Возможно ли отключить Европу от газа?

[Leonid_V]

Емобили далеко в фантазиях мечтателей. Одна инфраструктура зарядки потребует охкаких инвестиций.

никаких она инвестиций не требует. В каждом доме есть розетка.
А про мечтателей ... мечтательно но внимательно посмотрите в окно 30 минут. Не исключено, что мимо него за это время проедет хотя бы один эмобиль.

А вообще спор в пользу бедных. Не эксперт, но думаю аккумулятор с “новой химией“ на рынке будет через 3-5 лет, если не раньше. Вот тогда и можно будет вернуться к вопросу. А пока производители выжимают из Li-ion химии последнее, по принципу “Вась, ну еще пару капелек“ растекаться мыслею по древу не вижу смысла. Вам кажется одно — Вашему оппоненту другое. Сравнивать что кому кажется развлекательно, но малопознавательно.

[oshibka_residenta]

Глава ФИАТа недавно писал, что единственная компания, которая получает какую-то прибыль от продажи электромобилей - это Тесла с её бешеными ценами.

Все остальные делают электроавто в убыток, в основном из-за государственных требований.

каких государственных требований? Звонок Путина? Мы еще в относительно свободном міре живем. Никаких “требований“ выпускать себе в убыток эмобиль нет и быть не может.

Так могут думать или очень наивные или очень глупые. Конечно же есть требования государства ( к примеру, штата) какой процент машин должен быть электрическими. А насколько это рентабельно никого не волнует - хоть бесплатно раздавай. Вот и приходится Фиату продавать в убыток.
У Путина как раз ничего такого нет.

[Leonid_V]

[Конечно же есть требования государства ( к примеру, штата) какой процент машин должен быть электрическими. А насколько это рентабельно никого не волнует

Ссылку на закон и не забудьте самозабаниться за переход на личности.

[VladG2]

[Конечно же есть требования государства ( к примеру, штата) какой процент машин должен быть электрическими. А насколько это рентабельно никого не волнует

Ссылку на закон и не забудьте самозабаниться за переход на личности.

http://www.usatoday.com/story/money/car ... s/2144853/

"Most are being produced primarily or solely to meet California's mandate that large automakers sell a percentage of zero-emission cars in order to sell traditional cars in the state. Hybrids and natural gas cars aren't considered good enough, and hydrogen fuel-cell cars are still a ways off, so battery cars are the quickest way to comply."

[Newport]

[Конечно же есть требования государства ( к примеру, штата) какой процент машин должен быть электрическими. А насколько это рентабельно никого не волнует

Ссылку на закон и не забудьте самозабаниться за переход на личности.

Называются авто California Compliance EV.
На каждом из них производители теряют десятки тысяч. Поэтому их производится ровно столько, сколько положено по закону.

[Newport]

А вообще спор в пользу бедных. Не эксперт, но думаю аккумулятор с “новой химией“ на рынке будет через 3-5 лет, если не раньше. Вот тогда и можно будет вернуться к вопросу.

А над вечным двигателем учёные не работают заодно?

[Newport]

Обама тоже закон издал, чтобы машины были 55 mpg через 10 лет. Немного осталось ждать.

Ждать, pardon, чего? VW Golf TDI без всякого гибрида и электро делает уже сейчас 65. И это не люкс-раритет, а автомобиль для массового покупателя.

в Париже уже всё давно сделали - садишься на электротрамвай и едешь.

Да, живал как-то в пригороде Парижа. А институт в другом пригороде. На авто — 35 минут даже с пробками. На общественном транспорте час с четвертью. И это не говоря о том, что до ближайшего общественного транспорта 20 минут пешком (меня подвозили и забирали). Электротрамвай это хорошо в рамках “садового кольца“, но там в Париже живут либо очень бедные, которым эмобиль не грозит, либо очень богатые, которые на трамвае не ездят.

Дизельные машины в некоторых штатах запрещены.
Или, лучше сказать, к ним государственные агентства предъявляет такие требования по экологичности, что их невозможно осуществить и получать прибыль.

А что, не судьба была жить в том же пригороде Парижа, что и институт?
Вот введут закон, что за въезд в Париж надо платить 10 евро и хана машинам. У них там сейчас не любят богатеньких буржуев - ещё на машине будут раскатывать.

