Возможно ли отключить Европу от газа?

[f_evgeny]

Устойчиво высокая цена на нефть (основное потребление: автомобиль) в последние 12 лет привела к невиданным инвестициям в фундаментальные и прикладные разработки в области аккумуляторов. И результаты уже начинают вползать на рынок.

А позвольте спросить, Вы вообще в принципе понимаете, что такое аккумулятор и для чего он служит?

[Leonid_V]

Устойчиво высокая цена на нефть (основное потребление: автомобиль) в последние 12 лет привела к невиданным инвестициям в фундаментальные и прикладные разработки в области аккумуляторов. И результаты уже начинают вползать на рынок.

А позвольте спросить, Вы вообще в принципе понимаете, что такое аккумулятор и для чего он служит?

(обсасывая свежевынутый из борща лапоть) — Да куды мне, лохокудрому ... Расскажете ?

[adb]

Ровно треть всего газа в Европе (это больше чем Российская доля?) используют для выработки электричества.
ну ... для выработки оного существуют и иные пути.

А 20% используют в быту. Тоже есть реальные альтернативы.

Сейчас газ это легко и удобно. Но чем выше цена на него и сопряженные риски, в том числе и политические, тем привлекательнее альтернатива.

Устойчиво высокая цена на нефть (основное потребление: автомобиль) в последние 12 лет привела к невиданным инвестициям в фундаментальные и прикладные разработки в области аккумуляторов. И результаты уже начинают вползать на рынок.

Вот и с газом будет то же самое: чем выше цена и риски, тем быстрее его потребление сократится. Потому как альтернатива существует. Вопрос в цене.

Да что там аккумуляторы. Скажите сразу: термояд. Который вот-вот будет.

[Leonid_V]

Да что там аккумуляторы. Скажите сразу: термояд. Который вот-вот будет.

Вы так считаете?
Не могу согласиться. С вероятностью 99% никто из нынепишуших на Привет до коммерческого термояда не доживет. Разве медицина начнет творить чудеса и средняя продолжительность жизни достигнет 150 лет.

[Dariya]

А так, ну смотрят альтернативные источники поставок, ну уж давайте не кривить душой, смотрят всегда и постоянно, независимо от дружбы и прочего.

Вообще, такое впечатление, что эта заварушка на Украине именно для того и задумана, чтобы поделить газовый рынок в пользу новых (США) поставщиков

C каждым днем это становится все очевидней. Война за газовый рынок. Увы, для кого-то настоящая.

Уже в википедии:
"Славянск является центром Юзовского месторождения сланцевого газа, раработкой месторождения занимается компания Shell. Предполагается уже в 2015 году вести добычу первых партий газа, а ещё через несколько лет - массивную добычу. [14] При этом необходимость разработок сланцевого газа вызывает серьёзные дискуссии, по мнению ряда комментаторов именно эта проблема является причиной острого противостояния в Славянске."

Сейчас идет торговля по Южному потоку и что у кого на уме и какие у кого карты пока до конца не ясно.
История с санкциями, которых впрямую нет, удобно подвернувшаяся форма.
Не было бы Крыма, придумали бы другие причины. Назвали бы это не угрозой санкциями, а техническими трудностями, или финансовыми. В общем, причина делать ровно тоже самое, что сейчас, нашлась бы.

Автору топика - в отключении Европы от российского газа, заинтересована больше всего не Европа и не Россия, а Америка.
Сейчас идет торговля с использованием всеми сторонами шантажа за "лучшую для каждого долю".
Увы, это дележка и торговля вопрос не одного дня и даже года.

[Dariya]

Вот и с газом будет то же самое: чем выше цена и риски, тем быстрее его потребление сократится. Потому как альтернатива существует. Вопрос в цене.

И в условиях хранения запасов, и во времени. Это дороже денег в данном случае. Например, тепла нужно много и сразу, когда становится холодно.

