Возможно ли отключить Европу от газа?

[slozovsk]

... за счет не 100% КПД цикла работы аккумулятора. Ту нефть, которую сейчас мы заливаем в бак автомобиля, придется сжечь на электростанции вот и вся разница.

А у ДВС 100% КПД ? У электродига КПД ~ 90%, а у ДВС не больше 30% и это не учитывает трансмиссионы потери.

КПД у ЭДв достигают, бывает, и 98%. Но это вообще ни о чем. Тут толкуют о том, что электричество для того эл движка нужно сначала выработать. А вырабатывается оно в тепловой машине, т.е. в ДВС.

Почему не на АЭС? Вон, у французов 80% электричества с АЭС. Надеюсь, что и США когда-нибудь поднимутся до уровня просвещенной Франции. Нефтяное лобби, конечно, не даст этому случиться быстро, но со временем это произойдет. А если термояд окучат, то дешевой энергии будет вообше - завались.

[deve]

Потери на трансмиссии не так уж и высоки и вполне сравнимы и даже уступают потерям за счет существенно повышенной массы электрокара.

~6% трансмисионые потери.
Увеличение веса - согласен - но это пожалуй единственый отриц. элемент

Предотвращая аргумент про вырабку энергрии и зарядку батарейки в е-мобиле повторю, что давно уже посчитано, что даже на современом уровне равзвития аккумулятров если одно и тоже кол-во нефти потратить на про-во бензина который потом залить в машину с ДВС, то она проедет меньше если бы эту же нефть потратить на выработку электроэнергии и зарядку акумулятора Теслы.

Это неверно , противоречит физике, не говоря о том, что не подкреплено ссылками

У вас бензин без затрат энергии производится и до потребителя (машин) доставляется ?
Посчитайте ка затраты на транспортироваку и хранение по сравнению с транспортировкой энергии по ЛЭП.

[deve]

пройдет IPO, кучу всевозможных проверок и будет постоянно торговаться десятилетия на бирже и ни разу ни на чем не попадется

Доброе утро. Тесла уже 4 года как публичная компания на NASDAQ

[deve]

3) Долгосрочных проблем с электро-приводвами EV машин на порядок меньше чем у ICE.

Снова не понятно что, не понятно о чем и без доказательств.

Коротко: на порядок меньше движущихся частей. Ненужности смены масла и ремней ГРМ и проблем с перегревом. Легкость управления приводом и распределения момента по колесам.

[deve]

КПД у ЭДв достигают, бывает, и 98%. Но это вообще ни о чем. Тут толкуют о том, что электричество для того эл движка нужно сначала выработать. А вырабатывается оно в тепловой машине, т.е. в ДВС. И где стоит тот ДВС - под капотом или в большой ТЭС, не так уж и сильно принципиально важно

Важно то что електричество можно не только ДВС вырабатывать. Теретически возможно вообще без.
Ядерную энергию как базу (50%) и остальное солнцем, ветром и гидро - т/е источники у которых высокая флуктуация в энерго выхода в зависимости от различных факторов.

[deve]

Вся эта дискуссия напоминает дискуссии несколько-летней давности об беспереспективности сланцевых газов и их неспособности обеспечить потребности и о том какой это субсидируемый гос-ом пузырь.

[alex67]

Когда-то для перехода от лошадиной тяги к паровозам прошли многие десятилетия. Затем появились автомобили, но пока не возникла идея с конвейерным производством, машины были лишь дорогой игрушкой. На развитие авиации тоже ушли десятилетия. Для перехода машин от нефти к электричеству (или чему-то еще) нужны новые кардинальные идеи, плюс немалое время для сервисной инфраструктуры. Так что потребность в нефти еще как минимум до конца столетия падать если и будет, то очень медленно, как и потребность в газе. Когда-то из России экспортировали лес, пеньку (не знаю, что это, но что-то важное) и меха, сейчас нефть и газ, а к тому времени, когда они больше не понадобятся, глядишь, еще какое-нибудь полезное ископаемое на территории России найдется. Так что никуда Европа не денется, так и будет сидеть на сырьевой игле от России, как и Россия вечно будет сидеть на том же самом сырьевом наркотике.