[Leonid_V]

Называются авто California Compliance EV.
На каждом из них производители теряют десятки тысяч. Поэтому их производится ровно столько, сколько положено по закону.

Европа в Калифорнии уже? Вы желаете поведать о том, что Kangoo, Zoe и Twizy производят и продают во Франции и всей остальной Европе (одной только Zoe продали 10К за первый год) потому что Калифорнийское правительство требует продавать некий процент эавто? И вообще эавто стали производить в убыток, чтоб надоумить Калифорнию обязать продавать процент эавто в убыток, чтоб увеличить убыток от и без того убытка. И если бы в 2011 Nissan не догадался, что в 2014 Калифорния установит подобные правила, то никогда не стал бы делать Leaf себе в убыток. А вместе с ним и еще пяток компаний побежали, дабы не отстать в убытках. А чтоб они там в убытках не скучали на 2014 заявлено появление еще 13 новых моделей эавто.
Не ... без звонка Путина тут явно не обошлось ...

PS. A ссылку на закон так и не дали ... В США издают секретные законы?

[Oleg Ivanov]

]Имхо, пока про роль химических аккумуляторов рановато говорить.

ключевое слово “пока“

Не уверен. Боюсь, что тут дело в законах природы

Слишком много переводится в тепло на цикле зарядка-разрядка. Это не считая других недостатков.

Виноват, не знаю сколько переводится в тепло, но в доллары перевод простой: “в среднем по больнице“ на 250 $ в месяц дешевле бензина.

Экстра налогами на бензин и субсидиями на электромобили можно и не таких показателей достичь. Но мы же понимаем, что пока на Западе много таких, кто этого не знает или предпочитает не помнить, диктаторам в странах, живущих торговлей энергоресурсами можно спать спокойно.

экономии энергии пока получается только в гибридах по городскому циклу. Закон сохранения энергии пока не опровергнут.

постойте часок в пробке на жаре в Париже или Сан-Франциско (мотор не выключишь, бо кондиционер без него не пашет, а без кондиционера Вы вспотеете так как если б на Вас пахали). Продвиньтесь на 2 км и подумайте о законе сохранения.
Аналогичный закон работает в Монреальских пробках когда на улице минус 30.

Есть другие законы. В лучших холодильниках , чтобы вытащить пару джоулей из камеры тратят один джоуль. Конечно, если этот джойль запасен "чистеньким" в аккумуляторе, накруток непосредственно поблизости от места использования почти не будет (они все на электростанции случатся, а также при зарядке аккумулятора). Но все же в наилучших (со многими другими бедами) аккумуляторах меньше 0.5 квтч\кг, а даже в плохоньком торфе их 2-3, не говоря о солярке, где их больше 10.

Ну а уж критику кпд печки на морозе в пробке оставлю на Вашей совести. Переводить эффективную электроэнергию напрямую в энтропию - варварство и расточительство.

транспорта на электричество, это не вопрос экономии энергии, а вопрос улучшения экологии в местах концентрации потребления энергии.

в тот день, когда Хондоёта или Фордваген заявят о рентабельном (True Cost to Own) э-мобиле это станет вопросом кошелька и ответ на него будет очень быстрым. А если эмобиль будет и рентабельным и долгобегающим (км 300 даже на морозе), то вот тут точно ДВС для легкового авто убежит в “красную книгу“.

Боюсь, что это произойдет лишь когда человечество окончательно спятит в своем стремлении идти против законов природы. Это больше на плевки против ветра похоже.

Когда это будет? Бог весть. Но скорее рано чем поздно.

Когда? Не исключаю, что скоро . Уже сейчас пара % кормит всех остальных. А от безделия происходит в мозгах порча здравого смысла. И при всеобщем равном избирательном праве чем илиотичнее политик делает заявления, тем проще ему победить в выборах.

[Newport]

Европа в Калифорнии уже?

Ну, вот есть такая страна Норвегия. Там в розницу $100,000 Tesla стоит столько же сколько и простой бензиновый $20,000 Nissan. Ну, налоги там такие.
http://drugoi.livejournal.com/3985394.html

Насчёт законов может погуглить Zero Emission Vehicle. Там законов понапринимали!

[deve]

...Слишком много переводится в тепло на цикле зарядка-разрядка. Это не считая других недостатков. Поэтому их реальное массовое и эффективное использование для экономии энергии пока получается только в гибридах по городскому циклу. Закон сохранения энергии пока не опровергнут.
Перевод транспорта на электричество, это не вопрос экономии энергии, а вопрос улучшения экологии в местах концентрации потребления энергии.

