Что делать?

[Amto2011]

А мне кажется не прокатило бы это в восьмидесятых.

ой, да запросто...
маленькая победоносная война в Польше, которую проклятые империалисты пытаются вырвать из братской семьи коммуностроящих народов. Американский сапог топчет “рідну Афганщину“ итд.

Денюх не было на все эти мероприятия. И просвета видно не было. Из-за этого собственно и перестройка началась..

[piligrim77]

Последний раз перестройка началась тоже с бухты-барахты просто потому что один главарь КПСС сменил другого и тот решил решать проблемы. А мог бы продолжать ...

Нет. Не мог бы.

Горбачев сам говорил в интервью Урмасу Отту что мог ничего не делать

[zVlad]

Последний раз перестройка началась тоже с бухты-барахты просто потому что один главарь КПСС сменил другого и тот решил решать проблемы. А мог бы продолжать ...

Нет. Не мог бы. Нужно было решать. Возможно были и другие варианты решения, но большевики так уже всех за№%:ли, что народ их и всерьез-то уже не воспринимал. Так что Горбачева я не осуждаю. Что делать не знал никто. Действовал вслепую. Хорошо что хоть большой крови не было. И за это спасибо. А большевистская мерзость отпала как отживший кожный нарост. Слава Богу не успевший переродиться в саркому.

Интересно сколько Вам лет тогда было (я уверен - Вы под стол пешком ходили. спросите у меня откуда я это знаю) и откуда Вы можете знать какое было отношение к большевикам, которых собственно уже давно не было, а были обычные коммунисты, которых было 18 млн, т.е. вся активная и деятельная часть общества.

Вот ко времени Горбачева совет ничего не делать (или делать по немногу), который многими здесь сейчас предлагается для современной России, подходит 100%. Горбачев (точнее Яковлев) быстро и охотно делал больше чем страна могла переварить, невозможно было успеть понять что дало одно изменение как уже следовало другое зачастую отменяющее первое.

И так была страна доведена до ручки. Нет, первые год-два были очень позитивны и нужно было просто подождать лет пяток пока те новации полностью устоятся и лишь потом двигаться дальше. А так если смотреть на Горбачевскую перестройку, то вывод напрашивается один - знали что делали, очень даже знали: рушили страну, разваливали СССР.

Вот так вот примерно было, молодой человек.

Кстати, не прямым предшественником чьей креатурой являлся Горбачев был Андропов. Имея разговор с моим институтским другом, который уже работал тогда в партийных органах (хороший мужик был, кстати, хоть и "большевик"), я узнал что у них, в партии, идут огромные изменения, едва ли не чистка, а как миминум большая встряска. На уровне простых людей изменения тоже ощущались и вроде даже поддерживались. Но Андропов прожил на посту ГС очень не долго, хотя .... ну да ладно это не в тему.

[zVlad]

И все таки, так что же делать то России?

Вы будете смеяться (плакать), но ничего особо делать не надо. В том плане, что никаких реальных предпосылок к изменениям нет ни наверху, ниже внизу.

Однако Россию, как известно, умом не понять. Последний раз перестройка началась тоже с бухты-барахты просто потому что один главарь КПСС сменил другого и тот решил решать проблемы. А мог бы продолжать ...

Будут подвижки на рынке сырья — будут изменения в России. Цена вверх — совсем круто будет, цена вниз — лучше не думать.

А сейчас никакой такой особой “стратегии“ наверху нет. Провели Олимпиаду, теперь показываем всем “кузькину мать“.

Вот и Вы туда же - нет предпосылок. Вы не видите предпосылок, так и скажите. А что они есть и сделать очень даже есть что Вы просто не знаете и не хотите знать. Вот это будет ближе к истине - я написал выше что на мой взгляд просто просится быть сделанным в России (и это была лишь часть что у меня есть сказать) - ни одного комментария, никто из присутствующих это даже не заметил. Заметили только написанное large шрифтом и все как один промычали - ничего делать не надо, наше дело телячье: обоссался и стой. Так что ли?

[zVlad]

Последний раз перестройка началась тоже с бухты-барахты просто потому что один главарь КПСС сменил другого и тот решил решать проблемы. А мог бы продолжать ...

