Работает ли китайская медицина?

[bulochka]

а куда отнести ненужные процедуры и анализы и всякие непонятные счета, назначаемые врачами аллопатами и клиниками?

А как вы определяется, что эти анализы и процедуры не нужны? А счета к врачам обычно не имеют прямого отношения, тем более сейчас, когда врачам все больше приходится работать в рамках больших групп с общим финансовым отделом.

[city_girl]

а куда отнести ненужные процедуры и анализы и всякие непонятные счета, назначаемые врачами аллопатами и клиниками?

А как вы определяется, что эти анализы и процедуры не нужны? А счета к врачам обычно не имеют прямого отношения, тем более сейчас, когда врачам все больше приходится работать в рамках больших групп с общим финансовым отделом.

давайте вы не будете начинать тему какие все врачи в США высококласные специалисты, поголовно ангелы, все делают правильно и честно, а к деньгам и счетам не имеют никакого отношения, и пр...

просто если вы хотели привести случаи мошенничества как аргумент против китайской медицины, то это не аргумент... поищите что-то другое.

борьба с криминалом и мошенничеством, это вообще не область медицины

[bulochka]

просто если вы хотели привести случаи мошенничества как аргумент против китайской медицины, то это не аргумент... поищите что-то другое.

Я вроде бы специально старательно написала выше, что я не говорю о проблемах с мошенничеством и подмешиванием необозначенных добавок - это отдельная тема. Я говорю о токсичности и побочных эффектах традиционно используемых трав. И в китайских, и в западных медицинских журналах пишут, что количество пациентов с побочными эффектами от препаратов традиционной медицины растет по мере увеличения популярности китайских травяных препаратов. И это , на мой взгляд, дает ответ на заданный ранее в этой теме вопрос - почему аллопаты требуют клинических испытаний традиционных лекарств. Если будут традиционные лекарства с доказанной эффективностью и известным профилем побочных эффектов, я с удовольствием ими воспользуюсь.

[city_girl]

просто если вы хотели привести случаи мошенничества как аргумент против китайской медицины, то это не аргумент... поищите что-то другое.

Я вроде бы специально старательно написала выше, что я не говорю о проблемах с мошенничеством и подмешиванием необозначенных добавок - это отдельная тема. Я говорю о токсичности и побочных эффектах традиционно используемых трав. И в китайских, и в западных медицинских журналах пишут, что количество пациентов с побочными эффектами от препаратов традиционной медицины растет по мере увеличения популярности китайских травяных препаратов. И это , на мой взгляд, дает ответ на заданный ранее в этой теме вопрос - почему аллопаты требуют клинических испытаний традиционных лекарств. Если будут традиционные лекарства с доказанной эффективностью и известным профилем побочных эффектов, я с удовольствием ими воспользуюсь.

ну наверное вывод довольно простой и один, что медицина она всегда медицина, наблюдения, экспериминитрование и анализ результатов никто не отменял, и что прием химических элементов в любом виде - не панацея и не гарантия.

на счет США, в принципе я не вижу ничего хорошего в том, что один год по всем каналам идет реклама препарата, а через пару лет по тем же каналам идет реклама адвокатов, вчиняющих массовые иски за последствия от этого препарата - это если говорить о гарантированных испытаниях и доведения до сведения пациентов.

[bulochka]

просто если вы хотели привести случаи мошенничества как аргумент против китайской медицины, то это не аргумент... поищите что-то другое.

Я вроде бы специально старательно написала выше, что я не говорю о проблемах с мошенничеством и подмешиванием необозначенных добавок - это отдельная тема. Я говорю о токсичности и побочных эффектах традиционно используемых трав. И в китайских, и в западных медицинских журналах пишут, что количество пациентов с побочными эффектами от препаратов традиционной медицины растет по мере увеличения популярности китайских травяных препаратов. И это , на мой взгляд, дает ответ на заданный ранее в этой теме вопрос - почему аллопаты требуют клинических испытаний традиционных лекарств. Если будут традиционные лекарства с доказанной эффективностью и известным профилем побочных эффектов, я с удовольствием ими воспользуюсь.