Чего еще переводится и куда при зарядке ? Если вы про нагрев батареи при зарадяки то это копейки по стравнению с тем что тратится в тепло и трения в двигателях внутреннего сгорания.
Да и EPA и КПД у Теслы или Ниссан Лифа в пару раз вышел чем у любого гибрида или прототипа на hydrogen fuel cells. Цена производства элетороэнергии для зарядки аккумулятора и производства бензина/дизеля тоже учтены. Т/е если ту же нефть сжечь на выработку эл-ва и затем ей зарядить акуум Теслы то он на этом проедет дальше чем если эту же нефть переработать в бензин и затем залить его в бак автомобиля с двигателем внутреннего сгорания.

И вообще зачем таку упрощать да еще и не правильно говоря что перевод на электричество это вопрос экологичности ?
Это вопрос много чего. Кроме экологичности это и более эффективное исользования энерогонослетей и кардинальное упрощение двигателей и как следствие уменьшение последующих затрат на maintainace и решение политически-популистских задач по поводу уменьшения зависимости от нефти.

[deve]

Ничего не будет. Если бы все было так просто, давно бы гибриды продавали налево и направо, а они до сих пор дорогая экзотика. Игрушки все это.

Гибриды экзотика ? В России возможно. Но в США их доля уже 3.5% от рынка и продаются направо и налево.

[deve]

... Одна инфраструктура зарядки потребует охкаких инвестиций.

Она уже есть в каждом доме. 40 ампер ночью ( а это сколько нужно для зарядки) в подавляющем большиснстве домов есть.
А если про дорожные заправки то Тесла уже сеть Суперчаржеров развернула и продолжает нарасчивать. С Ист коста на Вест кост можно проехать.

[deve]

Глава ФИАТа недавно писал, что единственная компания, которая получает какую-то прибыль от продажи электромобилей - это Тесла с её бешеными ценами.

Все остальные делают электроавто в убыток, в основном из-за государственных требований.

каких государственных требований? Звонок Путина? Мы еще в относительно свободном міре живем. Никаких “требований“ выпускать себе в убыток эмобиль нет и быть не может.

Так могут думать или очень наивные или очень глупые. Конечно же есть требования государства ( к примеру, штата) какой процент машин должен быть электрическими. А насколько это рентабельно никого не волнует - хоть бесплатно раздавай. Вот и приходится Фиату продавать в убыток.
У Путина как раз ничего такого нет.

Про Фиат и Италию не знаю, но в США это в основном делается налогвыми субсидиями. Например покупателям э-машин это налогвые вычеты фед налогов и нескольких штатов.

[deve]

[Конечно же есть требования государства ( к примеру, штата) какой процент машин должен быть электрическими. А насколько это рентабельно никого не волнует

Ссылку на закон и не забудьте самозабаниться за переход на личности.

http://www.usatoday.com/story/money/car ... s/2144853/

"Most are being produced primarily or solely to meet California's mandate that large automakers sell a percentage of zero-emission cars in order to sell traditional cars in the state. Hybrids and natural gas cars aren't considered good enough, and hydrogen fuel-cell cars are still a ways off, so battery cars are the quickest way to comply."

Tesla, Nissan, GM и Ford начали разработку и проажу е-мобилей задолго до принятия этого закона.

Ну а вообща да Калифония своеобразный штат с закидонами.

[Newport]

Про Фиат и Италию не знаю, но в США никаих принудительных требований нет. Есть налогвые субсидии покупателям э-машин от фед и нескольких штатов.

А про такие машины не слышали?

compliance cars include the Chevrolet Spark EV, Fiat 500e, Honda Fit EV, and Toyota RAV4 EV--all of them sold only in California and a handful of other "ZEV Rule" states.

Если они такие хорошие, то почему продаются в количестве 1-2 тысячи?
И когда вы их покупаете, вам прямо говорят: "Это дерьмо, вы бы лучше не покупали его. Нас заставили его сделать."

[deve]

[Конечно же есть требования государства ( к примеру, штата) какой процент машин должен быть электрическими. А насколько это рентабельно никого не волнует

Ссылку на закон и не забудьте самозабаниться за переход на личности.