[StrangerR]

И где стоит тот ДВС - под капотом или в большой ТЭС, не так уж и сильно принципиально важно

Это важно потому что КПД ДВС зависит от множества факторов, но ключевой - Tmax-Tmin/Tmax - разница температур максимума и минимума цикла (просто по термодинамике КПД не бывает выше этой цифры) а на электростанции есть все возможности эту разницу поднять и поднять КПД. Плюс к тому кпд системы работающей на оптимальной нагрузке и скорости всегда выше, чем КПД фигни которую таскают на машине по дороге.

Плюс к тому в зимнее время КПД теплоэлектроцентралей достигает фактически 100% - все что не ушло в электричество, уходит в отопление города. На машине конечно в отопление тоже что-то уходит, но только у лучших дизелей уходит все лишнее тепло и только в совсем холодное время года.

[alex67]

Вся эта дискуссия напоминает дискуссии несколько-летней давности об беспереспективности сланцевых газов и их неспособности обеспечить потребности и о том какой это субсидируемый гос-ом пузырь.

И что, обеспечил сланцевый газ потребности Европы? А если обеспечит в будущем, то когда? Через год? Через два? десять? двадцать? Технология сжиженного газа давным-давно разработана и широко применяется, снизила ли она зависимость Европы от российского газа?

[deve]

Вся эта дискуссия напоминает дискуссии несколько-летней давности об беспереспективности сланцевых газов и их неспособности обеспечить потребности и о том какой это субсидируемый гос-ом пузырь.

И что, обеспечил сланцевый газ потребности Европы? А если обеспечит в будущем, то когда? Через год? Через два? десять? двадцать? Технология сжиженного газа давным-давно разработана и широко применяется, снизила ли она зависимость Европы от российского газа?

Обеспечила США где эта темы и вышла на коммерческую основу. В Европе будет сложнее, но я не вижу объективных причин почему нет.. Но в ближней перспективе Европа будет продолжать покупать газ у Газпрома, если только цены на каз в Азии не упадат и США не перенаправит свой LNG экспорт в Европу

[VladG2]

Не включая большие гидро Калифорния уже 24% из возобновляемых источников, плюс очень хороший тренд.

http://www.kcet.org/news/rewire/solar/a ... onday.html

"Monday's total power output from solar, wind, geothermal, biomass, and small hydro amounted to 149,895 megawatt-hours, which was around 24 percent of the state's total 24-hour demand of 627,144 megawatt-hours."

[VladG2]

Соглашусь. Что без такс ребейт слишком дорогими Вольты выходят, чтоб быть доступными.
ИМХО налоговое субсидирования начинающих отраслей - это на самом деле широко-распространеное и полезное дело.
Как расрутится производство. Цена за счет кол-ва и совершенства технологий упадет и отменят ребейты.
Вот настроит Тесла с Панасоником мощностей по производсту батареек в США. 3 Giga-factories в ближайшей перспективе и 10 к 20му году и можно будет шортить акции всех Фиата, хотя их щас можно шортить

Я только за, но это не отменяет тот факт что без поддержки они пока не выживают. Кстати когда то на Prius, тоже был tax rebate, а сейчас успешная коммерческая модель.

Фиг его знает выжили бы они или нет без ребейтов я не изучал какой там margin у Ниссана на Лифах, но у Теслы маржин на продаже ModelS выше чем у БМВ и Мерседес. Т/е они легко могли бы и без ребейтов стать прибыльной компанией с высоким маржин хоть сейчас ... но тогда бы не было денег на финансирование их инфраструктрных проектов: Gigafactories и сеть Superchargers - а именно это делает возможным вытеснение ICE-машин електро-машинами

У Теслы всё нормально, на раздутом стоке заплатили долги. Стратегия оказалась правильной, делать дорогие авто, следующий этап массовый сегмент.

