Работает ли китайская медицина?

[Komissar]

что инок вообще это имел(а) ввиду, поскольку данная фраза лишена лексического смысла.

inock - медсестра, у них свои заморочки.

[Boriskin]

Но "наша вера сильнее расчета".

A если веры нет, но "оно" все равно помогает?
Потом отказываешься верить своему счастью, a "оно" помогает еще больше...

А такого быть не может потому что не может быть никогда.

[UMLец]

все работает, даже просто уговаривание самих себя, что не болеют. Взять тот же эффект плацебо.

Просто хочу уточнить: Если метод работает с таком же результатом как пласибо - то он НЕ РАБОТАЕТ.
Именно так и тестируются лекарства: результат не лучше чем пласибо -> не ра-бо-та-ет!

[zigzag]

все работает, даже просто уговаривание самих себя, что не болеют. Взять тот же эффект плацебо.

Просто хочу уточнить: Если метод работает с таком же результатом как пласибо - то он НЕ РАБОТАЕТ.
Именно так и тестируются лекарства: результат не лучше чем пласибо -> не ра-бо-та-ет!

Какой метод? Метод и тестируемое лекарство это как бы два разных предмета. Как например берется кофе и заваривается разными методами, в кофеварке, в турке, на песке.
Так вот лекарство (кофе) дается двум или нескольким группам людей применяя к каждой группе разный метод (турка и песок). К примеру дается тестируемое лекарство одной группе, другой плацебо, третьей группе....как придется. Потом выясняют какой группе людей какой из методов пошел на пользу. Бывает так что все методы работают одинаково, бывает что нет. Так что там не ра-бо-та-ет? Кофе или турка?

[Uzito]

Есть так называемый "gold standard" проверки эффективности препарата - randomized, double-blinded, placebo controlled clinical trial. Ни пациенты, ни врач не знают что получает пациент и результаты двух групп сравниваются. Ну и помимо эффективности оценивается безопасность - риск суицида, сердечных осложнений и т.д.

С иглоукалыванием так сделать невозможно, поэтому делают сравние с т.н sham acupuncture. Но получается очень смешно - бутафорское иглоукалывание зачастую работает эффективнее настоящего. Выводы соответсвующие.

[Aligator]

Есть так называемый "gold standard" проверки эффективности препарата - randomized, double-blinded, placebo controlled clinical trial. Ни пациенты, ни врач не знают что получает пациент и результаты двух групп сравниваются. Ну и помимо эффективности оценивается безопасность - риск суицида, сердечных осложнений и т.д.

Папа, а с кем ты сейчас разговаривал (с)

[zigzag]

Папа, а с кем ты сейчас разговаривал (с)

а кто то все еще на лошади .

Есть так называемый "gold standard" проверки эффективности препарата - randomized, double-blinded, placebo controlled clinical trial. Ни пациенты, ни врач не знают что получает пациент и результаты двух групп сравниваются. Ну и помимо эффективности оценивается безопасность - риск суицида, сердечных осложнений и т.д.

С иглоукалыванием так сделать невозможно, поэтому делают сравние с т.н sham acupuncture. Но получается очень смешно - бутафорское иглоукалывание зачастую работает эффективнее настоящего. Выводы соответсвующие.

Рада, что вы согласны со мной в отношении того, что само лекарство и метод испытания вещи разные. Метод не может сам по себе работать или не работать. Его применяют для того, чтобы выяснить работает лекарство или нет.

[bulochka]

Дуп

[bulochka]

Есть так называемый "gold standard" проверки эффективности препарата - randomized, double-blinded, placebo controlled clinical trial. Ни пациенты, ни врач не знают что получает пациент и результаты двух групп сравниваются. Ну и помимо эффективности оценивается безопасность - риск суицида, сердечных осложнений и т.д.

С иглоукалыванием так сделать невозможно, поэтому делают сравние с т.н sham acupuncture. Но получается очень смешно - бутафорское иглоукалывание зачастую работает эффективнее настоящего. Выводы соответсвующие.