ну наверное вывод довольно простой и один, что медицина она всегда медицина, наблюдения, экспериминитрование и анализ результатов никто не отменял, и что прием химических элементов в любом виде - не панацея и не гарантия.

Совершенно верно. Вот мы с мужем когда-то принимали пилюли с цинком при простуде - когда вышли исследования, показывающие, что они не помогают, перестали принимать. Или мне раньше раз в год делали пару тестов в попытке ранней диагностики рака (из-за семейной истории), а потом вышли исследования, что эти тесты не улучшают выживаемость, и врач мне посоветовала их больше не делать.

Вопрос топикстартера был - работает ли китайская медицина. На мой взгляд, ответ на этот вопрос дадут в первую очередь клинические испытания. Пока что их результаты не очень обнадеживают, но институт комплементарной и альтернативной медицины продолжает давать гранты на новые тесты, так что может что-то интересное выявится.

Поскольку я сама работаю как раз в области экспериментальной биологии и все время сталкиваюсь с тем, что мы ожидаем один результат, а получаем совсем другой (и потом этот неожиданный результат подтверждается и другими лабораториями), то я достаточно спокойно отношусь к тому, что и в медицине многое меняется часто; Вот недавно узнала, что операция, которую мне предлагали несколько лет назад сделать, запросто могла вызвать развитие смертельного заболевания; эти факты стали известны только сейчас, и такие операции больше не делали. Но своего врача я при этом не виню - она предлагала сделать операцию, исходя из имевшейся информации на тот момент.

[city_girl]

Вопрос топикстартера был - работает ли китайская медицина. На мой взгляд, ответ на этот вопрос дадут в первую очередь клинические испытания. Пока что их результаты не очень обнадеживают, но институт комплементарной и альтернативной медицины продолжает давать гранты на новые тесты, так что может что-то интересное выявится.

ну то есть ваша мысль, что официальная медицина, на которую жалуется топикстартер, добро на китайскую медицину не давала...

ну а я топистартеру уже советовала поинтересоваться психотсоматикой, так сказать психосоматическими корнями болезней и его собственных в частности, может узнать много интересного о себе и как подойди к выздоровлению...хороший китаец-лекарь, кстати, при диагностике укажет на психосоматику, другое дело насколько клиент воспримет, обратит на это внимание и как это использует

[bulochka]

Вопрос топикстартера был - работает ли китайская медицина. На мой взгляд, ответ на этот вопрос дадут в первую очередь клинические испытания. Пока что их результаты не очень обнадеживают, но институт комплементарной и альтернативной медицины продолжает давать гранты на новые тесты, так что может что-то интересное выявится.

ну то есть ваша мысль, что официальная медицина, на которую жалуется топикстартер, добро на китайскую медицину не давала....

Нет, моя мысль, что китайская медицина пока что не имеет доказательств эффективности многих препаратов и подходов. Официальная медицина здесь не при чем. Если хорошее клиническое испытание проведут practitioners of traditional medicine, я только порадуюсь. Кстати, изначально эффективность многих подходов аллопатии был убедительно доказана экспериментально еще до того, как были разработаны правила, как проводить клинические испытания, да и "официальной медицины" в современном понимании тогда не существовало, но это не помешало ученым и врачам придумать, как проверить эффективность того или иного подхода к лечению.

[city_girl]

Вопрос топикстартера был - работает ли китайская медицина. На мой взгляд, ответ на этот вопрос дадут в первую очередь клинические испытания. Пока что их результаты не очень обнадеживают, но институт комплементарной и альтернативной медицины продолжает давать гранты на новые тесты, так что может что-то интересное выявится.

