Не хочу в СССР!

[Leonid_V]

Вы Тихий Дон то пытались читать? Там вроде вполне наглядно показано как оно происходило…

Роль казачества в борьбе с большевицкой заразой “наглядно показано“ в массе исторических работ и мемуаров. Ваша ссылка на художественное произведение советского автора-лауреата отражает лишь Ваши субъективные предпочтения.

[Аристарх]

Вы Тихий Дон то пытались читать? Там вроде вполне наглядно показано как оно происходило…

Роль казачества в борьбе с большевицкой заразой “наглядно показано“ в массе исторических работ и мемуаров. Ваша ссылка на художественное произведение советского автора-лауреата отражает лишь Ваши субъективные предпочтения.

Вы бы для предметности привели одну из этих исторических работ. Было бы инересно почитать в ней о роли казачьих частей, в том числе и добровольческих, в боевых действиях на фронтах ВОВ (на стороне той "большевисткой заразы" против которой они боролись, ессно).

Мемуары не надо, они пишутся не для того чтоб рассказать как оно на самом деле было.

[Аристарх]

К примеру, как только Ульянов стал упираться - приподняли Колчака.
Ульянов присмирел, вписался в НЭП и откатил концессии - Колчака тут же слили за ненадобностью.

А не смущает тот факт что Колчака расстреляли в 20-м а НЭП был принят в 21-м?

Тут в темах чего только не наслушаешься. Мне здесь как то рассказывали что финны свою независмость в 1918 отвоевывали с боем у большевиков. Тех самых, которые до этого заставили царя от престола отречься под дулом револьвера.

Правда большевики для простых людей оказались еще хуже.

Сможете обосновать? Ну вот если сравнить жизнь и быт, так сказать, простого человека в 1917 и 1970 годах в России - уровень образования, наличие и качество медицины, доступность жилья, охрана труда, компенсация за труд, защита материнства, пенсии, ну и т. д. и т.п.

К тому же большевики сладко пели поначалу. Земля крестьянам, типа.. Знали бы во что эта "земля крестьянам" в результате выльется, вряд ли позволили бы уродам взять власть.

А "земля - крестьянам" разве не эсеровский лозунг? Ну да ладно, неважно... ну и во что же это в результате вылилось? В двух словах если.

[Leonid_V]

роли казачьих частей, в том числе и добровольческих, в боевых действиях на фронтах ВОВ

ну вот и славно, будем считать, что о роли казаков в гражданской Вы слышали, раз на ВОВ киваете.

Мемуары не надо, они пишутся не для того чтоб рассказать как оно на самом деле было.

разумеется. “Как оно на самом деле было“ только у Шолохова в романе.

[Leonid_V]

если сравнить жизнь и быт, так сказать, простого человека в 1917 и 1970 годах в России - уровень образования, наличие и качество медицины, доступность жилья, охрана труда,

А еще нагляднее с 1811 годом сравнивать. Последним предвоенным.

Сравните “уровень образования, наличие и качество медицины, доступность жилья, охрана труда“ в Финляндии в 1970 и в СССР в том же. А в 1917 было одинаково.

[alex67]

Правда большевики для простых людей оказались еще хуже.

Сможете обосновать? Ну вот если сравнить жизнь и быт, так сказать, простого человека в 1917 и 1970 годах в России - уровень образования, наличие и качество медицины, доступность жилья, охрана труда, компенсация за труд, защита материнства, пенсии, ну и т. д. и т.п.