Называются авто California Compliance EV.
На каждом из них производители теряют десятки тысяч. Поэтому их производится ровно столько, сколько положено по закону.

Это не так.
Nissan и Tesla производят больше чем положено по закону и делают деньги на своих машинах.
Шеви вольтов тоже производится гораздо больше чем положено по закону - но то что теряет GM на них деньги - это локальная проблема GM, т/к они и на обычных машинах сейчас теряют.

[deve]

Про Фиат и Италию не знаю, но в США никаих принудительных требований нет. Есть налогвые субсидии покупателям э-машин от фед и нескольких штатов.

А про такие машины не слышали?

compliance cars include the Chevrolet Spark EV, Fiat 500e, Honda Fit EV, and Toyota RAV4 EV--all of them sold only in California and a handful of other "ZEV Rule" states.

Если они такие хорошие, то почему продаются в количестве 1-2 тысячи?

1) эти машины не конкурентно способны. Гавеное шасси не разаботаное специально под тяжелый акуумулятор и сам аккумулятор very short range.
2) весь мирвой supply li-ion аккумуляторов выбран Панасоником+Тесла и Ниссан. И им не хватает. Например БМВ и Мерседес вынуждены покупать батареи для своих е-авто-проектов у Теслы. Т/е сейчас произвоство е-машин ограничено именно кол-во досутпных аккумуляторов.

[VladG2]

[Конечно же есть требования государства ( к примеру, штата) какой процент машин должен быть электрическими. А насколько это рентабельно никого не волнует

Ссылку на закон и не забудьте самозабаниться за переход на личности.

Называются авто California Compliance EV.
На каждом из них производители теряют десятки тысяч. Поэтому их производится ровно столько, сколько положено по закону.

Это не так.
Nissan и Tesla производят больше чем положено по закону и делают деньги на своих машинах.
Шеви вольтов тоже производится гораздо больше чем положено по закону - но то что теряет GM на них деньги - это локальная проблема GM, т/к они и на обычных машинах сейчас теряют.

Один только момент, tax rebate. Без него они (Leaf/Volt) бы столько не продали. Не то что бы я против, но уж ради полноты картины.

[Newport]

1) эти машины не конкурентно способны. Гавеное шасси не разаботаное специально под тяжелый акуумулятор и сам аккумулятор very short range.
2) весь мирвой supply li-ion аккумуляторов выбран Панасоником+Тесла и Ниссан. И им не хватает. Например БМВ и Мерседес вынуждены покупать батареи для своих е-авто-проектов у Теслы. Т/е сейчас произвоство е-машин ограничено именно кол-во досутпных аккумуляторов.

Вот цена простенького FIAT 500e $32,600
Плюс правительственные кредиты на электроавто $10,500.
Плюс рибейт Калифорнии в $2,500.
Плюс убыток FIAT в $14,000.
---------------------------------
Реальная цена его должна быть $59,600.
Ну и нафиг она нужна кому за такую цену и зачем тратиться на её разработку?
---------------------------------
Там эти батарейки стандартные, пальчиковые. Ставятся на ноутбуки. Их потом в сборки паяют.

[deve]

[Конечно же есть требования государства ( к примеру, штата) какой процент машин должен быть электрическими. А насколько это рентабельно никого не волнует

Ссылку на закон и не забудьте самозабаниться за переход на личности.

Называются авто California Compliance EV.
На каждом из них производители теряют десятки тысяч. Поэтому их производится ровно столько, сколько положено по закону.

Это не так.
Nissan и Tesla производят больше чем положено по закону и делают деньги на своих машинах.
Шеви вольтов тоже производится гораздо больше чем положено по закону - но то что теряет GM на них деньги - это локальная проблема GM, т/к они и на обычных машинах сейчас теряют.

Один только момент, tax rebate. Без него они (Leaf/Volt) бы столько не продали. Не то что бы я против, но уж ради полноты картины.

Соглашусь. Что без такс ребейт слишком дорогими Вольты выходят, чтоб быть доступными.
ИМХО налоговое субсидирования начинающих отраслей - это на самом деле широко-распространеное и полезное дело.
Как расрутится производство. Цена за счет кол-ва и совершенства технологий упадет и отменят ребейты.
Вот настроит Тесла с Панасоником мощностей по производсту батареек в США. 3 Giga-factories в ближайшей перспективе и 10 к 20му году и можно будет шортить акции всех Фиата, хотя их щас можно шортить

[deve]

1) эти машины не конкурентно способны. Гавеное шасси не разаботаное специально под тяжелый акуумулятор и сам аккумулятор very short range.
2) весь мирвой supply li-ion аккумуляторов выбран Панасоником+Тесла и Ниссан. И им не хватает. Например БМВ и Мерседес вынуждены покупать батареи для своих е-авто-проектов у Теслы. Т/е сейчас произвоство е-машин ограничено именно кол-во досутпных аккумуляторов.

