Что делать?

[zVlad]

....

Горбачев (точнее Яковлев) быстро и охотно делал больше чем страна могла переварить, невозможно было успеть понять что дало одно изменение как уже следовало другое зачастую отменяющее первое.

Вот с этим согласен. Торопились и действовали хаотично и несистемно. Но опять же, не было ни у кого опыта таких преобразований. Это сейчас, сверху, кажется что нужно было так сделать, или эдак..

И потом.. Все равно в результате получилось лучше, чем было. Хоть и пришлось для этого пройти через лихие 90-е. Уверен что если бы страна застряла в социализме, то ничего хорошего из этого бы не вышло. Нет, не хотел бы я жить в такой стране..

Тут не надо было опыт ТАКИХ преобразований иметь. Тут надо было просто опыт управления хозяйством в СССР иметь. А не у Яковлева ни у Горбачева этого не было и близко. Это сейчас откуда сверху? Мы как были внизу так там и находимся, а тогда там наверху были разные люди в том числе опытные и граммотные, вот только стиль работы Горбачем навязал свой - поболтать и принять резолюцию, а главное что бы консенсус был.

Сделать лучше можно было и без лихих 90-х.

Вы не хотели бы жить не в реальной той стране, которую Вы, уж извiните это так, просто и не знали вовсе по причине молодости, а в некой воображаемой стране. Я бы в такой какой Вы себе воображаете СССР тоже не хотел бы жить, а вот в той, даже середины 80-х, с превеликим удовольствием и радостью. Начало у Горбачева было хорошим - сократил водкопитие и разрешил предпринимательство. Подождал бы лет пяток процесс бы и пошел. Но нет - надо было разрушать политическую систему.

[Amto2011]

Тут не надо было опыт ТАКИХ преобразований иметь. Тут надо было просто опыт управления хозяйством в СССР иметь. А не у Яковлева ни у Горбачева этого не было и близко.

А у их предшественников было?

Из статьи, для освежения памяти:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BA%D0%B0

Code: Select all

К середине 80-х годов все проблемы существовавшей в СССР плановой экономики обострились. Существующий дефицит потребительских товаров, в том числе продовольственных, резко усилился. Значительное падение выручки от экспорта нефти (поступления в бюджет от экспорта нефти сократились в 1985—1986 гг. на 30 %) привело к нехватке иностранной валюты для импорта, в том числе потребительских товаров. По мнению ряда авторов, усиливалось отставание СССР в развитии наукоёмких отраслей экономики. Так, А. С. Нариньяни писал в 1985 году: «Положение в советской вычислительной технике представляется катастрофическим. … Разрыв, отделяющий нас от мирового уровня, растёт всё быстрее… Мы близки к тому, что теперь не только не сможем копировать западные прототипы, но и вообще окажемся не в состоянии даже следить за мировым уровнем развития.»[29]

Сделать лучше можно было и без лихих 90-х.

Всегда можно сделать лучше.

Начало у Горбачева было хорошим - сократил водкопитие и разрешил предпринимательство. Подождал бы лет пяток процесс бы и пошел. Но нет - надо было разрушать политическую систему.

Code: Select all

К концу 1986 — началу 1987 года горбачевская команда пришла к выводу, что административными мерами ситуацию в стране не изменить и предприняла попытку реформирования системы в духе демократического социализма. Данному шагу способствовали два удара по советской экономике в 1986 году: резкое падение цен на нефть и Чернобыльская катастрофа. Стало ясно, что без кардинальных перемен не обойтись.

Но вы конечно же знаете лучше...

[Amto2011]

Сделать лучше можно было и без лихих 90-х.

Кстати, практически во всех странах бывшего Восточного блока были свои лихие девяностые. При этом никакого Горбачева у них не было. Шли своим путем. И тем не менее у всех получилось примерно одинаково. Плюс-минус. О чем это говорит?