[adb]

Уже в википедии:
"Славянск является центром Юзовского месторождения сланцевого газа, раработкой месторождения занимается компания Shell. Предполагается уже в 2015 году вести добычу первых партий газа, а ещё через несколько лет - массивную добычу. [14] При этом необходимость разработок сланцевого газа вызывает серьёзные дискуссии, по мнению ряда комментаторов именно эта проблема является причиной острого противостояния в Славянске."

Это из теории заговора. Судя по карте Славянск одна из ключевых точек этих двух регионов. Через него идет дорога на Донецк и Луганск. Еще есть Красноармейск и менее важный Мариуполь.

[adb]

Да что там аккумуляторы. Скажите сразу: термояд. Который вот-вот будет.

Вы так считаете?
Не могу согласиться. С вероятностью 99% никто из нынепишуших на Привет до коммерческого термояда не доживет. Разве медицина начнет творить чудеса и средняя продолжительность жизни достигнет 150 лет.

Шучу конечно. Просто заряжать аккумуляторы чем-то нужно. АЭС Европа не хочет. Солнце, ветер развивается, но пока это не альтернатива газу. Остается только уголь. Да и я не думаю, что Европа как-то серъезно опасается Газпрома. Подавить на него, давит. Авось Газпром дрогнет. А нет так нет.

По поводу Южного потока. Скорее все же из-за Тимченко. Чтобы уж совсем с санкциями не засмеяли. Заменят Тимченко на Инченко и продолжат строить.

[Dariya]

Уже в википедии:
"Славянск является центром Юзовского месторождения сланцевого газа, раработкой месторождения занимается компания Shell. Предполагается уже в 2015 году вести добычу первых партий газа, а ещё через несколько лет - массивную добычу. [14] При этом необходимость разработок сланцевого газа вызывает серьёзные дискуссии, по мнению ряда комментаторов именно эта проблема является причиной острого противостояния в Славянске."

Это из теории заговора. Судя по карте Славянск одна из ключевых точек этих двух регионов. Через него идет дорога на Донецк и Луганск. Еще есть Красноармейск и менее важный Мариуполь.

Это все понятно при первом взгляде на карту и тоже все написано.
Что из заговора? То что там центр Юзовского разрабатываемого месторождения? Так это факт.

[Dariya]

По поводу Южного потока. Скорее все же из-за Тимченко. Чтобы уж совсем с санкциями не засмеяли. Заменят Тимченко на Инченко и продолжат строить.

Это из-за трехсторонней торговли (америка-европа-россия) в перераспределении газового рынка.

[Leonid_V]

Что из заговора? То что там центр Юзовского разрабатываемого месторождения? Так это факт.

месторождение — факт
коммерчески выгодное месторождение — не только не факт, но и скорее наоборот. Уже в Польше такое было.
Не забывайте, акции никто не отменял. На одном только шуме вокруг ничего можно поднять курс, продать итд. А потом: геология увы, не позволяет, так что закатайте губки, дорогие акционеры.
Самая большая афера, которую помню так это “феноменальное месторождение золота“ где-то в Индонезии, если не ошибаюсь. Лет десять назад. После того, как ации выросли до сногсшибательной высоты, оказалось, что там ничего нет. Просто ничего ... вообще.

Если уж примешивать бизнес к войне, так скорее украинскую трубу. Они сейчас будут вынуждены ея продать всю. От границы с Россией до границы с Европой (это, кстати будет концом Ю. потока, как проекта. Европа не пустит к себе российскую трубу, если будет владеть украинской).

[Dariya]

Если уж примешивать бизнес к войне, так скорее украинскую трубу. Они сейчас будут вынуждены ея продать всю. От границы с Россией до границы с Европой (это, кстати будет концом Ю. потока, как проекта. Европа не пустит к себе российскую трубу, если будет владеть украинской).