Нет. Не мог бы.

Горбачев сам говорил в интервью Урмасу Отту что мог ничего не делать

Он хотел прославиться. Его жена его, Раиса Максимовна, подталкивала говоря: делай Миша, делай, а то будешь как Брежнев. А Миша по жизни ничего сам серьезного ни разу не сделал, только пытался возглавлять внедрение чужих идей, так ни одной до конца не доведя, потому что доводить идеи до конца ему было не интересно - проще было возглавить новую и поорать на собрании. Доведение ведь до конца проходит незаметно для публики, это работа.

На его счастье и наше несчастье вернулся из ссылки в Канаду Яковлев А.Н., полный самых разных идей, но не идей как сделать лучше народу, стране, экономике, а как можно ее растормашить, озлобить друг на друга и в конце концов разрушить страну. И с этой задачей они с помощью госдепа великолепно справились.

Он начал говорить что мог бы ничего не делать когда понял что сделано не то и сделано очень плохо для людей и страны. Вот тогда он начал переводить стрелки на других, мол это вы хотели, а я лишь пытался вам помогать в ваших хотениях, а так я мог бы ничего не делать. Типичная отговорка когда человек сам не понимает что делает.

[zVlad]

...Денюх не было .....

Денюх было - ума не было, и моральные устои в самом верху оказались гнилыми. Я вовсе не имею в виду старцев полибюро - у них то с этим как раз все было в порядке (старец Громыко советовал Горбачеву убрать Ельцина послом куда-нибудь в Австрию и ведь был прав, т.е. умнее молодого Горбачева). Именно молодой поколение - Горбачев, Шеварднадзе - приволокли гниль на верх, плюс канадский старец Яковлев, обросший мхом ненависти к СССР приполз и заразил спорами гнили уже и так гнилых.

Как так получилось что Горбачев прорвался во власть - вот предмет достойный изучения и осмысления чтобы такое не повторялось больше.

[zigzag]

По-моему срабатывает историческая память. Нет?

Все зависит от настроя, либо засучиваете рукава и начинаете по новой, либо жалуетесь и обвиняте других в своих бедах.

Не других, а собственное государство. .... Поэтому и не доверяет народ ничему и живет одним днем, не накапливая ничего. ....

и кто это государство выбирает, когда есть возможность выбора? Больше половины сидит дома в день выбора, позволяя другим выбрать за них того, на которого они будут потом жаловаться и сваливать свои проблемы.
Почему выбрали Ельцина, почему выбрали Медведева, почему выбрали Путина? Кого теперь винить им? Все всегда происходит по принципу "Вот придет батюшка и все расставит на свои места, а мы постоим в сторонке, посмотрим". Сами почему то не хотят ничего делать надеясь на других людей.

В этом и отличие от Западного мышления. Взрослый самостоятельный подход к делу, и детская беспомощность ожидания указаний сверху.

[zVlad]

.....
В этом и отличие от Западного мышления. Взрослый самостоятельный подход к делу, и детская беспомощность ожидания указаний сверху.

А я, прожив в Канаде 15 лет, этого отличия не заметил. Точно также избиратели не ходят в большенстве своем на выборы. Точно также избиратели делают выбор на основе рефлексии, а не знаний существа дела и программ избираемых.

Вот что действительно отличает в этом смысле запад от СССР/России это то что на западе есть механизм стабилизирующий общество от реформ новоизбранных. Другими словами каждая новая команда может внедрить очень ограниченное количество изменений (Обама выробатал отпущенный ему лимит внутренних изменений и поэтому все что делается нового обращенно во вне страны, тоже канадский примьер Харпер, который всего то внедрил HST за семь лет), и не затрагивающих некоторых незыблемых основ. СССР пал потому что такого механизма не было, потому что коммунисты, будучи революционерами по происхождению, были готовы к изменениям любой глубины и широты.

[piligrim77]

Почему выбрали Ельцина, почему выбрали Медведева, почему выбрали Путина? Кого теперь винить им? Все всегда происходит по принципу "Вот придет батюшка и все расставит на свои места, а мы постоим в сторонке, посмотрим". Сами почему то не хотят ничего делать надеясь на других людей.