[zVlad]

Вы вряд ли старше меня. Ну может быть на пару-тройку лет. Поэтому не надо изображать из себя древнего старца, который помнит то, что не помнят другие.

Добавьте еще пару-тройку лет, да собственно мне почти 60 лет сейчас. Но дело конечно не в этом. Дело скорее в том что одно дело быть студентом, другое дело уже иметь семью, детей, отслужить в армии офицером, попреподавать в военном училище, поработать программистом там же и начать вертеться в руководтсве провинциального филиала союзной конторы по обслуживанию ВТ ЕС ЭВМ). Это моя рабочая история к 1985-ому году. А вообще моя трудовая книжка была открыта в 1970-ом году. А поступил в институт я на два года позже чем должно быть - работал.

Я полагаю и 80-е у нас с Вами прошли по разному, да и 90-е тоже. В 80-е я был региональным "гуру" в своей области ИТ и председателем кооператива, созданном мной же и занимающийся ИТ услугами. Моя клиентская база тогда в проекции на Канаду должна была бы сделать меня мултимиллионером. Но я даже не имел машины, посколько мыслил еще совсем другими категориями тогда.

[zVlad]

Сделать лучше можно было и без лихих 90-х.

Кстати, практически во всех странах бывшего Восточного блока были свои лихие девяностые. При этом никакого Горбачева у них не было. Шли своим путем. И тем не менее у всех получилось примерно одинаково. Плюс-минус. О чем это говорит?

Я не знаю о каких странах Вы говорите. Но прежде чем Вы начнете их перечислять подумайте что такое Россия с ее возможностями и угрозами и что такое любая другая страна Восточного блока и не только восточного. Да и подумайте об Украине - тоже оттуда она .

[zVlad]

Тут не надо было опыт ТАКИХ преобразований иметь. Тут надо было просто опыт управления хозяйством в СССР иметь. А не у Яковлева ни у Горбачева этого не было и близко.

А у их предшественников было?

Из статьи, для освежения памяти:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BA%D0%B0

Code: Select all

К середине 80-х годов все проблемы существовавшей в СССР плановой экономики обострились. Существующий дефицит потребительских товаров, в том числе продовольственных, резко усилился. Значительное падение выручки от экспорта нефти (поступления в бюджет от экспорта нефти сократились в 1985—1986 гг. на 30 %) привело к нехватке иностранной валюты для импорта, в том числе потребительских товаров. По мнению ряда авторов, усиливалось отставание СССР в развитии наукоёмких отраслей экономики. Так, А. С. Нариньяни писал в 1985 году: «Положение в советской вычислительной технике представляется катастрофическим. … Разрыв, отделяющий нас от мирового уровня, растёт всё быстрее… Мы близки к тому, что теперь не только не сможем копировать западные прототипы, но и вообще окажемся не в состоянии даже следить за мировым уровнем развития.»[29]

Сделать лучше можно было и без лихих 90-х.

Всегда можно сделать лучше.

Начало у Горбачева было хорошим - сократил водкопитие и разрешил предпринимательство. Подождал бы лет пяток процесс бы и пошел. Но нет - надо было разрушать политическую систему.

Code: Select all

К концу 1986 — началу 1987 года горбачевская команда пришла к выводу, что административными мерами ситуацию в стране не изменить и предприняла попытку реформирования системы в духе демократического социализма. Данному шагу способствовали два удара по советской экономике в 1986 году: резкое падение цен на нефть и Чернобыльская катастрофа. Стало ясно, что без кардинальных перемен не обойтись.

Но вы конечно же знаете лучше...

Мне не надо ничего освежать в памяти. Тем более такими низкосортными статьями с сомнительным авторством. Лет десуать назад я задался целью прочитать воспоминания как можно большего числа людей участвовавших в тех событиях и по возможности тех кто был ближе к месту принятия решениа. У меня таких книг десятка два и более. Брал и в библиотеках.