ну то есть ваша мысль, что официальная медицина, на которую жалуется топикстартер, добро на китайскую медицину не давала....

Нет, моя мысль, что китайская медицина пока что не имеет доказательств эффективности многих препаратов и подходов. Официальная медицина здесь не при чем. Если хорошее клиническое испытание проведут practitioners of traditional medicine, я только порадуюсь. Кстати, изначально эффективность многих подходов аллопатии был убедительно доказана экспериментально еще до того, как были разработаны правила, как проводить клинические испытания, да и "официальной медицины" в современном понимании тогда не существовало, но это не помешало ученым и врачам придумать, как проверить эффективность того или иного подхода к лечению.

Да я очень хорошо вас поняла, доказательств эффеткивности для вас нет потому что вам их не предоставили в традиционном виде, для меня есть, потому что есть опыт. Был бы опыт другой я бы и в тему бы не заходила или сказала бы об отрицательном. Более того, я уже сказала что эффективным считаю комплексное лечение, а не пилюли сами по себе - будь то пилюли травяные или синтезированные.

И вы мои фразы не обрезайте, я там хорошо отметила про "эффективные испытания" и их последствия с авдокатами. И вы сами постоянно себе противоречите, то говорите что в традиционной медицине все проверено и доказано прежде чем применяется, то сами приводите примеры опасных рекомендаций (которые вообще-то должны были быть проверены прежде чем рекомендованы)

[Boriskin]

Еще недавно была шумная история - традиционные китайские лекарства содержащие экстракт растения Аристолохия, оказывается, вызывают рак почек. А ведь растение это использовалось в традиционной медицине еще со времен Авиценны.

Ваш поинт?

Что традиционные травяные сборы имеют много побочных эффектов, но в отличие от аллопатических лекарств, к ним не предъявляются жесткие требования по тестированию на безопасность (ну и на качество тоже, поэтому в них время от времени находят токсичные примеси, аллопатических лекарства и другие добавки, не заявленные в описании, но это уже другая проблема). И что это не единичные случаи, а распространения проблема в странах, где традиционная медицина популярна (Китай, Тайвань).

Сильно выше я указал, что именно входит в ТКМ, и все эти вещи должны применяться комплексно, есть проблемы, лечение которых не решается только траволечением; есть проблемы, лечение которых вообще не требуют трав и так далее и тому подобное. Побочные эффекты есть везде, достаточно отрыть упаковку с любым западным препаратом и прочесть список side effects; все люди разные и то, что одного лечит - другого калечит. Качество препаратов в ТКМ - вопрос актуальный, континентальный Китай засран настолько, что очень многое, привезенное из прибрежных провинций, может быть неполезным для здоровья, но далеко не всё, что продается в herbal medicine store в Сев.Америке, везется как из Китая, так и из грязных регионов.

То, что вероятность наткнуться на шарлатана от ТКМ выше, чем вероятность столкнуться с MD дебилом - скорее правда, чем преувеличение, но лично мне везло и там и там.

Ну и наконец о том, почему некоторые вещи из арсенала ТКМ могут иметь отрицательный долговременный эффект ичто именно с этим нынче происходит - практически всю свою историю китайцы просто и тупо выживали, это выживание по факту упростилось в начале 20го века, а реально закончилось только после смерти Мао; в силу этого лечение текущих болячек, способных убить человека или сделать его не (трудо/бое)способным здесь и сейчас занимало главное место в практике ТКМ, и до долговременных проблем из-за лечения практически никто не доживал в силу других причин. С удлинением обшей продолжителности жизни в Китае этим вопросом стали достаточно серьезно заниматься и разбираться с тем, что из "старинных" трад. методов может иметь долгоиграющие отрицательные последствия, и люди, которые занимаются ТКМ профессионально - знают, что и как может повлиять в долгосрочной перспективе, и, что важнее, знают, какие есть безопасные альтернативы.

