Кто создал человека?

FAS · Post by **FAS** » 27 Apr 2003 02:00

MaxSt wrote:
FAS wrote:Бог не может придумывать, он все знает заранее.

То есть он похож скорее на компьютер, чем на человека?

При развитом воображении - да.
P.S. А разве компьютер что-то знает?

CBI · Post by **CBI** » 27 Apr 2003 13:55

FAS wrote:
MaxSt wrote:
FAS wrote:Бог не может придумывать, он все знает заранее.

То есть он похож скорее на компьютер, чем на человека?

При развитом воображении - да.
P.S. А разве компьютер что-то знает?

Сейчас интеллект компьютера находится на уровне насекомого. Пройдет пару десятков лет и он будет на уровне человека, если экстраполировать существующие тенденции.

vaduz · Post by **vaduz** » 27 Apr 2003 16:42

CBI wrote:Если что то не возможно проверить измерениями или наблюдениями - это не научный спор, а схоластика. Наподобие того, сколько ангелов может уместиться на конце иглы.

Никто тут научно и не спорит. И почитайте, наконец, про атропный принцип.

FAS · Post by **FAS** » 27 Apr 2003 17:52

vaduz wrote:
CBI wrote:Если что то не возможно проверить измерениями или наблюдениями - это не научный спор, а схоластика. Наподобие того, сколько ангелов может уместиться на конце иглы.

Никто тут научно и не спорит. И почитайте, наконец, про атропный принцип.

Я хоть и не CBI, но прочитал (по диагонали). ФормУл там много, вероятностных, а толку мало.Один из выводов о божественном происхождении основан на том, что если вероятность А>Б, то было А, а не Б. Никаких численных оценок нет. А если еще было С?
Ну узкий дипазон констант. Ну и что? Если бы был другой дипазон, может быть другая бы жизнь была, кремниевая к примеру. Спекуляции это все.

CBI · Post by **CBI** » 27 Apr 2003 22:50

vaduz wrote:
CBI wrote:Если что то не возможно проверить измерениями или наблюдениями - это не научный спор, а схоластика. Наподобие того, сколько ангелов может уместиться на конце иглы.

Никто тут научно и не спорит. И почитайте, наконец, про атропный принцип.

Про атропный принцип я знаю, и спорю только научно - то есть с фактами. Иначе спорить не приучен.

vaduz · Post by **vaduz** » 28 Apr 2003 02:29

CBI wrote: спорю только научно - то есть с фактами. Иначе спорить не приучен.

Что за тяга к спорам. Люди пока здесь разговаривают, шутят, а вы с нравоучениями... К тому же понятие Бога вненаучно.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 28 Apr 2003 02:36

Эволюционная теория тоже не панацея от всех бед. Там своих дырок 3 вагона и тележка. Да ешё новых добавилось по окончнию проекта Геном Чоловика:) Точнее с началом реально полезной работы, я имею ввиду работы над функциональными, а не структурными аспектами.

Т.е. вера или неверие в Бога, бога, движущую силу, да как угодно, это личностный вопрос, и посему, с моей точки зрения, профессор Ваш не прав по самое не хочу.

CBI · Post by **CBI** » 28 Apr 2003 02:49

vaduz wrote:
CBI wrote: спорю только научно - то есть с фактами. Иначе спорить не приучен.

Что за тяга к спорам. Люди пока здесь разговаривают, шутят, а вы с нравоучениями... К тому же понятие Бога вненаучно.

Извините, я Вас не правильно понял. Думал что Вы хотели сказать, что люди здесь спорят, но не научно.

Понятие Бог может быть научной гипотезой описывающей реальность. Другое дело, что в этой гипотезе слишком много приходится принять на веру и поэтому научный мир предпочитает более простые и естественные объяснения окружающего мира.

И еще: когда шутят про Бога, лучше ставить смайлики - слишком серьезная тема, а выражения Вашего лица не видно и интонацию голоса не слышно.

CBI · Post by **CBI** » 28 Apr 2003 02:51

Noskov Sergey wrote:Эволюционная теория тоже не панацея от всех бед. Там своих дырок 3 вагона и тележка. Да ешё новых добавилось по окончнию проекта Геном Чоловика:) Точнее с началом реально полезной работы, я имею ввиду работы над функциональными, а не структурными аспектами.