Почему же только в России? Трудно сравнивать, как изменилась за это же время жизнь "простого человека" в Италии или в Канаде, но почему бы параллельно не сравнить "жизнь и быт простого человека" в 1917 и 1970, скажем, в Финляндии, добавить еще одно измерение, так сказать? Думаю, всем понятно, почему именно в Финляндии - бывший медвежий угол Российской империи, ни нефти, ни других каких полезных ископаемых, ни черноземов, климат холоднющий, в книжке Пушкина, помнится, к строчке "приют убогого чухонца" пояснялось, что "чухонец" - это финн, а "убогий" пояснять не требовалось. И сравнивать не с абстрактной Россией, Россия большая, а с этнически близкими финнам карелами или с зырянами - как думаете, кто дальше продвинулся к своему светлому настоящему, вдобавок бережно сохраняя свой народ, а не истребляя миллионами? Заодно полезно будет сравнить с Молдавией, которая после распада СССР, наконец-то, смогла самостоятельно определить свою собственную "жизнь и быт", а не среднюю "жизнь и быт" по СССР, и молдавская "жизнь и быт" оказалась самой худшей в Европе, хуже, чем даже в Албании. И Туркмению тоже можно сюда же добавить, где "жизнь и быт" много хуже даже по сравнению с Молдавией.

Не надо здесь агитировать за "мировую революцию", хватит уже революций. Народ российский уже все "обосновал", свергнув коммуняк. При всех тех немалых проблемах, которые есть в России, "жизнь и быт простого человека" в России сегодня намного интересней и попросту сытнее, чем в 1990, последнем году большевистской катастрофы.

[Аристарх]

“Как оно на самом деле было“ только у Шолохова в романе.

Я так понял примера исторически правдивой альтернативы Шолохову я от вас не дождусь. Бывает.

[Аристарх]

если сравнить жизнь и быт, так сказать, простого человека в 1917 и 1970 годах в России - уровень образования, наличие и качество медицины, доступность жилья, охрана труда,

А еще нагляднее с 1811 годом сравнивать. Последним предвоенным.

Сравните “уровень образования, наличие и качество медицины, доступность жилья, охрана труда“ в Финляндии в 1970 и в СССР в том же. А в 1917 было одинаково.

С темы не надо соскакивать. Речь про "простой народ" в России до и после большевиков. У меня создается впечатление что вы обсуждать это не хотите.

[Аристарх]

Правда большевики для простых людей оказались еще хуже.

Сможете обосновать? Ну вот если сравнить жизнь и быт, так сказать, простого человека в 1917 и 1970 годах в России - уровень образования, наличие и качество медицины, доступность жилья, охрана труда, компенсация за труд, защита материнства, пенсии, ну и т. д. и т.п.

Почему же только в России?

Потому что речь про Россию идет. А не про Финляндию, Италию или Зимбабве.

Странное впечатление. Выкрикнут лозунг - "большевики для простых людей оказались еще хуже". Просишь обосновать и тут начинается странное. Охота говорить предметно на тему изменеия жизни в России не прогладывается совсем. Вместо этого а давайте про Финляндию. А давайте про 1811 год. А давайте про Италию.

Не надо здесь агитировать за "мировую революцию", хватит уже революций.

Никакой агитации не было. Был вопрос задан. На который вместо ответа - виляние попой и попытка поговорить о чем угодно, только не о стартовом утверждении.

[Leonid_V]

С темы не надо соскакивать.

Вот что голубчик, Вам охота дискутировать? Мне с Вами — нет, потому что выяснять ничего Вы не желаете, однако с репликами встреваете.
Посему либо Вы меняете тон и замашки и отказываетесь от хамских “читали-то“ и “виляния ...“ либо мы с Вами на этом общение к обоюдному, надеюсь, удовольствию, прекращаем.

[Leonid_V]

Речь про "простой народ" в России до и после большевиков.

Финляндия до большевиков в России и там простой народ без большевиков как до, так и, слава Богу, после 1917.
А в остальных местах России он под большевиками. Вот и сравнивайте 1970 год по обе стороны границы.

[Amto2011]

По большому счету белые потому и проиграли в гражданской войне, что как представители прежнего строя они страдали высокомерием по отношению к простому народу.

Соглашусь. Правда большевики для простых людей оказались еще хуже. Хоть и декларировали борьбу за лучшее будущее для простого народа, но народ этот был них дешевым расходным материалом для достижения своих несбыточных идеалов.