Рада, что вы согласны со мной в отношении того, что само лекарство и метод испытания вещи разные. Метод не может сам по себе работать или не работать. Его применяют для того, чтобы выяснить работает лекарство или нет.

Речь шла о методе лечения, а не методе испытания. Имеется в виду сравнение либо набора определенных процедур (например, реальная акупунктура против бутафорской - со специальной иглой, которая колет только поверхность кожи), либо курс применения определенного лекарства (сравниваемое с применением плацебо или другого, уже одобренного лекарства). Это то, что автор сообщения выше имел в виду, говоря о методе (например, курс определенного антибиотика для предотвращения осложнений при удалении зубов - эффективен или нет).

Если тестируют эффективность "кофе", то есть лекарства, то плацебо будут давать в таком же виде ( пилюли, порошок и тп), как и реальное лекарство. Если тестируют " турку", то есть процедуру, то все манипуляции по возможности представят одинаково (например, sham arthroscopic knee surgery оказалась не менее эффективной, чем реальная операция - эффект плацебо в действии).

Интересный вопрос состоит в следующем - поскольку пока что в испытаниях многие методы традиционного лечения не отличаются от плацебо, имеет ли смысл плюнуть на это и считать, что восточная медицина - это просто хороший способ использовать плацебо для лечения больных.

[zigzag]

Просто хочу уточнить: Если метод работает с таком же результатом как пласибо - то он НЕ РАБОТАЕТ.
Именно так и тестируются лекарства: результат не лучше чем пласибо -> не ра-бо-та-ет!

Речь шла о методе лечения, а не методе испытания. Имеется в виду сравнение либо набора определенных процедур (например, реальная акупунктура против бутафорской - со специальной иглой, которая колет только поверхность кожи), либо курс применения определенного лекарства (сравниваемое с применением плацебо или другого, уже одобренного лекарства). Это то, что автор сообщения выше имел в виду, говоря о методе (например, курс определенного антибиотика для предотвращения осложнений при удалении зубов - эффективен или нет).

Если тестируют эффективность "кофе", то есть лекарства, то плацебо будут давать в таком же виде ( пилюли, порошок и тп), как и реальное лекарство. Если тестируют " турку", то есть процедуру, то все манипуляции по возможности представят одинаково (например, sham arthroscopic knee surgery оказалась не менее эффективной, чем реальная операция - эффект плацебо в действии).

Интересный вопрос состоит в следующем - поскольку пока что в испытаниях многие методы традиционного лечения не отличаются от плацебо, имеет ли смысл плюнуть на это и считать, что восточная медицина - это просто хороший способ использовать плацебо для лечения больных.

bulochka, речь изначально шла о тестировании и получении результата (см. выше приведенную цитату). Я понимаю неохота вдаваться в детали и читать с самого начала, но тогда бы поостерглась бы вообще что либо говорить в таком случае. Вы утверждаете, что в нашем разговоре речь идет о методе лечения, и потом ни с того, ни с сего переходите на обсуждение метода тестирования и заканчиваете говоря о методе испытания.

Пока для меня ясна одна вещь. При тестировании, китайская медицина проваливает по всем параметрам. При лечении, она иногда единственная ремеди для людей потерявших всякую надежду.

[bulochka]

Просто хочу уточнить: Если метод работает с таком же результатом как пласибо - то он НЕ РАБОТАЕТ.
Именно так и тестируются лекарства: результат не лучше чем пласибо -> не ра-бо-та-ет!

Речь шла о методе лечения, а не методе испытания.

bulochka, речь изначально шла о тестировании и получении результата (см. выше приведенную цитату). Я понимаю неохота вдаваться в детали и читать с самого начала, но тогда бы поостерглась бы вообще что либо говорить в таком случае. Вы утверждаете, что в нашем разговоре речь идет о методе лечения, и потом ни с того, ни с сего переходите на обсуждение метода тестирования.

То есть когда человек выше пишет - если метод работает не лучше, чем плацебо, значит он не работает - он говорит о методе тестирования, а не о методе лечения? Я не могу понять, как можно так интерпретировать его утверждение - это не несет никакого смысла. На мой взгляд, совершенно очевидно, что он говорит о методе лечения.