Если дырок 3 вагона, назовите несколько.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 28 Apr 2003 13:30

Ну давайте по порядку (заранее оговорюсь, что в эволюцинную теорию я верю, но выступлю адвокатом дьявола):
1. Суть эволюции положительные мутации, не так ли? Для производства новых форм и т.д. и т.п. Однако большая часть наблюдаемых популяционных мутаций практически летальна. Т.е. вероятность не то , что создания нового вида, а закрепления признака в старом минимальна.
2. Вы наверное в курсе , что проект Геном Человека отвечал и за наследственные болезни. Именно они показали , то что до этого предполагалось на основе кучи экспериментов, что незначительные изменения в 1-3 нуклеотида приводят к смертельным генетическим заболевания, из за нарушений в синтезе транспортного белка( например фиброз, из цепочки в ~1500 аминокислот выбивается 1) Как же так? А эволюционный багаж?Я мог бы Вам рассказать о своих работах по протеину P-53, где из за 1 мутации в последовательности аминокислот возникает лейкоз или саркома, ну да это слишком уж грустно. Для меня до сих пор загадка как эволюционно мог появиться протеин, постоянно находящийся в организме на грани распада.
3. Традиционно подаваемая близость человека и обезьян( конкретно шимпанзе наш с ними цитохром-C имеет 100% идентичности) ~1.5 % разница в генотипе, однако это почти 48 миллионов нуклеотидов. Разница в 3 нуклеотидa уже бывает смертельной.
4. В принципе почти все эволюционные доказательства собраны на "микро-уровне" т.е. эволюции отдельного вида. По мне обьяснения эволюционистов о не-континуальном развитии видов довольно странны Т.е. для того же цитохрома невозможно построить неприрывную цепочку от , скажем, бактерий, до человека.

На все эти вопросы есть доводы как за , так и против. Не зря же креационизм все еше сужествует. Советую почитать если есть время:
За:"Evolution: a theory in crisis." by Michael Denton Adler & Adler, 1986.
368 pages.
Против: Matthew J. Brauer and Daniel R. Brumbaugh: Biology Remystified: The Scientific Claims of the New Creationists, p308-314 of Pennock(2002) Intelligent Design Creationism and its Critics.

With best regards,

Sergei

CBI · Post by **CBI** » 28 Apr 2003 14:35

Noskov Sergey wrote:Ну давайте по порядку (заранее оговорюсь, что в эволюцинную теорию я верю, но выступлю адвокатом дьявола):
1. Суть эволюции положительные мутации, не так ли? Для производства новых форм и т.д. и т.п. Однако большая часть наблюдаемых популяционных мутаций практически летальна. Т.е. вероятность не то , что создания нового вида, а закрепления признака в старом минимальна.

Я по моему основному образованию не биолог, а физик. Но биологией интересуюсь в последнее время. Так что по попробую поддержать дискуссию в меру своих неполных знаний.

Итак

1) У эволюции достаточно времени ( миллионы лет), достаточно мутаций и достаточно субъектов, которыми можно пожертвовать, чтобы создать новые признаки, а при определенных условиях (типа - внезапно возникла горная гряда разделившая особей на две части или изменился климат в какой то местности, и т.д.) и нового вида.

CBI · Post by **CBI** » 28 Apr 2003 14:40

Noskov Sergey wrote:2. Для меня до сих пор загадка как эволюционно мог появиться протеин, постоянно находящийся в организме на грани распада.

Именно такая нестабильность говорит, что протеин произошел не по чьему то дизайну, а результат слепого эволюционного процесса. Если бы его создал кто-то с определенной целью, он был бы более стабильным и не был бы подтвержен несовершенствам в такой степени. Эволюции приходиться постоянно работать с тем, что существовало раньше и приспосабливать это с небольшими изменениями к новым условиям.

CBI · Post by **CBI** » 28 Apr 2003 14:46

Noskov Sergey wrote:3. Традиционно подаваемая близость человека и обезьян( конкретно шимпанзе наш с ними цитохром-C имеет 100% идентичности) ~1.5 % разница в генотипе, однако это почти 48 миллионов нуклеотидов. Разница в 3 нуклеотидa уже бывает смертельной.

Насколько я знаю большинство различий в ДНК, описывающих определенныq белок не имеет никакого значения - белок работает одинаково при очень многих различных конфигурациях. Так что бОльшая часть разницы в генотипе несущественна и произошла уже после разделения нашего вида от наших предков.

Кроме того, я знаю что ошибки в генотипе могут происходить целыми сериями одновременно, когда один кусок ДНК приклеивается совсем не в том месте или даже несколько раз подряд. В большинстве случаев это будет смертельно. Но в редких случаях - это ведет к скачку и особь получает громадное преимущество.

CBI · Post by **CBI** » 28 Apr 2003 14:48

Noskov Sergey wrote:4. В принципе почти все эволюционные доказательства собраны на "микро-уровне" т.е. эволюции отдельного вида.