[StrangerR]

Тесла нашла нишу. Дорогая машина но с хорошими параметрами. Ниши _дешевая но ездить до магазина и обратно_ уже была занята и особо прибыли пока не приносит. А так... следующим шагом Тесла может выходить на сегменты пониже вытесняя оттуда дорогие версии дешевых машин.

Потому что если видишь Ниссан Лиф на дороге то он обычно едет справа чтобы энергию экономить, и мысль возникает _вот опять индусский инженер взял в лиз по трафику кататься_. А Тесла едет наравне со всеми, очень красивая спортивная машина, и мысль лишь _кто то умный вместо бестолкового Ягуара купил себе красавицу_.

[oshibka_residenta]

Не включая большие гидро Калифорния уже 24% из возобновляемых источников, плюс очень хороший тренд.

http://www.kcet.org/news/rewire/solar/a ... onday.html

"Monday's total power output from solar, wind, geothermal, biomass, and small hydro amounted to 149,895 megawatt-hours, which was around 24 percent of the state's total 24-hour demand of 627,144 megawatt-hours."

Классно посчитали - "Не включая большие гидро". Конечно, в Калифорнии нет Енисея, поэтому все гидро маленькие.

В статье-то говорится про рекорды solar. И если не врать и не изворачиваться, то solar в Калифорнии по-прежнему _один_ процент. И это рекорд, который преподносится как супер достижение.

[Oleg Ivanov]

Почему не на АЭС?

Все равно тепловая машина, причем кпд даже ниже - бОльшая часть энергии в нагрев атмосферы уходит. Правда в новых реакторах на быстрых нейтронах могут и поднять.

[slozovsk]

Почему не на АЭС?

Все равно тепловая машина, причем кпд даже ниже - бОльшая часть энергии в нагрев атмосферы уходит. Правда в новых реакторах на быстрых нейтронах могут и поднять.

Какая разница - тепловая или нет? КПД, в данном случае, роли не играет. Атомную установку на автомобиль, пока, не поставишь. Углеводородное топливо, запасы которого ограничены не кушает. Стоимость киловата ниже, выброса CO2 нет. Место для строительства в США - дофига. В Калифорнии, вдоль 5-й дороги между СФ и ЛА, какие-то дикие пустыни.

[Oleg Ivanov]

КПД у ЭДв достигают, бывает, и 98%. Но это вообще ни о чем. Тут толкуют о том, что электричество для того эл движка нужно сначала выработать. А вырабатывается оно в тепловой машине, т.е. в ДВС. И где стоит тот ДВС - под капотом или в большой ТЭС, не так уж и сильно принципиально важно

Важно то что електричество можно не только ДВС вырабатывать. Теретически возможно вообще без.

Теоретически - да. Вон про топливные ячейки уже больше полвека обсуждают. Есть даже экзотические образцы. Вот только работающих и практически применимых пока нет даже на горизонте.

Ядерную энергию как базу (50%)

Топливо для АЭС тоже не бесконечно и даже есть серьезные опасения, что скоро кончится. Кроме того, 70%, как во Франции, можно позволить себе только в рамках единой европейской энергетической системы. Xlthyst реакторы не любят скачков потребления и изменяют мощность днями и неделями, но никак не моментально. Оно и крупным ТЭС то скачки неприятны, изнашивают, но по крайней мере Чернобылями не грозят.

и остальное солнцем, ветром и гидро - т/е источники у которых высокая флуктуация в энерго выхода в зависимости от различных факторов.

Формально кпд у них вообще почти нулевой. Просто тепловой машиной является вся земля, а человек присоседился "комаром" и чуток отсасывает. Главное, что затрат не так много требуется. Тем не менее и тут не все гладко. Гидро приводит к затоплениям и изменениям климата, ветро тоже на погоду влияет, да и большие площади под гелио оставляют большие куски почвы без солнца, что тоже влияет.

[Palych]

ветро тоже на погоду влияет

Неужели заметно?

[Leonid_V]

Топливо для АЭС тоже не бесконечно и даже есть серьезные опасения, что скоро кончится. .

