили про роль США.
- Учили вполне достаточно. И про ленд-лиз, и про второй фронт, и про тихоокеанский фронт с Японией. Всё очень хорошо преподавалось.
- Вот учебник - не учили же ни-че-го!
- Раз не учили, значит об этом и так все знали, поэтому и не нужно было об этом писать в учебнике.

Нашел реквизиты учебника 1984 года. Последний советский.
http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=4078

История СССР: Учеб. для 10 кл. сред. шк./ В.Д. Есаков, Ю.С. Кукушкин, А.П. Ненароков Под ред. акад. Ю.С. Кукушкина .- 3-е изд., перераб. и доп. .- Москва : Просвещение , 1988 .- 271 c. ил. ; 22 см .- 1300000 экз. .

Я по такому учился. Может у кого-то гугло-skills лучше, чем у меня и он найдет сканы? Интересно, что там писали про ВОВ и WWII

Вот кто-то продает за 100 рублей в Питере.
http://www.avito.ru/sankt-peterburg/kni ... _281796790

Вообще-то мой аргумент был про то, что учебник 52 года я обсуждать не собирался.
А кстати, почему вы ищете упоминание о роли США в WWII да еще и со всеми подробностями в учебнике истории СССР и удивляетесь, что ничего не нашли?
Hint: В мое время нужный предмет назывался "Новейшая история"

[Leonid_V]

скачал учебник для школы. Новейший, 2013 г. победитель конкурса.
Перл на перле ...
“численность противостоящих войск была примерно равна ..“
абзацем ниже:
“численно превосходство противника оказалось настолько велико ...“
итд итп.

ладно, к теме не относится ... как никак про Атвратительные Омериканские Учебники разговор.

кстати, слово Ленд-Лиз в учебнике-лауреате обнаружить не удалось

[olley]

А кстати, почему вы ищете упоминание о роли США в WWII да еще и со всеми подробностями в учебнике истории СССР и удивляетесь, что ничего не нашли?

Так тут же говорили, что в советской школе давали полный материал о ВОВ и WWII включая ленд-лиз и второй фронт. И, если гвоорить о разгроме Японии (что по-любому упоминается в курсе о WWII), то уж точно нужно говорить о роли Штатов

Hint: В мое время нужный предмет назывался "Новейшая история"

Помню. Было. Но учебник 84 года выпуска называется "История СССР для 10 класса". Ссылку на магазин я привел выше, там показана обложка

[Blender]

А кстати, почему вы ищете упоминание о роли США в WWII да еще и со всеми подробностями в учебнике истории СССР и удивляетесь, что ничего не нашли?

Так тут же говорили, что в советской школе давали полный материал о ВОВ и WWII включая ленд-лиз и второй фронт. И, если гвоорить о разгроме Японии (что по-любому упоминается в курсе о WWII), то уж точно нужно говорить о роли Штатов

Hint: В мое время нужный предмет назывался "Новейшая история"

Помню. Было. Но учебник 84 года выпуска называется "История СССР для 10 класса". Ссылку на магазин я привел выше, там показана обложка

Еще раз: если хотите подробностей о США то не надо искать их в учебнике по истории СССР (ну не будете же вы нем искать подробностей о Бразилии). Нужный учебник так и назывался: "Новейшая история". Слова "СССР" в заголовке не было.

[Колхозник]

И то ведь технологически немцы всех превзошли и намного (ФАУ, Ме-262, танки Тигр и особенно Пантера

Как-то смотрел американский анализ той техники, в двух словах: очень неремонтнопригодная в полевых условиях, особенно, против советской.

+1
Из серии Калаш против М16.
Отстреливаться надо, а не на интересные инженерные решения заклинишего ружжа любоваться.
Примерно так же.

Про ленд-лиз:
если бы не мой отец (ветеран-орденоносец, командир батареи пушек ЗИС-76мм) не рассказывал подвыпимши мне про Виллисы, Студдебеккеры, тушенку "второй фронт" и прочие дела, я бы про ленд-лиз ни хрена не узнал;.... из школы? не смешите мои кирзачи.