Вот цена простенького FIAT 500e $32,600
Плюс правительственные кредиты на электроавто $10,500.
Плюс рибейт Калифорнии в $2,500.
Плюс убыток FIAT в $14,000.
---------------------------------
Реальная цена его должна быть $59,600.
Ну и нафиг она нужна кому за такую цену и зачем тратиться на её разработку?
---------------------------------
Там эти батарейки стандартные, пальчиковые. Ставятся на ноутбуки. Их потом в сборки паяют.

Фиат нах не нужен этот и не только из за цены. У них и обычный Фиат стоит 20К и продается не намного лучше их электической версии.
Ну и что что батарейковые cells стандартные ? Их туда тысячи идут на одну батарею для машины. Вообще основная цена электо-машины это именно аккумлятор. Сейчас именно два главных фактора сдерживающие увеличение продаж Ниссана Лифа и Теслы (бэклог заказов на 4 месяца вперед в США и на год вперед в Китае и Европе) - это доступность батареек и их стоимость.

[VladG2]

Соглашусь. Что без такс ребейт слишком дорогими Вольты выходят, чтоб быть доступными.
ИМХО налоговое субсидирования начинающих отраслей - это на самом деле широко-распространеное и полезное дело.
Как расрутится производство. Цена за счет кол-ва и совершенства технологий упадет и отменят ребейты.
Вот настроит Тесла с Панасоником мощностей по производсту батареек в США. 3 Giga-factories в ближайшей перспективе и 10 к 20му году и можно будет шортить акции всех Фиата, хотя их щас можно шортить

Я только за, но это не отменяет тот факт что без поддержки они пока не выживают. Кстати когда то на Prius, тоже был tax rebate, а сейчас успешная коммерческая модель.

[deve]

Соглашусь. Что без такс ребейт слишком дорогими Вольты выходят, чтоб быть доступными.
ИМХО налоговое субсидирования начинающих отраслей - это на самом деле широко-распространеное и полезное дело.
Как расрутится производство. Цена за счет кол-ва и совершенства технологий упадет и отменят ребейты.
Вот настроит Тесла с Панасоником мощностей по производсту батареек в США. 3 Giga-factories в ближайшей перспективе и 10 к 20му году и можно будет шортить акции всех Фиата, хотя их щас можно шортить

Я только за, но это не отменяет тот факт что без поддержки они пока не выживают. Кстати когда то на Prius, тоже был tax rebate, а сейчас успешная коммерческая модель.

Фиг его знает выжили бы они или нет без ребейтов я не изучал какой там margin у Ниссана на Лифах, но у Теслы маржин на продаже ModelS выше чем у БМВ и Мерседес. Т/е они легко могли бы и без ребейтов стать прибыльной компанией с высоким маржин хоть сейчас ... но тогда бы не было денег на финансирование их инфраструктрных проектов: Gigafactories и сеть Superchargers - а именно это делает возможным вытеснение ICE-машин електро-машинами

[f_evgeny]

Устойчиво высокая цена на нефть (основное потребление: автомобиль) в последние 12 лет привела к невиданным инвестициям в фундаментальные и прикладные разработки в области аккумуляторов. И результаты уже начинают вползать на рынок.

А позвольте спросить, Вы вообще в принципе понимаете, что такое аккумулятор и для чего он служит?

(обсасывая свежевынутый из борща лапоть) — Да куды мне, лохокудрому ... Расскажете ?

Легко.
Аккумулятор, в отличие от нефти, не является источником энергии, это устройство хранения. Поэтому энергетических проблем он не решает в принципе. Пересадив всех на электромобили с аккумуляторами, мы в идеале никакой экономии энергии не получим, а в реале, как водится только ухудшим, за счет не 100% КПД цикла работы аккумулятора. Ту нефть, которую сейчас мы заливаем в бак автомобиля, придется сжечь на электростанции вот и вся разница.