[city_girl]

Интересный вопрос состоит в следующем - поскольку пока что в испытаниях многие методы традиционного лечения не отличаются от плацебо, имеет ли смысл плюнуть на это и считать, что восточная медицина - это просто хороший способ использовать плацебо для лечения больных.

Меня вот искренне удивляет, что люди относящие себя к медецине и биологии, вдруг задают такие вопросы. Этот вопрос точно так же всегда интересовал и официальную медицину, более того именно американские товарищи некоторые вопросы такого рода очень хорошо отработали. Некоторые методы используются вполне официально во всем мире. Но я так понимаю некоторые "официальные" биологи и медики "выше всего этого шарлатанства".

На самом деле дело создания плацебо, которое мобилизует все внутренние и глубинные ресурсы человека, это великолепное дело и неизвестно что лучше научиться создавать работающее плацебо для конкретного человека и его конкретного случая или очередную пилюлю с негарантированным для каждого действием и массой побочных эффектов.

Ну а что касается китайской медицины, то простите работа правильного плацебо состоит не в том, что человека уговорили что все в порядке и он помирает быстро, но со спокойной душой, а в мобилизации сил организма в нужном направлении и помощи ему в этом. Так что хороший китайский лекарь это все-таки лекарь. Просто смотря что считать лечением.

[zigzag]

Просто хочу уточнить: Если метод работает с таком же результатом как пласибо - то он НЕ РАБОТАЕТ.
Именно так и тестируются лекарства: результат не лучше чем пласибо -> не ра-бо-та-ет!

То есть когда человек выше пишет - если метод работает не лучше, чем плацебо, значит он не работает - он говорит о методе тестирования, а не о методе лечения? Я не могу понять, как можно так интерпретировать его утверждение - это не несет никакого смысла. На мой взгляд, совершенно очевидно, что он говорит о методе лечения.

еще раз привожу ту же изначальную цитату. Сказали, что китайская медицина, как метод лечения не работает (не буду повторять по слогам и большим буквам). Здесь вы правы, что он имел в виду метод лечения. Но дальше, во втором предложении он приводит сравнение с тестированием лекарства, утверждая, что подобный метод лечения в тестировании проваливает результат. Так?
В моем понимании метод лечения работает, иначе как объяснить, что он веками сохраняется и приумножается. А также это не метод лечения, а целая философия (кофе), поэтому не поддается никакому тестированию. То есть тестирование (кофеварка или турка?) как метод проверки этой философии проваливает само себя. И если ученые мужи и тети хотят доказать недоказуемое, то им надо потрудиться найти что либо другое нежели испытание на белых мышах и серых обезъянах.

[Aligator]

- А объяснить, почему эта книга самая лучшая, - продолжал Цейс, - не получается. Никто не понимает. Как объяснить индейцу, почему из лука нельзя попасть в луну?.. Он всегда будет думать, что ты или тетиву слабо натягиваешь, или, вероятнее всего, целишься плохо - стрела мимо пролетает...
(с) Алинин Р.А.

[bulochka]

Интересный вопрос состоит в следующем - поскольку пока что в испытаниях многие методы традиционного лечения не отличаются от плацебо, имеет ли смысл плюнуть на это и считать, что восточная медицина - это просто хороший способ использовать плацебо для лечения больных.

Меня вот искренне удивляет, что люди относящие себя к медецине и биологии, вдруг задают такие вопросы. Этот вопрос точно так же всегда интересовал и официальную медицину, более того именно американские товарищи некоторые вопросы такого рода очень хорошо отработали. Некоторые методы используются вполне официально во всем мире. Но я так понимаю некоторые "официальные" биологи и медики "выше всего этого шарлатанства".

На самом деле дело создания плацебо, которое мобилизует все внутренние и глубинные ресурсы человека, это великолепное дело и неизвестно что лучше научиться создавать работающее плацебо для конкретного человека и его конкретного случая или очередную пилюлю с негарантированным для каждого действием и массой побочных эффектов.