сами тоже делали. кидались под танки ради того чтобвы Горбачев продолжал свое разрушрение страны когда его пытались остановить
лучше бы сидели дома и ничего не делали

[zigzag]

Почему выбрали Ельцина, почему выбрали Медведева, почему выбрали Путина? Кого теперь винить им? Все всегда происходит по принципу "Вот придет батюшка и все расставит на свои места, а мы постоим в сторонке, посмотрим". Сами почему то не хотят ничего делать надеясь на других людей.

сами тоже делали. кидались под танки ради того чтобвы Горбачев продолжал свое разрушрение страны когда его пытались остановить
лучше бы сидели дома и ничего не делали

что и требовалось доказать 7

Похоже это то, чего добиваются люди во власти, безразличия и безинициативности.

Поэтому и не доверяет народ ничему и живет одним днем, не накапливая ничего.

[Oleg_B]

Под лозунгом «Возврата к великой русской культуре» в стремительно фашизирующемся обществе нам предлагают считать исконно русскими хамство, пьянство и бескультурье. Нам внушают, что исконно русское — это пить, рубить головы и брать взятки. А все остальное, мол, гнилой Запад.

http://www.novayagazeta.ru/arts/65180.html

[FromRussiaWithLove]

Болтуны. Делать что надо нужно в России. Сами свалили за лучшей жизнью и/или самореализацией; оставшиеся же в массе желают еше меньше делать и много лучше жить. Предводители живут уже настолько хорошо что можно занять свое время исключительно глобальными проблемами

[Колхозник]

...... потому что коммунисты, будучи революционерами по происхождению, были готовы к изменениям любой глубины и широты.

Например, Леонид Ильич Брежнев.

[Virginian]

Последний раз перестройка началась тоже с бухты-барахты просто потому что один главарь КПСС сменил другого и тот решил решать проблемы. А мог бы продолжать ...

Нет. Не мог бы. Нужно было решать. Возможно были и другие варианты решения, но большевики так уже всех за№%:ли, что народ их и всерьез-то уже не воспринимал. Так что Горбачева я не осуждаю. Что делать не знал никто. Действовал вслепую. Хорошо что хоть большой крови не было. И за это спасибо. А большевистская мерзость отпала как отживший кожный нарост. Слава Богу не успевший переродиться в саркому.

Интересно сколько Вам лет тогда было (я уверен - Вы под стол пешком ходили. спросите у меня откуда я это знаю) и откуда Вы можете знать какое было отношение к большевикам, которых собственно уже давно не было, а были обычные коммунисты, которых было 18 млн, т.е. вся активная и деятельная часть общества.

Вот ко времени Горбачева совет ничего не делать (или делать по немногу), который многими здесь сейчас предлагается для современной России, подходит 100%. Горбачев (точнее Яковлев) быстро и охотно делал больше чем страна могла переварить, невозможно было успеть понять что дало одно изменение как уже следовало другое зачастую отменяющее первое.

И так была страна доведена до ручки. Нет, первые год-два были очень позитивны и нужно было просто подождать лет пяток пока те новации полностью устоятся и лишь потом двигаться дальше. А так если смотреть на Горбачевскую перестройку, то вывод напрашивается один - знали что делали, очень даже знали: рушили страну, разваливали СССР.

Вот так вот примерно было, молодой человек.

Кстати, не прямым предшественником чьей креатурой являлся Горбачев был Андропов. Имея разговор с моим институтским другом, который уже работал тогда в партийных органах (хороший мужик был, кстати, хоть и "большевик"), я узнал что у них, в партии, идут огромные изменения, едва ли не чистка, а как миминум большая встряска. На уровне простых людей изменения тоже ощущались и вроде даже поддерживались. Но Андропов прожил на посту ГС очень не долго, хотя .... ну да ладно это не в тему.

Вы смеетесь, чти ли?


Какие серьезные изменения мог провести человек, который ничего лучше не придумал как устраивать облавы в банях на тех, кто парился в "рабочее время".

И сажал людей за просмотр "Греческой смоковницы".