Да. Только скорее войну к бизнесу примешали, а не наоброт

Час назад РБК:

Болгария объявила о приостановке работ по "Южному потоку". Сербия пока не приняла решение

Действия Евросоюза против "Южного потока" можно рассматривать как "ползучий переход к экономическим санкциям против России - цитирует ИТАР-ТАСС заявление постпреда России при ЕС, Владимир Чижов. При этом Чижов отметил, что эта тема не будет затронута в ходе сегодняшних трехсторонних переговоров глав энергетических ведомств России, ЕС и Украины. Интрига вокруг строительства трубопровода продолжается. Сегодня премьер-министр Сербии заявил, что решение отложить реализацию проекта еще не принято. Ранее сообщалось, что зам главы кабмина заявила о возможной необходимости заморозить проект - из-за неопределённости с болгарским отрезком трубы.
В свою очередь, накануне премьер-министр Болгарии Пламен Орешарски объявил о приостановке строительства до проведения консультаций с Еврокомиссией. Однако в российском Минэнерго пока не дождались официального уведомления от Софии. А министр экономики и энергетики Болгарии Драгомир Стойнев уверен: проект будет реализован. Вопрос лишь в том, каким образом. Как заявили ИТАР-ТАСС в пресс-службе Еврокомиссии, о блокировке проекта речи не идёт, регулятор лишь намерен привести его в соответствие с европейскими законами. На прошлой неделе еврокомиссары заподозрили страну в незаконном проведении тендеров на строительные подряды. София до последнего отстаивала проект. Однако после встречи с американскими сенаторами глава болгарского правительства объявил о приостановке работ. По данным газеты Коммерсант, давление Вашингтона на Болгарию объясняется не только политическими мотивами. Эксперты уверены: позиция американцев связана с планами Украины привлечь американские компании в управление ее ГТС.



ИВАН ГРАЧЁВ
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГД РФ ПО ЭНЕРГЕТИКЕ

«Они надеются поучаствовать в разделе украинских труб без РФ и в этом варианте неизбежное увеличение объемов газа кот будет поставляться в Европу желательно для них пропустить через украинские трубы. Европа объективно заинтересована в диверсификации маршрутов в Южном Потоке. Есть простой факт: Украина в третий раз создает большие проблемы по транзиту России и Европе».

[Leonid_V]

Просто заряжать аккумуляторы чем-то нужно. АЭС Европа не хочет. Солнце, ветер развивается, но пока это не альтернатива газу. Остается только уголь. Да и я не думаю, что Европа как-то серъезно опасается Газпрома.

аккумуляторы это не про газ, это про нефть. Вот только газовая цена каким-то мистическим образом привязана к нефтяной.

Касаемо же электричества вместо бензина, то, pardon,
если каждая евросемья, решившая ездить на електромобиле вкрутит LED вместо лампы накаливания (100 lm/wt вместо 10 lm/wt) и купит сушку для белья с термопомпой (50% экономии), то сэкономленного таким образом липистричества данной семье на э-мобиль хватит. Сейчас нормальная евросемья наверное половину своего годового бензина сжигает в пробке продвигаясь на метр (т.е. выбрасывает). С электричеством такой проблемы нет, если не учитывать обогрев/кондиционирование салона.

[Dariya]

Одни из возможных перспектив по "Южному потоку". (выдержки ст. из МК)

к «Южному потоку» были предъявлены требования так называемого Третьего энергопакета. Этот документ предполагает, что поставщиком газа в Европу может быть только транспортная компания, не обладающая добывающими ресурсами. Поскольку в группу «Газпром» входят и то и другое, Россия должна поделиться местом в будущей трубе с независимыми производителями, например с Азербайджаном.

На сторону России встали страны — участники проекта, в том числе Болгария и Сербия. Руководство этих государств рассчитывает получать значительную прибыль от «Южного потока» — примерно $1–2 млрд ежегодно, что является хорошим подспорьем для развития местной экономики.

Однако теперь в борьбу включились США. Американцы намерены приобрести газотранспортную систему Украины, которая сейчас является одним из главных маршрутов экспорта российского газа в Европу. После реализации «Южного потока» появится альтернативный маршрут, а украинские трубы можно будет разбирать на металлолом.

«Вашингтон делает все, чтобы «Южный поток» так и не был достроен. В этом он солидарен с ЕС. Однако у России появляется прекрасный шанс не только достроить эту трубу, но и поссорить Вашингтон и Брюссель», — отмечает Сергей Пикин.