[mavr]

Касательно того, что "про ленд-лиз все в СССР знали и учили в школе".
Навскидку нагуглил учебник "История СССР". Правда только 1952 год. Может кто-то посвежее найдет. Но для затравки подойдет и то, по чему учились наши родители.

А вы не потрудитесь привести общий объем текста в страницах из этого учебника про ВОВ?

А вы не потрудитесь скачать учебник и посчитать самостоятельно?
Второй Мировой отведено 50 страниц. С 355 по 405.
Какая разница, сколько страниц? Тут же рассказывают, что в советских школах изучали и ленд-лиз, и второй фронт. На то, чтобы написать, что второй фронт был открыт лишь для того, чтобы помешать Советскому Союзу освободить Францию, страниц хватило. А на упоминание помощи - нет
Разгром Японии, это вообще на 100% заслуга СССР, если верить этому учебнику.

Я то как раз читал этот учебник. Потому и спросил.
И не 50 страниц а меньше 40, не надо в мелочах то передергивать. С картами и фотографиями.
Какую детализацию 4 летней войны вы ожидаете в таком объеме текста?
Про американские концлагеря для японцев надо было или про торговлю с немцами до конца войны? Или только про американскую тушенку?

[VladG2]

Касательно того, что "про ленд-лиз все в СССР знали и учили в школе".
Навскидку нагуглил учебник "История СССР". Правда только 1952 год. Может кто-то посвежее найдет. Но для затравки подойдет и то, по чему учились наши родители.

А вы не потрудитесь привести общий объем текста в страницах из этого учебника про ВОВ?

А вы не потрудитесь скачать учебник и посчитать самостоятельно?
Второй Мировой отведено 50 страниц. С 355 по 405.
Какая разница, сколько страниц? Тут же рассказывают, что в советских школах изучали и ленд-лиз, и второй фронт. На то, чтобы написать, что второй фронт был открыт лишь для того, чтобы помешать Советскому Союзу освободить Францию, страниц хватило. А на упоминание помощи - нет
Разгром Японии, это вообще на 100% заслуга СССР, если верить этому учебнику.

Про американские концлагеря для японцев надо было или про торговлю с немцами до конца войны? Или только про американскую тушенку?

Пишут о том что имело важное значение, и эта помощь как раз имела важное значение, просто в картину мифологии не вписалась.

[mavr]

Про американские концлагеря для японцев надо было или про торговлю с немцами до конца войны? Или только про американскую тушенку?

Пишут о том что имело важное значение, и эта помощь как раз имела важное значение, просто в картину мифологии не вписалась.

Из двух фактов помощи.
Продавать СССР товары и продавать Германии товары какой говорите более важное значение оказал?
И в какую конкретно мифологию не вписался?
И главное какой из них достоин на равных с заслугами советского народа упоминаться в учебнике?
Или определяем важность упоминания в истории чисто по величине прибыли в долларовом эквиваленте?

[VladG2]

Про американские концлагеря для японцев надо было или про торговлю с немцами до конца войны? Или только про американскую тушенку?

Пишут о том что имело важное значение, и эта помощь как раз имела важное значение, просто в картину мифологии не вписалась.

Из двух фактов помощи.
Продавать СССР товары и продавать Германии товары какой говорите более важное значение оказал?
И в какую конкретно мифологию не вписался?
И главное какой из них достоин на равных с заслугами советского народа упоминаться в учебнике?
Или определяем важность упоминания в истории чисто по величине прибыли в долларовом эквиваленте?

Вот нескоько позиций. Стоит немного подумать, и самому решить. Прикиньте что значит когда есть самолёт, а его нечем заправить. Или там нет радиостанции. Когда каждый третий снаряд использует импортный заряд.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B7

Материалы Производство СССР Ленд-лиз Соотношение, %
Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 (5500[27]) 1087 23 %
Автомобильные шины, тыс. штук 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн банок 432,5 2077 480 %

[mavr]

Про американские концлагеря для японцев надо было или про торговлю с немцами до конца войны? Или только про американскую тушенку?

Пишут о том что имело важное значение, и эта помощь как раз имела важное значение, просто в картину мифологии не вписалась.

Из двух фактов помощи.
Продавать СССР товары и продавать Германии товары какой говорите более важное значение оказал?
И в какую конкретно мифологию не вписался?
И главное какой из них достоин на равных с заслугами советского народа упоминаться в учебнике?
Или определяем важность упоминания в истории чисто по величине прибыли в долларовом эквиваленте?