Ага, "несбыточных идеалов" навроде всеобщего образования, индустриализации, и возможности жить и работать не будучи низшим сословием.

Всего этого другие страны, находящиеся с Россией в сравнимом на тот момент состоянии, добились без продразверсток, репрессий, раскулачивания, расказачивания, голодоморов, беспрецедентного уничтожения российского культурного наследия и прочих прелестей большевистского социализма.

Задачу индустриализации /раскрестьянивания пришлось бы решать любой власти в России. И этот процесс ни в одной стране не происходил мягко и без жертв.

Ну и какие жертвы к примеру понесло фермерство США во славу индустриализации? Или Канады?

"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Либо мы пробежим это время за 10 лет, либо нас сомнут" (1931г)

Заметьте, что отставание это (в 50-100 лет) накопилось в очень большой степени именно за период с 17 по 31 год. Из-за того, что была разрушена экономика в борьбе большевиков за власть, выбита почва (практически буквально) из-под ног у кормильца страны - крестьянина, и главное - во имя идеологии уничтножен стимул для экономического развития - рынок и рыночная конкуренция. В какой-то мере помог НЭП, когда рыночный стимул временно вынуждены были вернуть в экономику.

Кроме того, когда упырь приходит к власти, то понимая что расчитывать он может только на силу для того чтобы власть удержать, он вынужден силу наращивать во что бы то ни стало, не считаясь со средствами. "Или пан, или пропал". Это и имел ввиду Сталин, когда говорил про "сомнут". Совершенно понятная позиция.

[DiKrantz]

"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Либо мы пробежим это время за 10 лет, либо нас сомнут" (1931г)

Кроме того, когда упырь приходит к власти, то понимая что расчитывать он может только на силу для того чтобы власть удержать, он вынужден силу наращивать во что бы то ни стало, не считаясь со средствами. "Или пан, или пропал". Это и имел ввиду Сталин, когда говорил про "сомнут". Совершенно понятная позиция.

А через 10 лет после этой самой речи ничего не случилось? Ну там какие нибудь внешние силы к примеру.....нет?

[worldCitizen]

Тема для освежения памяти, что стало забываться, но к чему Вам бы не хотелось возврата.
Примеры из жизни, ...

СССРа уже давно нет. К тому же растет количество людей которые знают об нем только понаслышке.

[Мальчик-Одуванчик]

Так, ну и кого тогдашний "госдеп" то стал поддерживать после того, что вы называете Октябрьским переворотом? Красных?

Того, кто потом откатил им концессии сроком на 60 лет.

Ставлю вопрос конкретнее: иностранная интервенция в 1918-21 против кого была? против белых или красных?

Она преследовала свои цели - установления власти, максимально послушной Антанте.
К примеру, как только Ульянов стал упираться - приподняли Колчака.
Ульянов присмирел, вписался в НЭП и откатил концессии - Колчака тут же слили за ненадобностью.

А не смущает тот факт что Колчака расстреляли в 20-м а НЭП был принят в 21-м?

А декрет о концессиях - в 20 году.

[Мальчик-Одуванчик]

То есть РККА и Фрунзе в частности вы не рассматриваете как фактор разгрома Колачака в принципе? Все значит решалось каким-то закулисным "приподниманием" и "сливанием"?

Именно слили, прекратив поставки вооружения. Да и самого Колчака арестовали чехи, подконтрольные пиндосне.

[Amto2011]

А через 10 лет после этой самой речи ничего не случилось? Ну там какие нибудь внешние силы к примеру.....нет?

Случилось, случилось... Придется правда вспомнить, что случилось это главным образом потому, что Гитлер использовал разобщенность Европы, потому что Сталину не удалось договориться с англичанами и французами, результатом чего стал Пакт о ненападении с Германией. Европа не могла сделать различие между двумя одиозными режимами. И предпочла не союзничать (на том этапе) со Сталиным. Если бы в России у власти были не изгои-большевики, то вопрос коллективной обороны Европы решался бы кардинально-иным образом.