Во-первых, «Газпром» может проложить часть «Южного потока» через Турцию, не попадающую под санкции Третьего энергопакета. Об этом уже размышляют в российской монополии. Во-вторых, «Газпром» может продать свои доли в тех отрезках трубы, которые проходят по европейским странам, местным компаниям, что также снимет претензии Брюсселя. «Европе нужен газ. США обеспечить Старый Свет топливом пока неспособны. Урегулировав формальные претензии Брюсселя, а именно они мешают строительству трубы, Россия сможет добиться согласия ЕС на «Южный поток» и преподнести Вашингтону весьма неприятный сюрприз», — полагает Алексей Гривач.

[Leonid_V]

Вот и с газом будет то же самое: чем выше цена и риски, тем быстрее его потребление сократится. Потому как альтернатива существует. Вопрос в цене.

И в условиях хранения запасов, и во времени. Это дороже денег в данном случае. Например, тепла нужно много и сразу, когда становится холодно.

Да, газ хорош запасаемостью, однако ...

Раз уж пошла “такая пьянка“
В Европе 0.5 млн жителей. Допустим они все живут по трое, это 0.16 млн жилищ. Термопомпа
http://www.mitsubishielectric.ca/en/hva ... Spec05.pdf
реально (на себе проверял) греет до - 25 на улице. В Европе таких температур практически не бывает.
Стоит это в розницу 3К (позвони и завтра поставят) и потребляет 700W при самом трескучем морозе (которого в Европе не бывает), чтоб обогреть дом (про квартиру вообще молчу)
Итого получаем, что за полмиллиарда долларов (а на самом деле при массовой закупке итд итп) куда дешевле, Европа может подарить (sic!) каждому своему жителю такую термопомпу.
Во сколько там европейский вклад в войну в Ираке обошелся? Полагаю раз в десять дешевле.

Ясно что это из серии разговоров про “огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву, и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах“
но тем не менее

[Newport]

если каждая евросемья, решившая ездить на електромобиле вкрутит LED вместо лампы накаливания (100 lm/wt вместо 10 lm/wt) и купит сушку для белья с термопомпой (50% экономии), то сэкономленного таким образом липистричества данной семье на э-мобиль хватит.

Люди, чтобы подзаряжать Теслу, ставят мощнейшую проводку типа трёхфазки на 50 ампер. У самой Теслы суперчарджеры на 300 ампер и 400 вольт, и то 75 минут заряжают.
Иначе из простой розетки можно и пару дней заряжать.

А вы там предлагаете лампочки заменить.

[Oleg Ivanov]

Устойчиво высокая цена на нефть (основное потребление: автомобиль) в последние 12 лет привела к невиданным инвестициям в фундаментальные и прикладные разработки в области аккумуляторов. И результаты уже начинают вползать на рынок.

Имхо, пока про роль химических аккумуляторов рановато говорить. Слишком много переводится в тепло на цикле зарядка-разрядка. Это не считая других недостатков. Поэтому их реальное массовое и эффективное использование для экономии энергии пока получается только в гибридах по городскому циклу. Закон сохранения энергии пока не опровергнут.
Перевод транспорта на электричество, это не вопрос экономии энергии, а вопрос улучшения экологии в местах концентрации потребления энергии.

Соответственно это мало касается поставок энергоносителей. Больше структуры ее потребления. Энергию все равно надо откуда то брать! Но вот поиск реально иных источников, а также путей ее экономии - это действительно решение. Медленное, но неотвратимое для Газпрома.

[Leonid_V]

Люди, чтобы подзаряжать Теслу, ставят мощнейшую проводку типа трёхфазки на 50 ампер. У самой Теслы суперчарджеры на 300 ампер и 400 вольт, и то 75 минут заряжают.
Иначе из простой розетки можно и пару дней заряжать.
А вы там предлагаете лампочки заменить.

“Вытам“ Вам лично ничего не предлагает.