Вот нескоько позиций. Стоит немного подумать, и самому решить. Прикиньте что значит когда есть самолёт, а его нечем заправить. Или там нет радиостанции. Когда каждый третий снаряд использует импортный заряд.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B7

Материалы Производство СССР Ленд-лиз Соотношение, %
Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 (5500[27]) 1087 23 %
Автомобильные шины, тыс. штук 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн банок 432,5 2077 480 %

Будте любезны, расскажите как много рассказывают о ключевом значении вклада арабских шейхов в военные успехи США в Ираке и Афгане в виде продажи нефти?
У меня американского ТВ нет, поэтому я не в курсе.
Говорят об этом так же часто как и о доблестных воинах и что без этого небыло бы победы?
Или только торговля ресурсами с СССР в ВВО является настолько значимым событием что его надо ставить наравне с достижением народа?

[VladG2]

Про американские концлагеря для японцев надо было или про торговлю с немцами до конца войны? Или только про американскую тушенку?

Пишут о том что имело важное значение, и эта помощь как раз имела важное значение, просто в картину мифологии не вписалась.

Из двух фактов помощи.
Продавать СССР товары и продавать Германии товары какой говорите более важное значение оказал?
И в какую конкретно мифологию не вписался?
И главное какой из них достоин на равных с заслугами советского народа упоминаться в учебнике?
Или определяем важность упоминания в истории чисто по величине прибыли в долларовом эквиваленте?

Вот нескоько позиций. Стоит немного подумать, и самому решить. Прикиньте что значит когда есть самолёт, а его нечем заправить. Или там нет радиостанции. Когда каждый третий снаряд использует импортный заряд.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B8%D0%B7

Материалы Производство СССР Ленд-лиз Соотношение, %
Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 (5500[27]) 1087 23 %
Автомобильные шины, тыс. штук 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн банок 432,5 2077 480 %

Будте любезны, расскажите как много рассказывают о ключевом значении вклада арабских шейхов в военные успехи США в Ираке и Афгане в виде продажи нефти?
У меня американского ТВ нет, поэтому я не в курсе.
Говорят об этом так же часто как и о доблестных воинах и что без этого небыло бы победы?
Или только торговля ресурсами с СССР в ВВО является настолько значимым событием что его надо ставить наравне с достижением народа?

Не корректное сравнение. Нет никакого дефицита нефти, покупай и заливай. Войны не масштабные. Во время ВОВ тыл работал на износ, на пределе возможности. Негде было купить этот недостающий авиационный бензин, или алюминий. Негде было взять дополнительную взрывчатку. Позиции помощи просто огромны. Я даже не беру поставки самолётов и т.д. Для организации маршрута помощи оккупировали Иран, а какими опасными были конвои на Мурманск!

ПС Кстати для общей инормации Канада самый крупный экспортёр нефти в США.

[sergeika]

Потом, все вывозилось "самовывозом" - Америка в Атлантике практически не воевала (была занята в Тихом), а вот немецкие подлодки потопили много карго корабли в Атлантике - а платить все-равно нужно было.

Через Тихий океан поступило около половины всего объема лендлиза. Но суда шли под советскими флагами и с советскими экипажами. Из-за японцев, американские суда они топили бы. Часть грузового флота была поставлена американцами же по тому же лендлизу, в т.ч. танкеры и специально разработанные сухогрузы типа Либерти. Кажется, один из них до сих пор стоит затопленный на мелководье где-то у берегов Калифорнии.

Платить не нужно было. Во время войны никто не платил ни цента. После войны неиспользованные материалы, боеприпасы и технику надлежало вернуть или оплатить, если получившая помощь страна хотела оставить их у себя. За исрасходованные во время войны ресурсы платить не нужно было совсем. Это была не торговля, а lend-lease. Давали "попользоваться" на время войны. Один сенатор реп из Огайо довольно метко заметил, что давать попользоваться военной техникой и материалами - это как давать попользоваться своей жевательной резинкой - вы уже не захотите брать ее назад. Репы были против, но демы были тогда в большинстве и Рузвельт успешно провел закон о ленлизе через сенат.