Эта тема конечно бесконечна и основные баталии здесь на форуме уже стихли на момент Вашего появления на форуме (судя по Вашему профайлу).

Не читая статью что Вы привели снова (я ее уже читал и цитировал) скажу что Вы выбрали не самые характерные фрагменты, в которых выражена некая паника, а никакой паники на самом деле не было.

Не хочу затевать глобальную беседу, но на двух моментах остановлюсь:

- к середине 80-х СССР имел свое производство вычислительных машин и ПО к ним. Да это были клоны известного семейства МФ от ИБМ (я на МФ всю жизнь работаю, кстати). Да поскольку это было копирование мы отставали начав вообще с нуля по части этого семейства, но далеко не с нуля в компютерах вообще (у нас были и другие, собственные семейства, и еще не факт что пренебрежение ими было правильным решением АН и правительства). К концу же 80-х наши разработчики уже настолько прониклись идеологией МФ что некоторые решения ИБМ научились предугадывать. А самое главное было то что ни одна сволочь в мире не могла повлиять на развитие нашей программы и возможность иметь компютеры. Это я в свете нынешних санкций говорю. Я начал работать всерьез в ИТ в 1984-ом. Каждый год что-нибудь да происходило, росли параметры, надежность, новые версии. Предприятия одно за другим оснащались ЭВМ и обновляли имеющиеся. Работа велась и велась своими силами и своей головой, а это почетно и приятно. Получение же готового на тарелочке - унизительно

- о нефти. Поинтересуйтесь о доле подаваемой в страны вне Восточного блока, т.е. выручки твердой валюты, в отношении хотя бы к общему обему потребления нефти в народном хозяйстве СССР. Вы удивитесь насколько эта доля незначительна и насколько мало СССР зависил от вообще продажи нефти на Запад. Захотите спорить: жду Вас с цифрами и ссылками. Я их уже видел и приводил здесь не раз. Теперь Ваша очередь (если хотите конечно).

[zVlad]

Сделать лучше можно было и без лихих 90-х.

Кстати, практически во всех странах бывшего Восточного блока были свои лихие девяностые. При этом никакого Горбачева у них не было. Шли своим путем. И тем не менее у всех получилось примерно одинаково. Плюс-минус. О чем это говорит?

А как, интересно, Вам вспоминается начало 90-х, шоковая терапия старт которой дал Ельцин в 1992-м? Что Вы делали, как жили, что Вас особенно поразило, скажем 2-ого января 1990-го. Или может для Вас январь 1992-го остался неразлечим за чередой последующих лет и Вы ничего особенного не вспоминаете. Как изменилась Ваша, если вообще, в 1992-ом? Напишите, а я обещаю написать о себе.

[Kirpidonych]

вот тут журналист рассуждает%полемизирует

phpBB [video]

надеюсь в тему

[DiKrantz]

Сделать лучше можно было и без лихих 90-х.

Кстати, практически во всех странах бывшего Восточного блока были свои лихие девяностые. При этом никакого Горбачева у них не было. Шли своим путем. И тем не менее у всех получилось примерно одинаково. Плюс-минус. О чем это говорит?

Не в лихих девяностых дело, а в том, что неуместно сравнивать Россию с прочими странами Восточного блока.
Это разные величины. Во-первых разные по размеру. А во-вторых после распада Союза страны Восточной Европы были (с разным успехом) интегрированы в западную систему и западные институты. С Россией же Запад не интегрироваться не собирался изначально, а продолжал воспринимать в качестве побежденного противника даже в ельцинские времена. Политика немотивированного расширения НАТО и строительства ПРО как нельзя более наглядно это показывают. Поэтому как ни пытайся российские элиты себя покорно вести, Запад Россию не примет. А если и примет, то не целиком, а разделенную на части.

[AverageJoe]

Я не очень понимаю аргументы про "особенность России", она другая, Запад другой, он её не примет, итд.