Мораль - надо искать профи, а не хрена с горы, который что-то где-то слышал и теперь зарабатывает впаривая пра-пра-пра-дедовские рецепты.

Проблема одна - найти такого спеца.

[Boriskin]

Вопрос топикстартера был - работает ли китайская медицина. На мой взгляд, ответ на этот вопрос дадут в первую очередь клинические испытания.

То, что вы не знаете о чем то, не означает, что этого нет.
Вот вам для ознакомления данные примерно 20-30тилетней давности по одному из разделов ТКМ.

http://ariom.ru/litera/2004-html/cigun/136.html
http://ariom.ru/litera/2004-html/cigun/165.html
http://ariom.ru/litera/2004-html/cigun/146.html

[bulochka]

И вы мои фразы не обрезайте, я там хорошо отметила про "эффективные испытания" и их последствия с авдокатами. И вы сами постоянно себе противоречите, то говорите что в традиционной медицине все проверено и доказано прежде чем применяется, то сами приводите примеры опасных рекомендаций (которые вообще-то должны были быть проверены прежде чем рекомендованы)

Во-первых, чтобы избежать путаницы, традиционная медицина - это folk medicine, chinese traditional medicine etc., а не аллопатия.
Во-вторых, проверить безопасность невозможно раз и навсегда - есть определенные критерии, которых достаточно, чтобы получить изначальное одобрение на использование лекарства, и есть требования сообщать о побочных эффектах по мере его использования. Чем больше людей используют лекарство, тем больше информации о побочных эффектах выявляется. Для препаратов традиционной медицины нет жестких требованиях о сборе информации о побочных эффектах.

Under the current law, herbs are defined as dietary supplements, and manufacturers can therefore produce, sell, and market herbs without first demonstrating safety and efficacy, as is required for pharmaceutical drugs.

Also, the FDA bears the regulatory burden of proving that a dietary supplement is unsafe before it can be removed from the market—which is in direct contrast to drugs, where a manufacturer must provide the FDA with evidence of safety and efficacy before a product can be sold.

Unfortunately, the true frequency of side effects for most herbs is not known because most have not been tested in large clinical trials and because surveillance systems are much less extensive than those in place for pharmaceutical products. A review conducted by the Office of the Inspector General concluded that surveillance systems designed to detect adverse reactions to herbs are inadequate and probably detect less than 1% of all events.

As with any decision to use a drug or medical intervention, the decision to use an herbal product should involve a discussion between the patient and clinical provider of the potential risks, benefits, and alternatives. Such a discussion might lead patients to choose a different option, or to proceed with a trial of the product while monitoring for possible side effects. However, a recent survey found that patients believe physicians may be biased against herbs, which may explain why most patients rarely discuss these and other complementary and alternative medicine (CAM) therapies with their care providers.

Unfortunately, because of the current regulatory structure and the limited available data on safety and efficacy, the discussion of risks must highlight the potential for severe side effects from pharmacologically active ingredients, contaminants, or drug interactions. Similarly, the discussion of benefits most often describes a lack of evidence (or inconsistent evidence). Finally, for many indications, there are alternative treatments with established efficacy and safety.

Despite the generally poor risk–benefit analysis for most herbs, it may be reasonable to use certain herbs for patients who have conditions where there are no known effective treatments, or when standard therapies have not been tolerated or have failed to lead to improvements. Treatment with an herbal product should be closely monitored by a clinical provider, to help detect benefits or side effects and to decide whether treatment should continue.

Several experts have previously suggested a number of important changes to the regulation of herbs that could improve the safety and appropriate use of these products. These include: (1) requiring manufacturers to register with the FDA, (2) mandating safety tests similar to those required for over-the-counter drugs, (3) requiring all health claims to be supported by data approved by the FDA, and (4) ensuring that product labels provide an accurate list of all ingredients.

[bulochka]

Вопрос топикстартера был - работает ли китайская медицина. На мой взгляд, ответ на этот вопрос дадут в первую очередь клинические испытания.