Надо сказать, что и за поставленные, но неизрасходованные во время войны ресурсы СССР довольно долго не платил - Холодная война началась, политические терки мешали договориться. Окончательно сошлись в 1990 году, на $700 млн., выплатить до 2030-го года. Помощи по ленлизу было предоставлено на $11 млрд. в долларах 1945-го года, это около $150 млрд. в нынешних.

[Papa Hotel Whisky]

70% потерь в личном составе немецкая армия понесла на Восточном фронте.

Помимо армии есть еще флот, ВВС и военная промышленность. 60..70% потерь Люфтваффе приходятся на Западный фронт, Средиземку и ПВО Рейха. Практически 100% потерь флота - на Западе. Вся военная промышленность вынесена стратегическими бомбардировками. Все последние образцы оружия (Фау-1, Фау-2, реактивные истребители) шли на Запад. Всю войну в ПВО Рейха числилось (и терялось) больше истребителей, чем на Востоке. За три месяца мясорубки над Каналом (Битва за Британию) Люфтваффе потеряло почти столько же, сколько за весь 41-й год на всем Восточном фронте.
В России, понятно, говорить об этом не принято. Как и о том, что в разгар Сталинграда немцы снимали оттуда авиацию и перебоасывали в Африку.

UPD: Да, забыл про немецкие ВДВ. Которые сточились до ушей в процессе захвата Крита. Аккурат за две недели дло 22 июня.

[smyles]

Помимо армии есть еще флот, ВВС и военная промышленность. 60..70% потерь Люфтваффе приходятся на Западный фронт, Средиземку и ПВО Рейха. Практически 100% потерь флота - на Западе. Вся военная промышленность вынесена стратегическими бомбардировками. Все последние образцы оружия (Фау-1, Фау-2, реактивные истребители) шли на Запад. Всю войну в ПВО Рейха числилось (и терялось) больше истребителей, чем на Востоке. За три месяца мясорубки над Каналом (Битва за Британию) Люфтваффе потеряло почти столько же, сколько за весь 41-й год на всем Восточном фронте.
В России, понятно, говорить об этом не принято. Как и о том, что в разгар Сталинграда немцы снимали оттуда авиацию и перебоасывали в Африку.

Отличный пример подгонки выборочной статистики и фактов под свою адженду. "В 41-м мало самалей СССР сбил" А в 42-м? За весь период 41-45?
"Фау 1 и 2 применялись против соседней Англии" - конечно, до СССР долететь-то они не могли, а против войск с их отсутствием хоть какой-то точности применять смысла не было. И т.д. и т.п.
Не зачёт, короче.

[Amto2011]

70% потерь в личном составе немецкая армия понесла на Восточном фронте.

Помимо армии есть еще флот, ВВС и военная промышленность. 60..70% потерь Люфтваффе приходятся на Западный фронт, Средиземку и ПВО Рейха. Практически 100% потерь флота - на Западе.

Победа (к тому же в захватнической войне) делается на суше. Кому нужны авиация и флот в широкомасштабных боевых действиях, если уничтожены сухопутные войска? Впрочем союзники безусловно молодцы и немало вложились в дело победы. Спасибо им за это.

Всю войну в ПВО Рейха числилось (и терялось) больше истребителей, чем на Востоке.

ПВО рейха - понятие широкое и наверняка включало в себя и авиацию ПВО на Восточном фронте.

За три месяца мясорубки над Каналом (Битва за Британию) Люфтваффе потеряло почти столько же, сколько за весь 41-й год на всем Восточном фронте.

"Весь 41 год на Восточном фронте" - это шесть месяцев начиная с 22 июня. Т.е. не год, а полгода. "Почти столько же" - означает меньше, чем потеряно на Восточном фронте. Бритты конечно герои, слов нет. Но не нужно забывать, что характер войны на Востоке был в основном сухопутный, так как был нацелен на захват территории. В то время как битва за Британию была исключительно воздушной. Отсюда и объяснимая разница в потерях. Кстати, учитывая разницу в характере боевых действий, а также то, что значительная часть советской авиатехники была уничтожена на аэродромах так и не поднявшись в воздух, то соотношение потерь люфтваффе на востоке и западе в 41 выглядит очень даже впечатляюще для Красной Армии.