Япония очень сильно отличалась от США и европейских стран в 1950х, и до сих пор сильно отличается - культурой, религией, историей, итд. Корея тоже.
В Испании ещё в середине 1970х у власти был тоталитарный, фасшисткий режим, который стоял у руля десятки лет, и там тоже своя, совершенно уникальная культура, совсем не похожая на Германию или Канаду, скажем.

Можно привести ещё кучу примеров.

Однако, те страны которые я привыл в пример выбрали свой, но демократический путь. То есть, систему в которой работают законы, в которой суды независимы от плитической системы, по крайней мере в значительно степени, где власть выбирают (кроме церемониальных монархов), итд. Россия ведь тоже могла пойти по такому пути - реформ судебной системы, демократизации власти, итд. При чём тут Запад, НАТО, итд.? Это ведь в интересах России быть на первых местах в рейтингах привлекательности по бизнесу и инвестициям, иметь власть которая подчиняется тем кто её выбирает (при всей несовершенности демократических институтов), а не иметь назначтенцев из Москвы, иметь суды которые работают эффективно и независимо, и этим делают бизнес в стране более выгодным для российских же предпринимателей. Иметь открытый и свободный интернет, который даёт возможность развится куче сайтов, предпринимателей, итд., а не закручивать гайки под разными соусами. И путь в данном случае выбран конректный человекок, конкретным монархом, который мог пойти другим путём. Именно тот друой путь озвучивал предыдущий "формальный" президент - инновации, реформы, инвестиции, итд.

[Amto2011]

Сделать лучше можно было и без лихих 90-х.

Кстати, практически во всех странах бывшего Восточного блока были свои лихие девяностые. При этом никакого Горбачева у них не было. Шли своим путем. И тем не менее у всех получилось примерно одинаково. Плюс-минус. О чем это говорит?

Не в лихих девяностых дело, а в том, что неуместно сравнивать Россию с прочими странами Восточного блока.
Это разные величины. Во-первых разные по размеру. А во-вторых после распада Союза страны Восточной Европы были (с разным успехом) интегрированы в западную систему и западные институты. С Россией же Запад не интегрироваться не собирался изначально, а продолжал воспринимать в качестве побежденного противника даже в ельцинские времена. Политика немотивированного расширения НАТО и строительства ПРО как нельзя более наглядно это показывают. Поэтому как ни пытайся российские элиты себя покорно вести, Запад Россию не примет. А если и примет, то не целиком, а разделенную на части.

Я не о этом. А о том, что во всех бывших соцстранах процесс конверсии протекал примерно одинаково. С разной степенью 90-вости. И раз даже в маленьких странах с гораздо меньшим масштабом и как следствие с лучшей управляемостью процесс изменений протекал очень похоже на то, что происходило в России, то ИМХО очевидно что связано это главным образом не с личностями управленцев (Горбачев или Ельцин), а с закономерностями развития самого процесса.

[Leonid_V]

Запад Россию не примет. А если и примет, то не целиком, а разделенную на части.

Россию Запад как раз отлично принимал. Целиком.
А вот совсоюз с Западом, разумеется, несовместим. И даже если называть совсоюз Россией, то суть от этого не меняется. Как ни прикрывай советский гимн имперским орлом, а “мы вас закопаем“ всё равно торчит.

[Amto2011]

Запад Россию не примет. А если и примет, то не целиком, а разделенную на части.

Россию Запад как раз отлично принимал. Целиком.
А вот совсоюз с Западом, разумеется, несовместим. И даже если называть совсоюз Россией, то суть от этого не меняется. Как ни прикрывай советский гимн имперским орлом, а “мы вас закопаем“ всё равно торчит.

Россия сегодня совсоюзом не является. Это пропагандистская страшилка для Joe the Plumbers. США сегодня гораздо больший совсоюз чем Россия.