Ну плацебо, по определению, это абсолютно нейтральная пилюля или sham manipulation, поэтому индивидуально подобрать ее для каждого человека невозможно. В то же время индивидуальное лечение (personalized medicine), сейчас набирает силу, некоторые виды лечения теперь можно подобрать пациенту, например, по результатам генетических анализов. Другое дело, что эффект плацебо, действительно, очень интересен и очень хорошо работает во многих случаях. Если у Вас есть примеры, как плацебо используется в клинической практике - расскажите, очень интересно. Мне лично в голову приходят в основном методы типа медитации, но это все же не плацебо, а реально эффективное воздействие. Что я имела в виду выше - это то, что врачебная этика и регуляции каким-то образом должны будут справиться с проблемой того, можно ли применять во врачебной практике лечение посредством плацебо, не говоря при этом пациенту, что это такое.

[bulochka]

А, вот, нашла хорошее обсуждение этики и эффективности плацебо,

Physicians will not uncommonly offer a placebo to a patient. The effectiveness of the placebo has been claimed for many fields in medicine, such as surgery,9 cardiology,10 psychiatry,11 primary care,12 and elsewhere. In double blind, randomised controlled trials, placebo treated groups routinely show improvement for a wide range of maladies and in widely ranging degrees. Nevertheless, some have wondered whether these effects are justifiably attributed to the placebo, or whether they reflect other processes at work, such as regression to the mean or the natural progression of illness.5 This scepticism about the very existence of a placebo effect gained ground following a recent meta-analysis of studies comparing a placebo control group with a no treatment group.13 This study found little evidence that placebo in general has significant therapeutic value, excluding studies with continuous subjective outcomes such as the treatment of pain. These findings have already led some to dismiss the placebo effect as a myth.14

ETHICAL CONSIDERATIONS
First we will provide two clinical vignettes derived from actual practice, which will serve as a basis for our further discussion.

Case 1
A 45 year old man suffering for many years from diabetes and hypertension underwent a second leg amputation. Severe pain following the surgery was treated with injections of intramuscular pethidine, an opioid analgesic. His pain virtually unabated, the patient demanded additional therapy. The staff decided to administer, in addition to pethidine, intramuscular saline. They explained to the patient that injectible saline had been used as an effective painkiller, and that they anticipated that it would help his pain as well. The treatment produced an impressive analgesic effect, to everyone’s satisfaction.

Case 2
During a house call many years ago, one of us (PL) easily diagnosed a 40 year old male complaining of diarrhoea and abdominal cramps for several hours as suffering from gastroenteritis. After the physician explained the nature of the disturbance and offered reassurance that the malady would quickly pass, the man’s wife, apparently the dominant force in the house, who had been nodding in seeming understanding and agreement, said: “that’s great, now give him a shot of penicillin in the butt, that’s what always helps him”. She was adamant, and her husband was not inclined to express dissent. Only after promising another house visit free of charge if the symptoms had not improved within 24 hours was the physician allowed to take his leave.

The ethical problem most frequently raised regarding the administration of the placebo is that the doctor is deceiving the patient. The patient wants effective treatment; instead he receives a placebo. On these grounds, some have maintained that placebo treatment will always be unethical, a violation of the patient’s right to be honestly and fully informed about treatment.19

The way that the physician reports the nature of the placebo she is offering is important here, as she tries to maximise the therapeutic effect without being dishonest with the patient. A possible statement might take the form of: “I would like to offer you a pill which I believe can help lessen your suffering. I do not know exactly how it works. I have other pills to offer whose mechanism is clearer, but I am not sure that they will work better for you, and they may also entail more serious side effects.” In this manner, the physician is being open and honest with the patient.

In case 1 which we presented above, to claim that we deceived the patient would be a narrow perspective indeed of the situation. We told the patient that the injection would assuage the pain; we indeed believed that it would (and, perhaps less relevant to the issues at hand, it did). There was nothing dishonest in the communication between doctor and patient.

Some might argue that we are nevertheless involved in deception, because the placebo itself is inert.

Sometimes a patient will demand to know the name of the pill. In that case he should be told. He may ask how it works. He should be told that as well. He may refuse the pill. He is within his rights.