Структура многих жизненно важных белков практически идентична у червей, бактерий и человека. То есть налицо доказательство не только на эволюции отдельного вида.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 28 Apr 2003 14:51

Не надо делать выводов из неполной информации. Касательно Р-53 , термодинамическая нестабильность его у человека, одна из основных функций, поскольку он является контроллером смерти клеток. До сих пор единой эволюционной картинки для него нет и споры идут довольно жаркие, поскольку хорошо изученный аналог с подобными фунцкиями, найден у мурены, он то как раз весьма стабилен. Т.е. данный протеин у человека выступает своеобразной защитой, он взаимодействует и очень селективно с ДНК, умея отбирать правильную и поврежденную, т.е. естественный механизм отбора. Причем стабильные мутанты могут взаимодействовать с ДНК, но селективность куда девается. Когда он ломается, возникает множетсвенные раковые заболевания. Примерно 20 % от всех раков так или иначе связаны с данным протеином.( справедливости ради надо сказать , что раковых мутаций всего 6, т.е. достаточно 1 мутации в любом из 6 определенных мест Р-53-всего там ~600 аминокислотных остатка).
Есть ешё определенные сомнения в экспериментах по стабильности, поскольку все они сделаны для мономера (домена) ответственного за взаимодействие с ДНК, а в организме Р53 тетрамер, состоящий из 4 разных доменов.

Но можно развернуть и в другую сторону, что это механизм творца, естественно ограничивающий человека, несовершенство материи перед духом.
Извините, что так длинно, и почти ни о чем... И это скорее в топик о работе...

CBI · Post by **CBI** » 28 Apr 2003 14:55

Noskov Sergey wrote:На все эти вопросы есть доводы как за , так и против. Не зря же креационизм все еше сужествует.

Мои рекомендации по популярной литературе для интересующихся темой:

Richard Dawkins "The Selfish Gene" - классика темы

The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design by Richard Dawkins

River Out of Eden: A Darwinian View of Life (Science Masters Series)
by Richard Dawkins

Climbing Mount Improbable by Richard Dawkins

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 28 Apr 2003 14:59

CBI wrote:Насколько я знаю большинство различий в ДНК, описывающих определенныq белок не имеет никакого значения - белок работает одинаково при очень многих различных конфигурациях. Так что бОльшая часть разницы в генотипе несущественна и произошла уже после разделения нашего вида от наших предков.

Кроме того, я знаю что ошибки в генотипе могут происходить целыми сериями одновременно, когда один кусок ДНК приклеивается совсем не в том месте или даже несколько раз подряд. В большинстве случаев это будет смертельно. Но в редких случаях - это ведет к скачку и особь получает громадное преимущество.

Вы знаете не совсем верно. От конформации-фолдинга пептида в организме зависят большинство его функций, более того она зависит от множества фактоворо как pH, концентрация ионов и т.д.. Кроме того белок таки зависит напрямуют от ДНК, правда и то , что большая часть генома человека не понятно зачем нужна:) Многие жизненно важные белки для бактерий, выполняют другие функции у человека. Вот это скорее будет доказательством эволюции, чем что либо другое:)
С белками вообще не так все просто, Вы наверное знаете, что до сих пор нет единой классификации белков, поскольку их можно группировать по фунцкиям и структуре, зачастую белки практически идентичные , с гомологичностью <80% и одинаковым флодингом имеют различные функции , даже внутри одного организма и наоборот. Поэтому еволюционная биология на клеточном уровне ПОКА! напоминает детектив, а не науку.

CBI,

Вы меня извините, мне надо работать, поэтому ответы временно прекратятся. Повторюсь, я сторонник эволюцинной теории. Но это скорее личностные предпочтения.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 28 Apr 2003 15:02

CBI wrote:
Noskov Sergey wrote:4. В принципе почти все эволюционные доказательства собраны на "микро-уровне" т.е. эволюции отдельного вида.

Структура многих жизненно важных белков практически идентична у червей, бактерий и человека. То есть налицо доказательство не только на эволюции отдельного вида.

У Бога была одна глина под рукой, согласно шумерам :umnik1:

, вот он и выкручивался как умел. Будь у него под рукой еше чего нибудь, вот и бе было бы подобных противоречий.

P.S. Selfish Gene I `ve read. It is a nice book, I agree.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 28 Apr 2003 19:46

Noskov Sergey wrote:1. Суть эволюции положительные мутации, не так ли? Для производства новых форм и т.д. и т.п. Однако большая часть наблюдаемых популяционных мутаций практически летальна. Т.е. вероятность не то , что создания нового вида, а закрепления признака в старом минимальна.