Вам будет интересно
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-ba ... lear_power

[Oleg Ivanov]

И где стоит тот ДВС - под капотом или в большой ТЭС, не так уж и сильно принципиально важно

Это важно потому что КПД ДВС зависит от множества факторов, но ключевой - Tmax-Tmin/Tmax - разница температур максимума и минимума цикла (просто по термодинамике КПД не бывает выше этой цифры) а на электростанции есть все возможности эту разницу поднять и поднять КПД. Плюс к тому кпд системы работающей на оптимальной нагрузке и скорости всегда выше, чем КПД фигни которую таскают на машине по дороге.

Об этом выше и я говорил. А немцы вот придумали еще к выхлопной трубе ТЭС паровой движок вторичным циклом добавить - так вообще к 60% скоро подберутся. Но принципиально это вопроса не меняет. Потери компенсируются приобретениями и спорно, чего в каком варианте больше

Плюс к тому в зимнее время КПД теплоэлектроцентралей достигает фактически 100% - все что не ушло в электричество, уходит в отопление города. На машине конечно в отопление тоже что-то уходит, но только у лучших дизелей уходит все лишнее тепло и только в совсем холодное время года.

Это замечательное решение советской централизованной системы не шибко то реализуют на Западе (а сейчас и в России все реже. На западе понятно - там климат мягче и неоправдано. А вот в нынешней России - просто дурь). Кроме того при отоплении города до 80% тепла теряется при доставке на столь длинные дистанции

[Oleg Ivanov]

Почему не на АЭС?

Все равно тепловая машина, причем кпд даже ниже - бОльшая часть энергии в нагрев атмосферы уходит. Правда в новых реакторах на быстрых нейтронах могут и поднять.

Какая разница - тепловая или нет? КПД, в данном случае, роли не играет. Атомную установку на автомобиль, пока, не поставишь. Углеводородное топливо, запасы которого ограничены не кушает. Стоимость киловата ниже, выброса CO2 нет. Место для строительства в США - дофига. В Калифорнии, вдоль 5-й дороги между СФ и ЛА, какие-то дикие пустыни.

КПД роль играет. Да и о неограниченных запасах топлива уже давно не говорят. Вот выброса парниковых газов действительно нет. Зато утилизация отходов и отработавшего оборудования непросты. Ну и последствия аварий пугают.

[Oleg Ivanov]

Посчитайте ка затраты на транспортироваку и хранение по сравнению с транспортировкой энергии по ЛЭП.

Уже считали и сравнивали. ЛЭП проигрывают, особенно на большие расстояния. Ну и аккумуляция энергии в повторнозаряжаемых хранилищах проигрывает по кпд данным природой топливам. Про стоимость ректификации нефти и производства бензина - вообще не в кассу по данной теме.

[Oleg Ivanov]

Доброе утро. Тесла уже 4 года как публичная компания на NASDAQ

Не впечатляет. Энрон дольше существовал.

[Oleg Ivanov]

Так что никуда Европа не денется, так и будет сидеть на сырьевой игле от России, как и Россия вечно будет сидеть на том же самом сырьевом наркотике.

Может не столь категорично, но при такой политике в области "общечеловеческих ценностей для считающих, что электричество берется из розетки" действительно слезание с газпрома может оказаться весьма не быстрым.

[slozovsk]

КПД роль играет. Да и о неограниченных запасах топлива уже давно не говорят. Вот выброса парниковых газов действительно нет. Зато утилизация отходов и отработавшего оборудования непросты. Ну и последствия аварий пугают.

Откуда информация про ограниченность запасов?

Uranium is a relatively common element in the crust of the Earth (very much more than in the mantle). It is a metal approximately as common as tin or zinc, and it is a constituent of most rocks and even of the sea.

http://www.world-nuclear.org/info/Nucle ... f-Uranium/

Как я пониимаю, топлива хватит очень надолго. И, как я упоминал, народ трудится над термоядом - там топлива и еще больше. Сделают когда-нибудь.

По поводу отходов - это все провокации зеленых. Объемы отходов невелики. Сделать качественные захоронения в той же пустыне - и нет проблем.