От обычной розетки Тесла заряжается на 46 км пробега в час. Т.е. пока абстрактная евросемья спит ея “Тесла“ зарядится да еще и по ночному дешевому тарифу полностью.
Абстрактная евросемья не ездит по 400 км в день.
Абстрактная евросемья не ездит по 400 км в день на Тесле. Тесла это люкс для богатеньких.
Абстрактная евросемья вполне удовлетворится e-Golf (120 км), чтоб ездить на работу с работы, за детьми на футбол и к бабушке в деревню.

презрительно поджимать губки можно сколько угодно, но на языке рынка это выглядит так:


и это на фоне неретабельности э-мобиля, маленького пробега, длительной зарядки и с учетом того, что все эмобильные танцы сейчас под музыку, которую написали еще в 80-е годы (Li-ion аккумулятор). Что (и когда) будет под музыку написанную с момента резкого повышения цен на нефть и, как следствие, фантастического повышения финансирования фундаментальных исследований в области запасания энергии не знает никто. Во ужо на прилавке появятся литий-серные или свинцово-воздушные аккумуляторы пригодные для езды на них, тогда будет о чём разговаривать конкретно. Есть все основания полагать, что “нам уже не долго ждать“ ©ББГ

[ReactoR]

Ничего не будет. Если бы все было так просто, давно бы гибриды продавали налево и направо, а они до сих пор дорогая экзотика. Игрушки все это.

[Leonid_V]

]Имхо, пока про роль химических аккумуляторов рановато говорить.

ключевое слово “пока“
о роли персональных компьютеров в 1980 говорить было “пока рано“, а в 1990 уже скучно, бо аскомину набило.
о роли “плоских TV“ в 2003 говорить было смешно. В 2013 катодные трубки остались только в магазине антиквариата.
итд.
разумеется может сложиться по разному.

Слишком много переводится в тепло на цикле зарядка-разрядка. Это не считая других недостатков.

Виноват, не знаю сколько переводится в тепло, но в доллары перевод простой: “в среднем по больнице“ на 250 $ в месяц дешевле бензина.
Заряжайте дома в гараже, заодно его греть не надо будет

экономии энергии пока получается только в гибридах по городскому циклу. Закон сохранения энергии пока не опровергнут.

постойте часок в пробке на жаре в Париже или Сан-Франциско (мотор не выключишь, бо кондиционер без него не пашет, а без кондиционера Вы вспотеете так как если б на Вас пахали). Продвиньтесь на 2 км и подумайте о законе сохранения.
Аналогичный закон работает в Монреальских пробках когда на улице минус 30.

транспорта на электричество, это не вопрос экономии энергии, а вопрос улучшения экологии в местах концентрации потребления энергии.

в тот день, когда Хондоёта или Фордваген заявят о рентабельном (True Cost to Own) э-мобиле это станет вопросом кошелька и ответ на него будет очень быстрым. А если эмобиль будет и рентабельным и долгобегающим (км 300 даже на морозе), то вот тут точно ДВС для легкового авто убежит в “красную книгу“.

Когда это будет? Бог весть. Но скорее рано чем поздно.

[Leonid_V]

Ничего не будет

правильно! самодвижущийся экипаж это игрушки, ничто не заменит лошадь.
А Лондон утопнет в навозе.

[Newport]

Есть все основания полагать, что “нам уже не долго ждать“ ©ББГ

Глава ФИАТа недавно писал, что единственная компания, которая получает какую-то прибыль от продажи электромобилей - это Тесла с её бешеными ценами. Все остальные делают электроавто в убыток, в основном из-за государственных требований.

Обама тоже закон издал, чтобы машины были 55 mpg через 10 лет. Немного осталось ждать.

Правда, в Париже уже всё давно сделали - садишься на электротрамвай и едешь.
В Китае тоже - поставил батарейку на велосипед и едешь - не надо пару тонн железа таскать батарейке.

[ReactoR]

Ничего не будет

правильно! самодвижущийся экипаж это игрушки, ничто не заменит лошадь.
А Лондон утопнет в навозе.