То, что вы не знаете о чем то, не означает, что этого нет.
Вот вам для ознакомления данные примерно 20-30тилетней давности по одному из разделов ТКМ.

http://ariom.ru/litera/2004-html/cigun/136.html
http://ariom.ru/litera/2004-html/cigun/165.html
http://ariom.ru/litera/2004-html/cigun/146.html

А, я не знала, что мы уже на переключились на физические упражнения. Я сама у себя хронические болезни лечу упражнениями, правда не вовлекая сюда китайскую медицину (и мои аллопатические врачи этот подход вполне одобряют).

[city_girl]

Во-первых, чтобы избежать путаницы, традиционная медицина - это folk medicine, chinese traditional medicine etc., а не аллопатия.
Во-вторых, проверить безопасность невозможно раз и навсегда - есть определенные критерии, которых достаточно, чтобы получить изначальное одобрение на использование лекарства, и есть требования сообщать о побочных эффектах по мере его использования. Чем больше людей используют лекарство, тем больше информации о побочных эффектах выявляется. Для препаратов традиционной медицины нет жестких требованиях о сборе информации о побочных эффектах.

за поправки в термнологии спасибо,

а с остальным, я уже сказала, что все все понятно с официальной медициной - побочные эффекты могут быть всегда и везде, официальная медицина планомернее фиксирует факты, чем народная медицина, что совершенно не гарантирует ни безопасности конкретному человеку, ни эффективности лечения - может поможет, а может навредит

[Boriskin]

А, я не знала, что мы уже на переключились на физические упражнения.

С т.з. ТКМ вообще нет разницы, правится ли организм упражнениями, травами, иголками или вообще бесконтактным воздействием. Принципы применения и результаты везде опираются на одну и ту же модель.

Так что если делать какое то "физическое" упражнение неправильно - можно огрести проблем поболе, чем от "неправильной травки" или иголок, воткнутых не "туда" или не "так". Довелось посмотреть и на таких "счастливцев".

[stenking]

В математике есть такое понятие "невозможность достоверного предсказания результата". Есть мнение что в медицине, многие болезни лечат именно таким способом - пытаясь выделить активные вещества, подобрать какую-то закономерность основываясь на ненадёжные наблюдения за небольшой группой и слабое понимание работы организма.

С такой точки зрения пить свежую ромашку - надёжнее чем жрать то что оттуда синтезировал какой-то ресёрчер в полной уверенности что работает именно хлорид натрия 5 миллиграмм

[Maw Hogben]

В математике есть такое понятие "невозможность достоверного предсказания результата". Есть мнение что в медицине, многие болезни лечат именно таким способом - пытаясь выделить активные вещества, подобрать какую-то закономерность основываясь на ненадёжные наблюдения за небольшой группой.

С такой точки зрения пить свежую ромашку много надёжнее чем жрать то что оттуда синтезировал какой-то ресёрчер в полной уверенности что работает именно хлорид натрия 5 миллиграмм

А на ромашку никаких реакций неожиданных не бывает? Ни у кого?

[stenking]

А на ромашку никаких реакций неожиданных не бывает? Ни у кого?

Бывает конечно. Притом вполне возможно что даже у одного человека эти реакции разные в зависимости от многих других причин.

[Maw Hogben]

Тогда чем надежнее то?

[Boriskin]

В математике есть такое понятие "невозможность достоверного предсказания результата".

Имхо, более подходящим к теме будет термин "воспроизводимость результатов эксперимента" из экспериментальной физики.

[stenking]

В математике есть такое понятие "невозможность достоверного предсказания результата".

Имхо, более подходящим к теме будет термин "воспроизводимость результатов эксперимента" из экспериментальной физики.

[stenking]

Тогда чем надежнее то?