[Amto2011]

Тема для освежения памяти, что стало забываться, но к чему Вам бы не хотелось возврата.
Примеры из жизни, ...

СССРа уже давно нет. К тому же растет количество людей которые знают об нем только понаслышке.

В том-то и дело. Самое любопытное, что до сих пор есть люди, ищущие оправданий для потерпевшего фиаско строя. То Брежнев им виноват, то Горбачев.. Не понимают, что что один, что другой - были частью системы. И если система позволила им действовать против системы, то значит СИСТЕМА была никудышной и не предусматривала нужных элементов защиты. Закон Дарвина в мире политических и социальных систем в действии. Все честно.

[Frukt]

А через 10 лет после этой самой речи ничего не случилось? Ну там какие нибудь внешние силы к примеру.....нет?

Случилось, случилось... Придется правда вспомнить, что случилось это главным образом потому, что Гитлер использовал разобщенность Европы, потому что Сталину не удалось договориться с англичанами и французами, результатом чего стал Пакт о ненападении с Германией. Европа не могла сделать различие между двумя одиозными режимами. И предпочла не союзничать (на том этапе) со Сталиным. Если бы в России у власти были не изгои-большевики, то вопрос коллективной обороны Европы решался бы кардинально-иным образом.

Не совсем понятно что вы имеете ввиду. Сталин как раз и говорил, об угрозе конфронтации с внешними силами. Под такими угрозами внешними и подразумевалось нападение. Сложилось так как сложилось. Были разные варианты развития событий. Могло быть и по другому. Но сути не меняет.

[DiKrantz]

А через 10 лет после этой самой речи ничего не случилось? Ну там какие нибудь внешние силы к примеру.....нет?

Случилось, случилось... Придется правда вспомнить, что случилось это главным образом потому, что Гитлер использовал разобщенность Европы...

Вы зря пытаетесь свести вопрос конкретно Гитлеру, поскольку сказано это было напомню в 1931м году, за 2 года ДО прихода Гитлера к власти. То есть уже тогда было ясно, что в той или иной форме, но Запад снова попытается раздавить Советский Союз. Поэтому все последующие годы (коллективизация, индустриализация) были гонкой за то чтобы встретить это во всеоружии.

Если бы в России у власти были не изгои-большевики, то вопрос коллективной обороны Европы решался бы кардинально-иным образом.

Это из серии "если бы у бабушки были бы яйца, то это был бы дедушка". Точно также можно сказать, что если бы не двойственная политика руководства Англии, то вопрос коллективной обороны Европы также рашался бы кардинально иным образом.
Заодно, говоря о Пакте о ненападении с Германией не забывайте, что ему предшествовал т.н. "Мюнхенский Сговор" 1938г.

[DiKrantz]

То есть РККА и Фрунзе в частности вы не рассматриваете как фактор разгрома Колачака в принципе? Все значит решалось каким-то закулисным "приподниманием" и "сливанием"?

Именно слили, прекратив поставки вооружения. Да и самого Колчака арестовали чехи, подконтрольные пиндосне.

Почему же "пиндосня" ДО этого-то поставляла оружие Колчаку? Ведь согласно Вашему предыдущему утверждению "жидобольшевики" были вполне подконтрольны этой самой "пиндосне", нет?

[DiKrantz]

Самое любопытное, что до сих пор есть люди, ищущие оправданий для потерпевшего фиаско строя. То Брежнев им виноват, то Горбачев.. Не понимают, что что один, что другой - были частью системы. И если система позволила им действовать против системы, то значит СИСТЕМА была никудышной и не предусматривала нужных элементов защиты. Закон Дарвина в мире политических и социальных систем в действии. Все честно.