Причем сажали подло, в основном в провинции и тех, за кого некому было заступиться, то есть отставников, работяг и так далее, в Москве не хотели лишнeго шума.

Еще в 1986 году люди сидели в тюрьме по этой статье, а чтобы еше сильнее закрутить гайки, ввели статью за пропаганду насилия, а под это уже любой фильм можно подвести, где хоть раз ударили по морде.

Помер однако, Бог не дал прожить дольше.

[Amto2011]

Последний раз перестройка началась тоже с бухты-барахты просто потому что один главарь КПСС сменил другого и тот решил решать проблемы. А мог бы продолжать ...

Нет. Не мог бы. Нужно было решать. Возможно были и другие варианты решения, но большевики так уже всех за№%:ли, что народ их и всерьез-то уже не воспринимал. Так что Горбачева я не осуждаю. Что делать не знал никто. Действовал вслепую. Хорошо что хоть большой крови не было. И за это спасибо. А большевистская мерзость отпала как отживший кожный нарост. Слава Богу не успевший переродиться в саркому.

Интересно сколько Вам лет тогда было (я уверен - Вы под стол пешком ходили. спросите у меня откуда я это знаю) и откуда Вы можете знать какое было отношение к большевикам, которых собственно уже давно не было, а были обычные коммунисты, которых было 18 млн, т.е. вся активная и деятельная часть общества.

Сколько мне было лет? В институте учился во время перестройки.. В армии служил. А что? Про 18 млн коммунистов говорить мне не надо. Из них часть была простыми карьеристами, для которых партия - всего лишь средство для достижения карьерных целей. Плевать они хотили на идеологию. Поэтому и перекрасились мигом как только ветер в другую сторону подул. Другая часть (причем на мой взгляд бОльшая) - просто бездельники, кормившиеся от льгот. И лишь только какая-то небольшая часть - идейные коммунисты. Самые опасные в своем безумии, но слава Богу их в основном умело оттирали от власти две вышеперечисленные категории.

Вот ко времени Горбачева совет ничего не делать (или делать по немногу), который многими здесь сейчас предлагается для современной России, подходит 100%.

Вы серьезно не помните в какой заднице была экономика в предперестроечное время? Очередей за простыми продуктами и товарами? Талоны? Вы думаете это от чего все происходило? Или тоже полагаете что кто-то злой все это богатство намеренно на складах придерживал? Думаете само бы все рассосалось, достаточно было ничего не предпринимать?

Горбачев (точнее Яковлев) быстро и охотно делал больше чем страна могла переварить, невозможно было успеть понять что дало одно изменение как уже следовало другое зачастую отменяющее первое.

Вот с этим согласен. Торопились и действовали хаотично и несистемно. Но опять же, не было ни у кого опыта таких преобразований. Это сейчас, сверху, кажется что нужно было так сделать, или эдак..

И потом.. Все равно в результате получилось лучше, чем было. Хоть и пришлось для этого пройти через лихие 90-е. Уверен что если бы страна застряла в социализме, то ничего хорошего из этого бы не вышло. Нет, не хотел бы я жить в такой стране..

[piligrim77]

Вы серьезно не помните в какой заднице была экономика в предперестроечное время? Очередей за простыми продуктами и товарами? Талоны?

не надо путать причину и следствие. очереди и талоны появились как следствие перестройки а не были ее причиной

[Amto2011]

По-моему срабатывает историческая память. Нет?

Все зависит от настроя, либо засучиваете рукава и начинаете по новой, либо жалуетесь и обвиняте других в своих бедах.

Не других, а собственное государство. .... Поэтому и не доверяет народ ничему и живет одним днем, не накапливая ничего. ....

и кто это государство выбирает, когда есть возможность выбора? Больше половины сидит дома в день выбора, позволяя другим выбрать за них того, на которого они будут потом жаловаться и сваливать свои проблемы.
Почему выбрали Ельцина, почему выбрали Медведева, почему выбрали Путина? Кого теперь винить им?

Согласен. Всегда считал справедливым высказывание "каждый народ заслуживает свое правительство". Но я не о причинах писал, а о положении вещей. Кстати, и царя-батюшку тоже заслужили, и большевиков тоже..