We do not know if this sort of full disclosure about the placebo might diminish its effect. Empirical studies could provide an answer. We suspect that ultimately the effect of the placebo, offered in the circumstances we described, would depend on the physician: if she understands and feels comfortable with the course of treatment she is suggesting, the placebo effect would remain unimpaired.

The second vignette we presented reflects a different situation. The patient, and his wife, in effect demanded a placebo. The doctor had no justification for providing it. Had he said: “Look, I told you the injection is pointless, but you’re the customer and I’ll provide the service,” he would not have been guilty of deception, but he would have risked harming the patient, by causing discomfort, exposing the patient to possible local infection, and promoting antibiotic resistance. Had the family continued to demand treatment beyond reassurance, the doctor might have considered giving saline, admitting it was saline, and assuring the patient that he would rapidly recover.

The following rules might serve the physician as guidelines for the justified use of placebo in clinical practice:

The intentions of the physician must be benevolent: her only concern the wellbeing of the patient. No economical, professional, or emotional interest should interfere with her decision.

The placebo, when offered, must be given in the spirit of assuaging the patient’s suffering, and not merely mollifying him, silencing him, or otherwise failing to address his distress.

When proven ineffective the placebo should be immediately withdrawn. In these circumstances, not only is the placebo useless, but it also undermines the subsequent effectiveness of medication by undoing the patient’s conditioned response and expectation of being helped.

The placebo cannot be given in place of another medication that the physician reasonably expects to be more effective. Administration of placebo should be considered when a patient is refractory to standard treatment, suffers from its side effects, or is in a situation where standard treatment does not exist.

The physician should not hesitate to respond honestly when asked about the nature and anticipated effects of the placebo treatment he is offering.

If the patient is helped by the placebo, discontinuing the placebo, in absence of a more effective treatment, would be unethical.

CONCLUSION
The placebo can be of service to physicians in many clinical situations. Therefore, it should not be denied its rightful place in medical treatment. Efforts to do so presumably stem from a misconception that scientific rigour precludes any therapeutic intervention not consistent with a narrow biomedical model of therapeutics. Offering a placebo treatment requires that the physician accept that within the therapeutic situation he himself is an integral part of the cure. This is not always something which is easily accepted by the physician.21

Approached with due consideration for the issues involved, and in accordance with the guidelines we have set forth, we believe the placebo can be restored to its proper and legitimate place in medicine.

[city_girl]

Ну плацебо, по определению, это абсолютно нейтральная пилюля или sham manipulation, поэтому индивидуально подобрать ее для каждого человека невозможно. В то же время индивидуальное лечение (personalized medicine), сейчас набирает силу, некоторые виды лечения теперь можно подобрать пациенту, например, по результатам генетических анализов. Другое дело, что эффект плацебо, действительно, очень интересен и очень хорошо работает во многих случаях. Если у Вас есть примеры, как плацебо используется в клинической практике - расскажите, очень интересно. Мне лично в голову приходят в основном методы типа медитации, но это все же не плацебо, а реально эффективное воздействие. Что я имела в виду выше - это то, что врачебная этика и регуляции каким-то образом должны будут справиться с проблемой того, можно ли применять во врачебной практике лечение посредством плацебо, не говоря при этом пациенту, что это такое.

Уточню, я говорила о плацебо в плане создания эффекта плацебо, а не плацебо как конкретная пилюля, которая почему-то гарантированно создает "эффект плацебо". То есть кмк всем понятно, что эффект плацебо создает все, что угодно, кроме самой пилюли (в смысле ее химсостава, но не факта применения). И потому я веду речь о том, чтобы изучать и применять целенаправленно механизмы, которые создают эффект плацебо.

А так вы знаете, вы задаете странный вопрос, "укажите мне применение в клинических условиях", одним постом вы просите вам что-то сказать или показать, при этом говоря об официальной медицине ссылаетесь на массу исследований и направлений. То же самое и с этими методами. Есть и книги, и методы, и успешно применяются в разных услових, например , если вам интересно ищите, в трех словах не расскажешь, особенно тому, кто не хочет особо слушать.