[zVlad]

....Я не о этом. А о том, что во всех бывших соцстранах процесс конверсии протекал примерно одинаково. С разной степенью 90-вости. И раз даже в маленьких странах с гораздо меньшим масштабом и как следствие с лучшей управляемостью процесс изменений протекал очень похоже на то, что происходило в России, то ИМХО очевидно что связано это главным образом не с личностями управленцев (Горбачев или Ельцин), а с закономерностями развития самого процесса.

Выделеннye утверждения настолько спорны и Вы настолько мало аргументов для поддержки этих утверждений привели что можно смело утверждать что и "очевидный" вывод: "..связано это главным образом не с личностями управленцев (Горбачев или Ельцин), а с закономерностями развития самого процесса".

Я одним своим утверждением могу эту Вашу "логику" разрушить: будь на месте Горбачева другой "процесс" мог бы запросто не состояться вообще. И уж по крайней мере не было бы Ельцина, а следовательно легко могло бы не быть тех 90-х в России, которые были. Они бы были другими и неизбежно другими были бы процессы в странах восточного блока. Какие, мы никогда не узнаем, но Ваши спекуляции воoобще не катят.

В том то и беда что персонажи Горбачев/Ельцин действовали вопреки всех и всяких закономерностей. Только одна у них прослеживается - жажда власти, ради самой власти.

[conejo]

....Я не о этом. А о том, что во всех бывших соцстранах процесс конверсии протекал примерно одинаково. С разной степенью 90-вости. И раз даже в маленьких странах с гораздо меньшим масштабом и как следствие с лучшей управляемостью процесс изменений протекал очень похоже на то, что происходило в России, то ИМХО очевидно что связано это главным образом не с личностями управленцев (Горбачев или Ельцин), а с закономерностями развития самого процесса.

Выделеннye утверждения настолько спорны и Вы настолько мало аргументов для поддержки этих утверждений привели что можно смело утверждать что и "очевидный" вывод: "..связано это главным образом не с личностями управленцев (Горбачев или Ельцин), а с закономерностями развития самого процесса".

Я одним своим утверждением могу эту Вашу "логику" разрушить: будь на месте Горбачева другой "процесс" мог бы запросто не состояться вообще. И уж по крайней мере не было бы Ельцина, а следовательно легко могло бы не быть тех 90-х в России, которые были. Они бы были другими и неизбежно другими были бы процессы в странах восточного блока. Какие, мы никогда не узнаем, но Ваши спекуляции воoобще не катят.

В том то и беда что персонажи Горбачев/Ельцин действовали вопреки всех и всяких закономерностей. Только одна у них прослеживается - жажда власти, ради самой власти.

Причём здесь Горбачёв, общее настроение было, продать побольше Западу (даже не продать а отдать). Как у простого народа так и у высшего партийного звена управления.
Как получилось что все пожелали продаться, ну дак это заслуга предидущих лидеров, которые запрещали советскому человеку всё, от жевачки до поездок за границу., держали как в концлагере.
Нормальные мультфильмы 30 минут в день. Ленинский университет миллионов каждый вечер в прайм тайм и пустые магазины на полках.

[Oleg_B]

Я начал работать всерьез в ИТ в 1984-ом. Каждый год что-нибудь да происходило, росли параметры, надежность, новые версии. Предприятия одно за другим оснащались ЭВМ и обновляли имеющиеся. Работа велась и велась своими силами и своей головой, а это почетно и приятно. Получение же готового на тарелочке - унизительно

Я начал работать в Зеленограде в том же году, что и Вы. Странно, однако, что видя одно и то же, мы совершенно по разному интерпретируем увиденное.
Конечно, "что-то происходило". На Западе выходили новые процессоры, которые уже невозможно было содрать. Что и привело упадку Зеленограда и всей советской электроники, которая только и могла раздуваться от почета за железным занавесом.
Перечитайте Алису Кэролла. Как там, что-то вроде, "чтобы остаться на месте, надо идти, а чтобы идти, надо бежать"?