В России, понятно, говорить об этом не принято. Как и о том, что в разгар Сталинграда немцы снимали оттуда авиацию и перебоасывали в Африку.

По-моему это известный факт. Может для вас он и звучит откровением..

UPD: Да, забыл про немецкие ВДВ. Которые сточились до ушей в процессе захвата Крита. Аккурат за две недели дло 22 июня.

А что там такого произошло? Разве немецкие ВДВ не одержали там довольно быструю победу, полностью добившись поставленных целей? Потери были больше, чем ожидали, это да. Но связано это было целиком и полностью с отсутствием опыта боевого применения ВДВ. По сути их отправили штурмовать укрепленные позиции англичан и греков при отстутствии собственных подготовленных плацдармов. Учитывая условия немецкие ВДВ справились с задачей просто блестяще.

[Frukt]

70% потерь в личном составе немецкая армия понесла на Восточном фронте.

Помимо армии есть еще флот, ВВС и военная промышленность. 60..70% потерь Люфтваффе приходятся на Западный фронт, Средиземку и ПВО Рейха. Практически 100% потерь флота - на Западе. Вся военная промышленность вынесена стратегическими бомбардировками. Все последние образцы оружия (Фау-1, Фау-2, реактивные истребители) шли на Запад. Всю войну в ПВО Рейха числилось (и терялось) больше истребителей, чем на Востоке. За три месяца мясорубки над Каналом (Битва за Британию) Люфтваффе потеряло почти столько же, сколько за весь 41-й год на всем Восточном фронте.
В России, понятно, говорить об этом не принято. Как и о том, что в разгар Сталинграда немцы снимали оттуда авиацию и перебоасывали в Африку.

UPD: Да, забыл про немецкие ВДВ. Которые сточились до ушей в процессе захвата Крита. Аккурат за две недели дло 22 июня.

Хороший очередной пример как можно крутить информацией в разные стороны.
Сами цифры явно предвзятые ( кто придумал "практически 100% потерь германского флота -на западе"?) , но дело не в них, а в расстановке акцентов.
Но если на западе расставляют акценты в свою пользу, это как-то ещё можно понять. Но действительно противное зрелище наблюдать как охотно хватаются за теории о преувеличении роли западных союзников определенная русскоговорящая прослойка.

Вещи надо называть своими именами.
В 20м веке именно наземные операции были ключевыми влияющие на окончательный исход войны.
СССР победил в самых больших сражениях WW2. Больше других стран участников уничтожил как основные силы, так и весь потенциал Германии. Личный состав, техника, производство.

Союзники никогда бы не победили нацистскую Германию без СССР.
События происходили бы примерно как война Германии vs Франции. Немецкие войска 10 мая 1940 года начали наступление на Францию, объявившую войну Германии ещё 3 сентября 1939 года, в связи с её нападением на Польшу. В результате стремительного наступления немецких войск, использующих тактику молниеносной войны — блицкрига, союзнические войска были наголову разгромлены, и 22 июня Франция вынуждена была подписать перемирие. К этому времени бо́льшая часть её территории была оккупирована, а от армии практически ничего не осталось.
Тоже самое ожидало Британию затем США.

[Papa Hotel Whisky]

Союзники никогда бы не победили нацистскую Германию без СССР.

Если помните, в Первую Мировую именно это и произошло. Россия подписала полную и безоговорочную капитуляцию, она же Брестский мир, и союзникам пришлось добивать Германию в одиночестве. Ничего, добили.

[Frukt]

Союзники никогда бы не победили нацистскую Германию без СССР.

Если помните, в Первую Мировую именно это и произошло. Россия подписала полную и безоговорочную капитуляцию, она же Брестский мир, и союзникам пришлось добивать Германию в одиночестве. Ничего, добили.

Ну это из области фантастики. Или полного непонимания о чем разговор.

Нет, в Первую Мировую абсолютно не тоже самое. В ВОВ Германия по всем параметрам опережала все страны вместе взятые кроме СССР. Поэтому такие крупные страны-участницы как Франция и Польша сметались за три недели. Без СССР у союзников не было шансов.