А так приходиться учитывать еще и то, что методы "официальной медицины" фактически находяться в противоположном направлении от изучения и использования "эффекта плацебо" - это как раз поиск и создание методов, которые бы совершенно не зависели бы от эффекта плацбо или ноцебо. Я совершенно не вижу в этом ничего плохого, наоборот массу положительного, однако придерживаюсь мнения, что надо работать по разным направления и лучше всего дополнять один метод другим, или же делать акцент на наиболее подходящем для конкретного случая и конкретного человека.

[bulochka]

А так вы знаете, вы задаете странный вопрос, "укажите мне применение в клинических условиях", одним постом вы просите вам что-то сказать или показать, при этом говоря об официальной медицине ссылаетесь на массу исследований и направлений. То же самое и с этими методами. Есть и книги, и методы, и успешно применяются в разных услових, например , если вам интересно ищите, в трех словах не расскажешь, особенно тому, кто не хочет особо слушать.

Почему странный? Просто меня эффект плацебо давно интересует, и я знакома с исследованиями более отстраненными от клинической практики (например, на животных), а также с обсуждениями этических проблем, связанных с плацебо, но не с тем, насколько активно это используется в клинике.

Вот сегодня поискала про это статьи, выяснилось, что использование плацебо эффекта довольно распространенно (например, уколы солевого раствора для обезболивания, особенно в пациентах со склонностью к злоупотреблению обезболивающими, или выписывание антибиотиков пациентам с вирусными инфекциями в ситуациях, когда пациенты упорно требуют лечения), несмотря на сомнения в этичности такого подхода.

Ну а что касается других психосоматических вмешательств (медитация и тп), то это вообще очень широко изучается в медицине, даже журнал такой есть, Psychosomatic Medicine.

[zigzag]

- А объяснить, почему эта книга самая лучшая, - продолжал Цейс, - не получается. Никто не понимает. Как объяснить индейцу, почему из лука нельзя попасть в луну?.. Он всегда будет думать, что ты или тетиву слабо натягиваешь, или, вероятнее всего, целишься плохо - стрела мимо пролетает...
(с) Алинин Р.А.

http://xalikof.livejournal.com/1007636.html

В ленинской комнате охранники затеяли игру. Она называлась "Тигр идет".
Все уселись за стол. Выпили по стакану зверобоя. Затем ефрейтор Кунин произнес:
- Тигр идет!
Участники игры залезли под стол.
- Отставить! - скомандовал Кунин. Участники вылезли из-под стола. Снова выпили зверобоя. После чего ефрейтор Кунин сказал:
- Тигр идет!
И все опять залезли под стол.
- Отставить! - скомандовал Кунин...
На этот раз кто-то остался под столом. Затем - второй и третий. Затем надломился сам Кунин. Он уже не мог произнести: "Тигр идет!" Он дремал, положив голову на кумачовую скатерть...
Около двенадцати прибежал инструктор Воликов с криком:
- Охрана, в ружье!
Его окружили.
- На питомнике девка кирная лежит, - объяснил инструктор, - может, с высылки забрела...
В нескольких километрах от шестого лагпункта был расположен поселок Чир. В нем жили сосланные тунеядцы, главным образом - проститутки и фарцовщики. На высылке они продолжали бездельничать. Многие из них были уверены, что являются политическими заключенными...Парни толпились возле инструктора.
- У Дзавашвили есть гандон, - сказал Матыцын, - я видел.
- Один? - спросил Фидель.
- Тоже мне, доцент! - рассердился Воликов. - Личный гандон ему подавай! Будешь на очереди...
- Банальный гандон не поможет, - уверял Матыцын, - знаю я этих, с высылки... У них там гонококки, как псы... Вот если бы из нержавейки...
(с) С. Довлатов "Зона: записки надзирателя".

[bulochka]

Уточню, я говорила о плацебо в плане создания эффекта плацебо, а не плацебо как конкретная пилюля, которая почему-то гарантированно создает "эффект плацебо". То есть кмк всем понятно, что эффект плацебо создает все, что угодно, кроме самой пилюли (в смысле ее химсостава, но не факта применения). И потому я веду речь о том, чтобы изучать и применять целенаправленно механизмы, которые создают эффект плацебо.