Ну научно говоря вы вместо того что бы доверять мнению нескольких заинтересованных человек с контрольной группой в несколько сотен - доверяете результатам контрольной группы в миллионы человек которая пьёт эту ромашку столетиями

[Aligator]

Вопрос топикстартера был - работает ли китайская медицина. На мой взгляд, ответ на этот вопрос дадут в первую очередь клинические испытания.

То, что вы не знаете о чем то, не означает, что этого нет.
Вот вам для ознакомления данные примерно 20-30тилетней давности по одному из разделов ТКМ.

http://ariom.ru/litera/2004-html/cigun/136.html
http://ariom.ru/litera/2004-html/cigun/165.html
http://ariom.ru/litera/2004-html/cigun/146.html

[Aligator]

От вас я ничего нового не узнала как раз. Вот от инока узнала, что американский врач, если исчерпал методы лечения, должен старательно объяснить пациенту, что надежд нет никаких и никогда не будет, и делает это по этическим соображения. Будем знать.

Ну для начала:

У нас в Нью-Йорке есть Институт Восточной Медицины, официальный, готовит вполне официальных специалистов. У них есть клиника. Она ходила. Помогли. Диагностика, после чего назначили тип питания (например, неожиданно исключили сырые овощи - салаты, и так далее). Питание, травяные (гомеопатические) пилюли, иглоукалывание.

Другими словами, я правильно понял, что Вы продолжаете считать гомеопатию частью восточной медицины и синонимом "траволечения" Ну тогда дальнейшие аргументы бесполезны, продолжайте так считать
Что касается "американский врач, если исчерпал методы лечения, должен старательно объяснить пациенту, что надежд нет никаких и никогда не будет, и делает это по этическим соображения"
В принципе, я не думаю, что инок вообще это имел(а) ввиду, поскольку данная фраза лишена лексического смысла. Во-первых, нет понятия "исчерпал методы лечения". Даже для неизлечимых заболеваний всегда существуют методы паллиативного лечения, которые если и не направлены на исцеление, то все же могут помочь человеку меньше страдать, что очень важно. Во-вторых, никто не должен "объяснить, что надежд нет никаких и никогда не будет", эти беседы проводятся в гораздо более мягкой форме и, как я уже сказал, часто сопровождаются паллиативными опциями. К тому же, даже при подавляющем большинстве смертельных заболеваний, никогда не знаешь есть надежда или нет. "Надежд нет и никогда не будет" - такой подход не применяется или не должен применяться в медицине вообще, не говоря уже о том, что "врач обязан".

[city_girl]

Что касается "американский врач, если исчерпал методы лечения, должен старательно объяснить пациенту, что надежд нет никаких и никогда не будет, и делает это по этическим соображения"
В принципе, я не думаю, что инок вообще это имел(а) ввиду, поскольку данная фраза лишена лексического смысла. Во-первых, нет понятия "исчерпал методы лечения". Даже для неизлечимых заболеваний всегда существуют методы паллиативного лечения, которые если и не направлены на исцеление, то все же могут помочь человеку меньше страдать, что очень важно. Во-вторых, никто не должен "объяснить, что надежд нет никаких и никогда не будет", эти беседы проводятся в гораздо более мягкой форме и, как я уже сказал, часто сопровождаются паллиативными опциями. К тому же, даже при подавляющем большинстве смертельных заболеваний, никогда не знаешь есть надежда или нет. "Надежд нет и никогда не будет" - такой подход не применяется или не должен применяться в медицине вообще, не говоря уже о том, что "врач обязан".

вот за такое разъяснение спасибо, мне казалось что именно так и должно быть... а то тут весь сыр бор и был, что человеку все обяъснили, что ничего сделать нельзя и работать рука не будет, он все равно поперся к китайцам попробовать, которые его обобрали и ничего не сделали...

[Valeus]

Но "наша вера сильнее расчета".

A если веры нет, но "оно" все равно помогает?
Потом отказываешься верить своему счастью, a "оно" помогает еще больше...