[Amto2011]

Вы серьезно не помните в какой заднице была экономика в предперестроечное время? Очередей за простыми продуктами и товарами? Талоны?

не надо путать причину и следствие. очереди и талоны появились как следствие перестройки а не были ее причиной

Я помню очереди за сливочным маслом (по триста граммов в одни руки) в 82-году. Стояли в очередях семьями, чтобы больше купить. Аналогичные очереди были за мясом и колбасными изделиями. А первые талоны (опять же на то же масло) припоминаю в 85-м. Казалось бы как раз начало перестройки, но очевидно что проблема сформировалась еще до ее начала.

Вот кстати, из воспоминаний Н. Рыжкова:

Николай Рыжков вспоминал (в газете «Новый Взгляд», 1992)[1]:

В ноябре 82-го года меня — совершенно неожиданно — избрали секретарём ЦК, и Андропов ввёл меня в команду, готовившую реформы. Туда входили и Горбачёв, Долгих… Мы стали разбираться с экономикой, а с этого началась перестройка в 85-м году, где практически были использованы итоги того, что сделали в 83—84-х годах. Не пошли бы на это — было бы ещё хуже.

[piligrim77]

Я помню очереди за сливочным маслом (по триста граммов в одни руки) в 82-году. Стояли в очередях семьями, чтобы больше купить. Аналогичные очереди были за мясом и колбасными изделиями. А первые талоны (опять же на то же масло) припоминаю в 85-м. Казалось бы как раз начало перестройки, но очевидно что проблема сформировалась еще до ее начала.

после начала перестройки всё стало намного хуже

[zVlad]

..Сколько мне было лет? В институте учился во время перестройки.. ....Вы серьезно не помните в какой заднице была экономика в предперестроечное время? Очередей за простыми продуктами и товарами?.

Это Вы можете чего-то не помнить, а точнее по причине молодости в те времена просто не знать. Я закончил институт в 1979-ом и будучи проездом к месту службы в армию прожил неделю в Киеве. Там все что только можно пожелать, и продукты и товары, было и было доступно каждому, как по деньгам так и по количеству и по качеству. Тоже в Орджоникиндзе, и в Махачкале. У нас на Урале были некоторые трудности, но не драматические. Возвращались мы из армии в 1981-ом через Москву и всю неделю тарились в ГУМ-ах, ЦУМ-ах где тоже все что надо было, о продуктах в Москве и говорить даже смешно, где еще если не в Москве в то время всему быть.

Это канун перестройки был.

Интересно, когда в Вашем календаре исторических событий началась Перестройка?

[Amto2011]

Я помню очереди за сливочным маслом (по триста граммов в одни руки) в 82-году. Стояли в очередях семьями, чтобы больше купить. Аналогичные очереди были за мясом и колбасными изделиями. А первые талоны (опять же на то же масло) припоминаю в 85-м. Казалось бы как раз начало перестройки, но очевидно что проблема сформировалась еще до ее начала.

после начала перестройки всё стало намного хуже

Ну разумеется. В экономике существует понятие лаг. Проблемы зародившиеся в самом начале восьмидесятых настигли экономику в их середине. Ну и кроме того - падение цен на нефть, Афганистан, Чернобыль. Это то, что подкосило экономику окончательно. Без этих событий мы бы еще трепыхались какое-то время.

[piligrim77]

Я помню очереди за сливочным маслом (по триста граммов в одни руки) в 82-году. Стояли в очередях семьями, чтобы больше купить. Аналогичные очереди были за мясом и колбасными изделиями. А первые талоны (опять же на то же масло) припоминаю в 85-м. Казалось бы как раз начало перестройки, но очевидно что проблема сформировалась еще до ее начала.

после начала перестройки всё стало намного хуже

Ну разумеется. В экономике существует понятие лаг. Проблемы зародившиеся в самом начале восьмидесятых настигли экономику в их середине. Ну и кроме того - падение цен на нефть, Афганистан, Чернобыль. Это то, что подкосило экономику окончательно. Без этих событий мы бы еще трепыхались какое-то время.

это только ваша теория. не было никаких проблем в начале восьмидесятых. все проблемы породил Горбачев а потом он их углубил и усугубил

[zVlad]

....