Я полностью согласен с тем что будь СССР так замечателен, он бы не рухнул так легко. Тут действительно все честно.
Честно кроме одного: Вы почему-то упорно не желаете распостранять ту же логику на крушение Российскую Империи. А это называется двойной стандарт. И вот это уже не честно.

Вы уже и до этого демонстрировали этот двойной стандарт когда сравнили жертвы послереволюционной борьбы в России с Гитлеровской Германией, но В УПОР отказались делать тоже в отношении жертв Великой Французской Революции. Ради этого вы даже не постеснялись занизить число жертв ВФР и завысить число жертв в СССР и поставить под сомнение архивные данные говорящие об обратном.

[Amto2011]

Сталин как раз и говорил, об угрозе конфронтации с внешними силами. Под такими угрозами внешними и подразумевалось нападение.

Я именно об этом и писал. Сталин очень хорошо понимал одиозность своего режима, и иллюзий по поводу толерантности к нему со стороны остального мира не питал. Невозможно расчитывать на толерантность по отношению к радикальному экспансионистскому режиму, каким являлся большевистский режим по своей природе. Так что да, боялся он нападения совершенно справедливо. Так бандит опасается "нападения" со стороны полиции. И готовится отразить атаку: вооружается, пути отхода продумывает или даже превентивную атаку. Тут правда сценарий другой немного вышел, хотя и тоже вполне ожидаемый: напал бандит-конкурент.

[Amto2011]

Случилось, случилось... Придется правда вспомнить, что случилось это главным образом потому, что Гитлер использовал разобщенность Европы...

Вы зря пытаетесь свести вопрос конкретно Гитлеру, поскольку сказано это было напомню в 1931м году, за 2 года ДО прихода Гитлера к власти. То есть уже тогда было ясно, что в той или иной форме, но Запад снова попытается раздавить Советский Союз. Поэтому все последующие годы (коллективизация, индустриализация) были гонкой за то чтобы встретить это во всеоружии.

Совершенно неважно когда это было сказано: до или после. Я там выше написал на эту тему. Совершенно верно, радикальный большевистский режим справедливо опасался враждебности со стороны внешнего мира. Точно также бандиты враждуют как с такими же бандитами за сферы влияния, так и находятся в конфронтации с добропорядочным населением, которое в свою очередь заинтересовано в устранении обоих.

Если бы в России у власти были не изгои-большевики, то вопрос коллективной обороны Европы решался бы кардинально-иным образом.

Это из серии "если бы у бабушки были бы яйца, то это был бы дедушка". Точно также можно сказать, что если бы не двойственная политика руководства Англии, то вопрос коллективной обороны Европы также рашался бы кардинально иным образом. Заодно, говоря о Пакте о ненападении с Германией не забывайте, что ему предшествовал т.н. "Мюнхенский Сговор" 1938г.

Да, факторов много. Суть одна - у агрессивного большевистского режима были все основания полагать что никто вокруг не желает ему добра. С этой логикой я вполне согласен. Преступник тоже действует обычно вполне в рамках логики, когда совершает преступление, убирает свидетелей, и т.д. Однако логичность действий преступника вовсе его не оправдывает.

Что касается Мюнхенского сговора, то тут Запад ИМХО сподличал от безысходности. С одной стороны Гитлер со своими аппетитами, с другой - большевики со своими откровенно безумными идеями. И хрен его знает кто из них хуже и что и когда от обоих ожидать. Впрочем, я не оправдываю Запад за его роль в Мюнхенском сговоре.

[Leonid_V]

Мюнхенского сговора, то тут Запад ИМХО сподличал от безысходности.

Да просто никаких силёнок не было с Гитлером бороться и развязывать тотальную войну из-за “какой-то“ Судетской области. Можно было обидеться и обложить санкциями, но решили не дразнить зверя. Подло? В свете всего того, что произошло потом смотрится отвратительно. Но ведь все надеялись, что как-нибудь пронесет. Само утрясется. Это сейчас мы знаем, что не утряслось, а тогда …