[Oleg Ivanov]

http://www.yaplakal.com/forum7/topic808331.html

Я учусь в США, уже 2 год. И вот расскажу случай, из-за которого я попал в черный список учителя по истории.
Мы проходили 2 мировую войну, мало того что в книге было написано неправильно, так меня еще взбесила речь учителя - "Если бы США не вмешалась то война еще долго была бы, а может и Германия победила бы". Я встал и стал говорить "А вы забыли про СССР, про битву под Берлином, про то как наши водрузили красное знамя в здание рейхстага, про то как мы сопротивлялись почти 4 года, в отличие от оккупированной Европы?". Потом учитель стал говорить что СССР типа свои земли освобождала и ее роль в войне была бы незначительной, если бы не союзники - Великобритания и США.
Я долго спорил, дошло вплоть до того, что я сказал, вы американцы можете воевать только против слабых государств, ради полезных ископаемых. Меня выгнали из аудитории, накричав перед этим.
Вот так я и оказался в черном списке, и плюс мало того, мои сокурсники все считают, что 2 мировую решили США, весь исход...

Какие мнения на это дело?

1. Анализировать WWII без серьезного учета тихоокеанского театра (который по затратам был хоть и поменьше европейского, но даже не в 2 раза, и который полностью вынесли американцы) - это по меньшей мере непрофессионально.
2. Если бы не лендлиз, то Гитлер, скорее всего, сумел бы загнать Сталина за можай Волгу. И тогда победа СССР была бы под большим вопросом. А после этого набрав силы Германия могла бы и британию сломить, заставив всю Европу работать на себя. И в таком случае еще до 48-го года Германия могла бы, пожалуй, с США вполне успешно начать воевать. Поэтому
а) Без вмешательства США Германия весьма вероятно могла бы победить
б) Ввязываясь в эту войну США преследовали в первую очередь интерес собственного выживания в виде независимого гос-ва, р=не говоря о спасении (по скти покупки) сотен тысяч жизней своих солдат. Впрочем они ввязались в нее еще до ее начала, участвуя в экономических противоречиях с Японией (союзником Германии). На Перл-харбор японцев вынудили США своими экономическими ограничениями. Впрочем, они таким способом противостояли японской экспансии. А уж война с Японией неоднозначностей по поводу того, кто на чьей стороне, не оставляла.

Так что профессор, пожалуй, прав, а незадачливый русскоязычный ученик - не очень.

[Oleg Ivanov]

Если помните, в Первую Мировую именно это и произошло. Россия подписала полную и безоговорочную капитуляцию, она же Брестский мир, и союзникам пришлось добивать Германию в одиночестве. Ничего, добили.

В WWI роль России если не основная, то точно ключевая. Россия измотала Германию очень конкретно. То, что осталось добивать к 17-му году ничего из себя серьезного уже не представляло и само бы по всякому затухло из-за внутренних забостовок и пр. проблем.

[Oleg Ivanov]

Союзники никогда бы не победили нацистскую Германию без СССР.

Если бы они после нападения на польшу начали реальные боевые действия - за месяц бы до Берлина дошли, а Польша бы не капитулировала.

Но после падения Франции, пожалуй, победить Германию США-Британии без помощи России было бы если не невозможно, то о-оочень тяжело. А могли бы и проиграть и был бы сейчас всемирный рейх.

[Amto2011]

Союзники никогда бы не победили нацистскую Германию без СССР.

Если бы они после нападения на польшу начали реальные боевые действия - за месяц бы до Берлина дошли, а Польша бы не капитулировала.

"Если бы у дедушки были колеса" (с) По факту отпор немцам дал только СССР. Причем уже в конце 41-го - начале 42-го годов (первое успешное наступление советских войск). А договор по лендлизу был подписан Рузвельтом в октябре 41 года. Т.е. хоть какие-то поставки по ленд-лизу уже к тому времени и начались, но определяющего значения для того первого наступления они не сыграли. Т.е. свою способность обороняться и успешно наступать СССР доказал еще до поступления масштабной материальной помощи.

[StrangerR]

Ну это из области фантастики. Или полного непонимания о чем разговор.