Горбачев (точнее Яковлев) быстро и охотно делал больше чем страна могла переварить, невозможно было успеть понять что дало одно изменение как уже следовало другое зачастую отменяющее первое.

Вот с этим согласен. Торопились и действовали хаотично и несистемно. Но опять же, не было ни у кого опыта таких преобразований. Это сейчас, сверху, кажется что нужно было так сделать, или эдак..

И потом.. Все равно в результате получилось лучше, чем было. Хоть и пришлось для этого пройти через лихие 90-е. Уверен что если бы страна застряла в социализме, то ничего хорошего из этого бы не вышло. Нет, не хотел бы я жить в такой стране..

Тут не надо было опыт ТАКИХ преобразований иметь. Тут надо было просто опыт управления хозяйством в СССР иметь. А не у Яковлева ни у Горбачева этого не было и близко. Это сейчас откуда сверху? Мы как были внизу так там и находимся, а тогда там наверху были разные люди в том числе опытные и граммотные, вот только стиль работы Горбачем навязал свой - поболтать и принять резолюцию, а главное что бы консенсус был.

Сделать лучше можно было и без лихих 90-х.

Вы не хотели бы жить не в реальной той стране, которую Вы, уж извiните это так, просто и не знали вовсе по причине молодости, а в некой воображаемой стране. Я бы в такой какой Вы себе воображаете СССР тоже не хотел бы жить, а вот в той, даже середины 80-х, с превеликим удовольствием и радостью. Начало у Горбачева было хорошим - сократил водкопитие и разрешил предпринимательство. Подождал бы лет пяток процесс бы и пошел. Но нет - надо было разрушать политическую систему.

[Amto2011]

..Сколько мне было лет? В институте учился во время перестройки.. ....Вы серьезно не помните в какой заднице была экономика в предперестроечное время? Очередей за простыми продуктами и товарами?.

Это Вы можете чего-то не помнить, а точнее по причине молодости в те времена просто не знать. Я закончил институт в 1979-ом..

Вы вряд ли старше меня. Ну может быть на пару-тройку лет. Поэтому не надо изображать из себя древнего старца, который помнит то, что не помнят другие.

и будучи проездом к месту службы в армию прожил неделю в Киеве. Там все что только можно пожелать, и продукты и товары, было и было доступно каждому, как по деньгам так и по количеству и по качеству. Тоже в Орджоникиндзе, и в Махачкале. У нас на Урале были некоторые трудности, но не драматические.

Ну и что. И я парой лет позже в Латвии тоже видел все на прилавках. Неплохой ассоритимент мясо-молочных продуктов, конфет, консервов и пр. Про промтовары вообще молчу: местная латвийская промышленность производила для внутреннего республиканского потребления то, что я никогда не видел в других частях СССР. Правда сравнить это все с сегодняшним разнообразием все равно не получается. При этом в российских малых городах буквально жрать было нечего. Нет, на рынках продукты конечно же какие-то были. Но чтобы там регулярно покупать и зарплата тоже должна была быть рыночной.

Интересно, когда в Вашем календаре исторических событий началась Перестройка?

В 85-м. А что?

[Amto2011]

Я помню очереди за сливочным маслом (по триста граммов в одни руки) в 82-году. Стояли в очередях семьями, чтобы больше купить. Аналогичные очереди были за мясом и колбасными изделиями. А первые талоны (опять же на то же масло) припоминаю в 85-м. Казалось бы как раз начало перестройки, но очевидно что проблема сформировалась еще до ее начала.

после начала перестройки всё стало намного хуже

Ну разумеется. В экономике существует понятие лаг. Проблемы зародившиеся в самом начале восьмидесятых настигли экономику в их середине. Ну и кроме того - падение цен на нефть, Афганистан, Чернобыль. Это то, что подкосило экономику окончательно. Без этих событий мы бы еще трепыхались какое-то время.

это только ваша теория. не было никаких проблем в начале восьмидесятых. все проблемы породил Горбачев а потом он их углубил и усугубил

Это не моя теория. Это Николай Рыжков так говорит - член ЦК КПСС в те времена.

Ну и таки да, кое-что видел и своими глазами..