Наблюдаемых мутаций, ага.
А как насчет небольших мутаций - на полпроцента за поколение, скажем? Там чуть лучше (хуже) стал слух, здесь чуть острее (тупее) когти. Такие мутации не смертельны, а на вероятность выживания влияют. Где противоречие с теорией Дарвина?

MaxSt.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 28 Apr 2003 20:00

"Небольших" мутаций не бывает, трансгенные мышки обычно довольно квелые, по сравнению со своими братанами:) Мы не очень устойчивые системы. К сожалению, Я не силен в популяционной генетике, как и в генетике вообще.

CBI · Post by **CBI** » 28 Apr 2003 20:45

Noskov Sergey wrote:"Небольших" мутаций не бывает, трансгенные мышки обычно довольно квелые, по сравнению со своими братанами:) Мы не очень устойчивые системы. К сожалению, Я не силен в популяционной генетике, как и в генетике вообще.

Есть скрытые мутации которые до поры до времени никак абсолютно не проявляются, и могут накапливаться. В одно прекрасное время когда время для них пришло - что то изменилось в расширенной окружающей среде - происходит качественный скачок за счет накопленных ранее скрытых мутаций.

VYLE · Post by **VYLE** » 28 Apr 2003 21:08

CBI wrote:
Noskov Sergey wrote:"Небольших" мутаций не бывает, трансгенные мышки обычно довольно квелые, по сравнению со своими братанами:) Мы не очень устойчивые системы. К сожалению, Я не силен в популяционной генетике, как и в генетике вообще.

Есть скрытые мутации которые до поры до времени никак абсолютно не проявляются, и могут накапливаться. В одно прекрасное время когда время для них пришло - что то изменилось в расширенной окружающей среде - происходит качественный скачок за счет накопленных ранее скрытых мутаций.

После этого счастливому мутанту остается совсем пустяк - найти такую же счастливую мутантку и произвести потомство

CBI · Post by **CBI** » 28 Apr 2003 21:09

VYLE wrote:
CBI wrote:
Noskov Sergey wrote:"Небольших" мутаций не бывает, трансгенные мышки обычно довольно квелые, по сравнению со своими братанами:) Мы не очень устойчивые системы. К сожалению, Я не силен в популяционной генетике, как и в генетике вообще.

Есть скрытые мутации которые до поры до времени никак абсолютно не проявляются, и могут накапливаться. В одно прекрасное время когда время для них пришло - что то изменилось в расширенной окружающей среде - происходит качественный скачок за счет накопленных ранее скрытых мутаций.

После этого счастливому мутанту остается совсем пустяк - найти такую же счастливую мутантку и произвести потомство

А Вы слышали про доминантный и рецессивный гены?

VYLE · Post by **VYLE** » 28 Apr 2003 21:13

CBI wrote:
VYLE wrote:
CBI wrote:
Noskov Sergey wrote:"Небольших" мутаций не бывает, трансгенные мышки обычно довольно квелые, по сравнению со своими братанами:) Мы не очень устойчивые системы. К сожалению, Я не силен в популяционной генетике, как и в генетике вообще.

Есть скрытые мутации которые до поры до времени никак абсолютно не проявляются, и могут накапливаться. В одно прекрасное время когда время для них пришло - что то изменилось в расширенной окружающей среде - происходит качественный скачок за счет накопленных ранее скрытых мутаций.

После этого счастливому мутанту остается совсем пустяк - найти такую же счастливую мутантку и произвести потомство

А Вы слышали про доминантный и рецессивный гены?

И не только о них, а что?

CBI · Post by **CBI** » 28 Apr 2003 21:16

VYLE wrote:
CBI wrote:
VYLE wrote:
CBI wrote:
Noskov Sergey wrote:"Небольших" мутаций не бывает, трансгенные мышки обычно довольно квелые, по сравнению со своими братанами:) Мы не очень устойчивые системы. К сожалению, Я не силен в популяционной генетике, как и в генетике вообще.

Есть скрытые мутации которые до поры до времени никак абсолютно не проявляются, и могут накапливаться. В одно прекрасное время когда время для них пришло - что то изменилось в расширенной окружающей среде - происходит качественный скачок за счет накопленных ранее скрытых мутаций.

После этого счастливому мутанту остается совсем пустяк - найти такую же счастливую мутантку и произвести потомство

А Вы слышали про доминантный и рецессивный гены?

И не только о них, а что?

А то что такая же счастливая мутанка может быть на первых порах не такой и не обязательно счастливой

.