Чудеса, конечно. Люди, типа, должны в говне жить, чтобы таким как вы "почетно и приятно" было.

[Oleg_B]

- о нефти. Поинтересуйтесь о доле подаваемой в страны вне Восточного блока, т.е. выручки твердой валюты, в отношении хотя бы к общему обему потребления нефти в народном хозяйстве СССР. Вы удивитесь насколько эта доля незначительна и насколько мало СССР зависил от вообще продажи нефти на Запад. Захотите спорить: жду Вас с цифрами и ссылками. Я их уже видел и приводил здесь не раз. Теперь Ваша очередь (если хотите конечно).

Так о том и речь, что по-сути, никакого движения вперед за четверть века не было. Мнимое российское благополучие - тупо куплено за нефть. Неудивительно, что и общественные институты деградировали в зюзю за ненадобностью.

[zVlad]

- о нефти. Поинтересуйтесь о доле подаваемой в страны вне Восточного блока, т.е. выручки твердой валюты, в отношении хотя бы к общему обему потребления нефти в народном хозяйстве СССР. Вы удивитесь насколько эта доля незначительна и насколько мало СССР зависил от вообще продажи нефти на Запад. Захотите спорить: жду Вас с цифрами и ссылками. Я их уже видел и приводил здесь не раз. Теперь Ваша очередь (если хотите конечно).

Так о том и речь, что по-сути, никакого движения вперед за четверть века не было. Мнимое российское благополучие - тупо куплено за нефть. Неудивительно, что и общественные институты деградировали в зюзю за ненадобностью.

Ну и почему по Вашему не было никакого движения вперед? Ведь главный тормоз - советская сиcтема - был полностью устранен. Что за чудеса?

[Oleg_B]

Ресурсное проклятие, наложившееся на вовсе не полностью устраненный главный тормоз. Но это так, замечание на полях.
В основном я возражал вашей точке зрения на советские достижения и перспективы.

[Amto2011]

....Я не о этом. А о том, что во всех бывших соцстранах процесс конверсии протекал примерно одинаково. С разной степенью 90-вости. И раз даже в маленьких странах с гораздо меньшим масштабом и как следствие с лучшей управляемостью процесс изменений протекал очень похоже на то, что происходило в России, то ИМХО очевидно что связано это главным образом не с личностями управленцев (Горбачев или Ельцин), а с закономерностями развития самого процесса.

Выделеннye утверждения настолько спорны и Вы настолько мало аргументов для поддержки этих утверждений привели что можно смело утверждать что и "очевидный" вывод: "..связано это главным образом не с личностями управленцев (Горбачев или Ельцин), а с закономерностями развития самого процесса".

Спорность в чем? Почитайте про шоковую терапию в Польше, например. В определенной степени все страны бывшего соцлагеря прошли через жесткую встряску переходного процесса. Хотя им и было проще из-за размеров и более тесных прямых связей с Европой.

Я одним своим утверждением могу эту Вашу "логику" разрушить: будь на месте Горбачева другой "процесс" мог бы запросто не состояться вообще. И уж по крайней мере не было бы Ельцина, а следовательно легко могло бы не быть тех 90-х в России, которые были. Они бы были другими и неизбежно другими были бы процессы в странах восточного блока. Какие, мы никогда не узнаем, но Ваши спекуляции воoобще не катят.

Не было бы Горбачева, неизбежно появился бы другой "горбачев". Лучше или хуже еще большой вопрос. Потому что страна экономически катилась под откос. Нужно было что-то делать и делать незамедлительно, так как социалистические принципы экономики оказались химерой. Затягивание перемен могло привести к кровавым сценариям распада.

Можно я Вам один вопрос задам, чтобы булшит не разводить: приведите хоть один пример успешной и устойчивой в долгосрочном плане экономики, основанной на коммунистических принципах. Спасибо.

В том то и беда что персонажи Горбачев/Ельцин действовали вопреки всех и всяких закономерностей. Только одна у них прослеживается - жажда власти, ради самой власти.