Зачем. Приведут в порядок общественный транспорт. Когда автомобиль станет роскошью, то первым делом народ станет пользоваться общественным транспортом, а не покупать емобили. Но это все фигня, до этого пересядут на дизеля, малолитражки. Емобили далеко в фантазиях мечтателей. Одна инфраструктура зарядки потребует охкаких инвестиций.

[slozovsk]

Ничего не будет

правильно! самодвижущийся экипаж это игрушки, ничто не заменит лошадь.
А Лондон утопнет в навозе.

Зачем. Приведут в порядок общественный транспорт. Когда автомобиль станет роскошью, то первым делом народ станет пользоваться общественным транспортом, а не покупать емобили. Но это все фигня, до этого пересядут на дизеля, малолитражки. Емобили далеко в фантазиях мечтателей. Одна инфраструктура зарядки потребует охкаких инвестиций.

Есть еще классные проекты, которые принципиально могут решить проблему. Например - http://www.skytran.net/

Есть у нас в Bay Area организация, которая должна проталкивать проекту по улучшению жизни населения. Я им накатал предложение по улучшению транспортной системы.

SkyTran technology is developed by NASA AMES Research center at Mountain View, but the first deployment of the system will be in Israel, not Bay Area. Which is a shame.

SkyTran get you to a destination without any stops. This is important. For example CalTrain or BART travel with a high speed between stops, but because of these stops - average speed is low.

SkyTran is not just for a mass commute, it is a car replacement. It can benefit our communities in many ways.

- It’s much cheaper to build, compared with roads, light rail, etc.
- No pollution and more energy efficient. Electricity can go from renewable sources or nuclear power plants.
- Nearly silent, so will not decrease property values along the routes.
- No congestions, shorter time to get to destination.
- With higher speed and no congestions people can live further away from the City and place of work. This would address housing problem. I live in Santa Clara right, now, but with fast commute I can live closer to Santa Cruz or to the East with lower real estate prices. The same is for affordable housing.
- It’s possible to have stops in each neighborhood, so people can walk to and from a stop. I commuted to San Francisco by CalTrain, but to get to the stop I had to drive my car anyway.

В ответ мне честно ответили, что лобби такие проекты не пропустят:

Thank you for your email. PRT like this does appear to have a lot of benefits but for some reason, community leaders don’t seem to like them enough to build them in the Bay Area. For that reason, we have tended to promote types of transit that seem to be more acceptable to our communities. There is also still a big constituency for cars, roads and parking.

[Leonid_V]

Глава ФИАТа недавно писал, что единственная компания, которая получает какую-то прибыль от продажи электромобилей - это Тесла с её бешеными ценами.

подобная информация — комм. тайна.
Если глава FIAT решил пожаловаться на свою несчастную жизнь (менеджмент FIAT это наверное та еще комедия) это его проблемы.

Все остальные делают электроавто в убыток, в основном из-за государственных требований.

каких государственных требований? Звонок Путина? Мы еще в относительно свободном міре живем. Никаких “требований“ выпускать себе в убыток эмобиль нет и быть не может. Компании активно развивают данное мелкосерейное производство как “пробный камень“ для настоящего. Возможно оно убыточно, однако это технологически-производственный R&D. Когда прокукарекает рентабельный аккумулятор поздно будет отлаживать всё остальное. Конкуренция — не теща, блинами кормить не будет.

Обама тоже закон издал, чтобы машины были 55 mpg через 10 лет. Немного осталось ждать.

Ждать, pardon, чего? VW Golf TDI без всякого гибрида и электро делает уже сейчас 65. И это не люкс-раритет, а автомобиль для массового покупателя.

в Париже уже всё давно сделали - садишься на электротрамвай и едешь.

Да, живал как-то в пригороде Парижа. А институт в другом пригороде. На авто — 35 минут даже с пробками. На общественном транспорте час с четвертью. И это не говоря о том, что до ближайшего общественного транспорта 20 минут пешком (меня подвозили и забирали). Электротрамвай это хорошо в рамках “садового кольца“, но там в Париже живут либо очень бедные, которым эмобиль не грозит, либо очень богатые, которые на трамвае не ездят.