Кстати, есть еще интересные исследования - оказывается, цветные пилюли имеют более сильный эффект, чем белые, инъекции обычно действуют сильнее, чем пилюли, более дорогие "лекарства" оказываются более эффективными, и brand name "medications" are more effective than generics. Еще интересный пример - симптомы сердечной недостаточности уменьшаются у пацентов с кардиомиопатией после установки не-активного пейсмейкера.

[zigzag]

Кстати, есть еще интересные исследования - оказывается, цветные пилюли имеют более сильный эффект, чем белые, инъекции обычно действуют сильнее, чем пилюли, более дорогие "лекарства" оказываются более эффективными, и brand name "medications" are more effective than generics. Еще интересный пример - симптомы сердечной недостаточности уменьшаются у пацентов с кардиомиопатией после установки не-активного пейсмейкера.

ну вот так современная западная медицина медленно, но верно доходит до того, что китайская открыла много веков назад.

Надеюсь они наконец то оторвутся от пилюль и машинок, чтобы перейти к изучению "эффекта плацебо" на другом уровне, там где не надо примененять пилюли или опыта над мышами. То есть не технические детали, а психологические, такие , которые нельзя просто потрогать руками, до которых можно добраться совершенно другим неизведанным никем путем. Для начала было бы неплохо изучить как до этого добрались сами китайцы.

Справедливости ради, надо сказать, что в такой области как хирургия, западным мастерам (включая наших) нет равных нигде.

[bulochka]

А может быть напрашивается несколько иной вывод - надо традиционным целителям перейти на использование плацебо вместо травяных препаратов, сохранив при этом сопутствующие ритуалы? Вреда от токсичных трав будет меньше, а эффект на психосоматику останется.

[city_girl]

А может быть напрашивается несколько иной вывод - надо традиционным целителям перейти на использование плацебо вместо травяных препаратов, сохранив при этом сопутствующие ритуалы? Вреда от токсичных трав будет меньше, а эффект на психосоматику останется.

Я думаю что традиционной медицине надо оставить самой разбираться что и как, кмк вреда от токсичных трав никак не больше, чем от "проверенных" лекарств, с длиннющим списком побочных эффектов и периодическими массовыми судами. Пусть лучше официальная медицина думает как ей применить позитивне моменты используемые в других сферах и направлениях

[city_girl]

Уточню, я говорила о плацебо в плане создания эффекта плацебо, а не плацебо как конкретная пилюля, которая почему-то гарантированно создает "эффект плацебо". То есть кмк всем понятно, что эффект плацебо создает все, что угодно, кроме самой пилюли (в смысле ее химсостава, но не факта применения). И потому я веду речь о том, чтобы изучать и применять целенаправленно механизмы, которые создают эффект плацебо.

Кстати, есть еще интересные исследования - оказывается, цветные пилюли имеют более сильный эффект, чем белые, инъекции обычно действуют сильнее, чем пилюли, более дорогие "лекарства" оказываются более эффективными, и brand name "medications" are more effective than generics. Еще интересный пример - симптомы сердечной недостаточности уменьшаются у пацентов с кардиомиопатией после установки не-активного пейсмейкера.

ну так а что удивляться, то о чем и говориться, что самыйе сильные ресурсы внутри человека, и их и надо вытаскивать, но конечно интереснее продавать пилюли. тут надо еще учесть что много людей тоже предпочитает пилюли, а не здоровье.

[Aligator]

ну так а что удивляться, то о чем и говориться, что самыйе сильные ресурсы внутри человека, и их и надо вытаскивать, но конечно интереснее продавать пилюли. тут надо еще учесть что много людей тоже предпочитает пилюли, а не здоровье.

Чет у древних китайцев, колдунов и прочих шаманов как-то не очень получалось далеко на "ресурсах внутри человека" уехать. В их времена редко кто вообще до 30 доживал. А "коррумпированная продажная западная медицина" все же как-то вот так выглядит:


Хотя, конечно, всегда есть выбор пойти и потыкать иголки в меридиианны, я даже рад, что такие тыкальщики имеются.