С закономерностями там все было в порядке. Жажда власти - да. Но у кого в политике ее нет?

[piligrim77]

Можно я Вам один вопрос задам, чтобы булшит не разводить: приведите хоть один пример успешной и устойчивой в долгосрочном плане экономики, основанной на коммунистических принципах. Спасибо.

Китай

[Amto2011]

Можно я Вам один вопрос задам, чтобы булшит не разводить: приведите хоть один пример успешной и устойчивой в долгосрочном плане экономики, основанной на коммунистических принципах. Спасибо.

Китай

Э-э.. Можно поинтересоваться что в экономических принципах Китая осталось коммунистического? Или вы по названию правящей партии судите?

[zVlad]

Можно я Вам один вопрос задам, чтобы булшит не разводить: приведите хоть один пример успешной и устойчивой в долгосрочном плане экономики, основанной на коммунистических принципах. Спасибо.

Экономик, основанных на коммунистических принципах в природе еще не было нигде на планете Земля. Да и быть не могло по двум причинам (как минимум). Во первый, коммунизм это некое идеальное представление об объективной цели развития человеческого общества где (цитирую по памяти) " торжествует принцип от каждого по способностям каждому по потребностям". Для достижения этой цели известны ряд задач, которые необходимо решить прежде чем вообще ставить вопрос о реальности воплощения коммунистического принципа. Главная из этих задач - развитие производительных сил.
В теории никаких принципиальных возражений и не решаемых проблем у коммунистического принципа нет более того в теории к коммунизму человечество идет объективно т.е. Чтобы мы там не думали о коммунизме (как бы его не называли если кому то не нравится название) коммунизм - это неизбежное будущее человечества. Где и когда это произойдет никто не знает и знать не может. Увы за планировать и реализовать это тоже не удастся (и в этом собственно и состоит печальный урок попытки строить коммунизм по заказу в СССР) но за ним будущее.

Если же говорить о социализме - переходом состоянии - то примером успешного функционирования социализма я назову Социализм в Канаде.

[piligrim77]

Можно я Вам один вопрос задам, чтобы булшит не разводить: приведите хоть один пример успешной и устойчивой в долгосрочном плане экономики, основанной на коммунистических принципах. Спасибо.

Китай

Э-э.. Можно поинтересоваться что в экономических принципах Китая осталось коммунистического? Или вы по названию правящей партии судите?

комунистическая партия управляет страной и экономикой страны на принципах комунистической идеологии. других идеологий в китае нету

[zVlad]

Не было бы Горбачева, неизбежно появился бы другой "горбачев". Лучше или хуже еще большой вопрос. Потому что страна экономически катилась под откос. Нужно было что-то делать и делать незамедлительно, так как социалистические принципы экономики оказались химерой. Затягивание перемен могло привести к кровавым сценариям распада.

Хорошо я с Вами соглашусь - в конце 70-х начале 80-х в СССР имели место быть экономические проблемы. Тут даже и не согласие типа вынужденное а констатация факта что все мы говорили об этом тогда и все это ощущали сами. Но Вы где-нибудь видели чтобы гланды лечили через задний проход? Я имею в виду зачем для решения экономических проблем оказалось нужным рушить сложившуюся политическую систему? Вы говорите "социлистические принципы оказались химерой" а я Вам отвечу что эти же самые принципы не мешают Канаде быть благополучной.
На самом деле не в социалистических принципах была проблема а в административно командной системе о которой Попов написал книжку а мы все ее тогда читали и соглашались. Вот только опять же на практике оказалось что вместо замены АКС разрушили страну. И сейчас приближается опасность что вместо решения реальной проблемы может получиться как в Украине. Вот в чем проблема то находилась и сейчас находится: в нас самих, мы к сожалению плохие хирурги и вместе с гландами отрываем, как правило, голову. Сами себе отрываем.