Нет, в Первую Мировую абсолютно не тоже самое. В ВОВ Германия по всем параметрам опережала все страны вместе взятые кроме СССР. Поэтому такие крупные страны-участницы как Франция и Польша сметались за три недели. Без СССР у союзников не было шансов.

Опережала все страны, кроме США. СССР далеко - далеко отставала и по технологиям и по организации, спасло её только вначале - партиотизм и размеры страны, а потом уже совместные усилия и СССР и союзников помогли. Без союзников СССР может и сумел бы выгнать Гитлера со своей территории (очень уж она большая) но шансов еще и вынести Гитлера из Европы у СССР не было бы. Союзники без СССР может и угомонили бы Германию чтобы она не лезла на океаны и в Британию, но тоже, вынести её не смогли бы. А если бы еще и Японию не угомонили, то СССР пришлось бы совсем совсем хреново.

Технологическое отставание СССР во время войны было очень заметным и еще наросло к концу войны. И реально повезло, что немцам не дали развернуться. Они даже в условиях бомбежек, потерь на востоке и на западе, выноса их военно морских сил - умудрились к концу войны по многим направлениям опередить не то что СССР но и США. Другое дело, что в войне которую им СССР сумел таки навязать к 44 году, технологии уже не играли той роли, что играли в войне на море и в воздушной войне с союзниками - тут уже нужно было иметь живую силу, клепать пусть допотопные но достаточно адекватные жизни на войне танки, пусть не такие супер быстрые и вооруженные но очень многичисленные самолеты. ФАУ против армии СССР были бесполезны, два десятка наклепанных Ме-262 тоже ничего уже не успели да и были позарез заняты борьбой с летающими сверкрепостями американцев, с атомом немцы пролетели (а потом еще и потеряли и ученых и запасы материалов), на море американцы вовремя внедрили сантиметровые радары и тоже не оставили шансов на успешную подводную войну, но главное - супротив ресурсов одного СССР или одной США немцы может и выстояли бы, но супротив объединенных ресурсов (одна страна с самыми большими запасами живой силы, запасами сырья и рабочими русурсами, вторая - с отличными технологиями и нетронутой войной рабочей силой) оно было без шансов.

Именно против _объединенных_ ресурсов, замечу.

но определяющего значения для того первого наступления они не сыграли.

Первое наступление скорее использовало то, что немцы не расчитали свои силы и завязли и в климате и в расстояниях. По 42 году хорошо видно, что реально оно особых стратегических преимуществ не дало и судьба войны была решена в 42 - 43 годах - на территории СССР. и в 44 - и для Европы. Летом 42 немцы вполне успешно наступали почти по всем направлениям, что в общем то позволяет говорить, что роль генерала Мороз все таки была не нулевой (хотя и не такой высокой как некоторые любят утверждать, но без него можно было пожалуй и Москву потерять запросто). А в 42 - 43 ленд лиз уже развернулся на всю катушку.

[SergeyM800]

Опять велосипед изобретаем ?

Приведу еще раз что обсуждалось на Привете с тонной информацией:

Ознакомтесь с классикой жанра в разделе Вопросы Истории. Вот на пример.

Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?
viewtopic.php?f=53&t=182336

или вот еще
Зачем Рузвельту была нужна война?
viewtopic.php?f=53&t=136299

Одна из лучших статей на эту тему.

"Садовый шланг" Франклина Рузвельта
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 248720.stm


"Еще вопрос, как обернулось бы дело"

Вопрос, выиграл бы СССР войну без ленд-лиза или нет, относится к категории риторических.

Однако были и в советском руководстве люди, отдававшие должное вкладу союзников в Победу.

Маршал Георгий Жуков в беседах с писателем Константином Симоновым в 1965-1966 годах заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок".

В годы перестройки были опубликованы выдержки из записей приватных разговоров Жукова, сделанных КГБ в ходе прослушивания его дачи в 1963 году. "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии", - говорил маршал в кругу своих.

По словам члена политбюро Анастаса Микояна, "в 1941 году мы все потеряли, и если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие и теплые вещи для армии - еще вопрос, как обернулось бы дело".

Преуменьшая роль ленд-лиза, официальные советские историки при этом постоянно напоминали, что на Гитлера "работала вся Европа".