Почему трудно бороться с вирусами?

[Encephalon]

.... Я имела в виду опасность создания новых микроорганизмов на основе вирусов и злокачественных клеток.

Что-то я не врубился в эту идею. Это как понять?

[thinker]

.... Т.е. практически все известные вирусы не являются причинами рака, однако стимулируют его развитие, поскольку подавляют иммунитет, и как правило нарушают клеточный цикл.

Кстати, точно также обстоит дело и с некоторыми бактериями. Они сами не являются причиной рака, но их присутствие в животе человека, стимулирует и как бы создают необходимые условия для развитие рака и других болезней.

[Noskov Sergey]

Про бактерии я знаю, только про рак желудка и Helicobacter pylori. Т.е. большинство видов рака, это своеобразная поломка в генетическом программировании клеток. Она может произойти по многим причинам, от банального старения организма и отказа некоторых систем работать как надо, до влияния внешних факторов, как то вирусы, бактерии, канцерогены , типа безнопиренов и смол.


Encephalon,
А я все удивлялся где Вы? Вроде и топик то прямо для Вас, тут и искуственный интеллект, насколько я помню Вы специализируетесь на естественном интеллекте, нейро-физиология и все такое, тут Вам и вирусы и ужасы и нанотрубки.

[Encephalon]

... насколько я помню Вы специализируетесь на естественном интеллекте ... :

Неа, это не моё. Интеллект, это к нейропсихологам. Я занимаюсь тем, что можно руками пощупать и увидеть глазами.

... нейро-физиология и все такое :

Да, это уже ближе к телу. , tолько патологической.

[OtecFedor]

Я бы поставил вопрос так- почему так (относительно) легко бороться с бактериями? Потому что у них, глупых, есть петидная стенка в процесс строительства которой можно легко вмешаться с помощью антибиотиков, ингибировав пептидные окончания. Если бы это было не так, борьба с бактериями мало отличалась бы по эффективности от борьбы с вирусами.

[Noskov Sergey]

Отец Федор,

Вы наступили мне на больную мозоль. Я ненавижу антибиотики, конкретно того класса о котором Вы пишете- бета-лактамы, ингибиторы синтеза клеточных стенок. Я возился с ними примерно год и это настоящий кошмар для теоретика, из за особенностей строения их активного центра.

Можно я дополню немного Ваш пост. Дело в том что с бактериями все уже не так просто как было в начале 40-50-x и антибиотики стали сложней. Существует 4 класса антибиотиков по типу действия.

1-й и самый известный: ингибиторы синтеза клеточых стенок. Классика:Пенициллин

2. Ингибиторы синтеза протеинов собственно в бактериях, Пример: Стрептомицин
3. Ингибиторы трансляции и репликации бактериальных ДНК/РНК. Рифомицин, по моему, могу ошибиться.
4. Блокаторы каналов в клеточных мембранах. Поликсимицин.

Т.е. антибиотики эффективны против бактерий, потому что те-живые, а вирусы не очень...

[BOBAH]

А мне вот непонятно почему, если более менее точно известно местоположение единственного, как я понимаю, естественного источника вируса Эбола, нельзя этот источник ликвидировать? Что вообще из себя может представлять этот источник?
(Мне по незнанию представляется зловонная яма или что-то типа этого )

[Noskov Sergey]

Он вроде в живой природе живет, с весьма нехилым очагом, чуть ли не в 10 % всей Африки. Т.е. ликвидировать конечно можно, напалмом например выжигать последовательно джунгли, животных перенощиков, сушить болота и заливать пустыни ( я не знаю где ему лучше живется).

[OtecFedor]

Отец Федор,
Т.е. антибиотики эффективны против бактерий, потому что те-живые, а вирусы не очень...

Не совсем. Например против одноклеточных паразитов типа амеб, не эффективны. Хотя всяк кто жил в Индии знает, что эта фигня похуже бактерий будет.

[Shanti]

народ, чего вы придираетесь друг к другу?
Антибиотики будут еффективны, если паразит для своей жизнедеятельности нуждается в каких-то процессах, которые не нужны хозяину. Бактерии очень сильно отличаются от людей. Амебы не так сильно, поетому против них и нет антибиотиков. Вирусы используют клеточную машину хозяина. Тем не менее у них есть и уникальные процессы (просто гораздо меньше, чем у бактерий) - етим можно воспользоватья при создании анти-вирусных препаратов.

[Leonid_V.hm]

Про бактерии я знаю, только про рак желудка и Helicobacter pylori. Т.е. большинство видов рака, это своеобразная поломка в генетическом программировании клеток. Она может произойти

Добрый день, Сергей.
Вы правы, но ...
Рак — это болезнь. Этиология + патогенез = кладбище.
В основе этой болезни лежит малигнизация клетки (раковое или злокачественное перерождение — то о чем Вы пишете), но это в основе. Вернее ТОЛЬКО в основе. Болезнь развивается только тогда, когда организм не может противопоставить эффективной защиты. Таким образом рак это результат нарушения равновесия в системе нападение/защита. Малигнизация клеток или же процессы рискующие привести к ней проистекают в организме постоянно, и он до поры до времени с ними справляется, но в один прекрасный день ...

[Leonid_V.hm]

Антибиотики будут еффективны, если паразит для своей жизнедеятельности нуждается в каких-то процессах, которые не нужны хозяину. Бактерии очень сильно отличаются от людей. Амебы не так сильно, поетому против них и нет антибиотиков. Вирусы используют клеточную машину хозяина. Тем не менее у них есть и уникальные процессы (просто гораздо меньше, чем у бактерий) - етим можно воспользоватья при создании анти-вирусных препаратов.

Вы совершенно правы. Проблема вирусов, так как мы её видим сегодня, это временная проблема. Когда-нибудь, и довольно скоро, магические формулы препаратов Х, У, Z, которые с высокой избирательностью будут блокировать именно вирусный фермент (ну полимеразу или реверс-транскриптазу или еще чего) будут найдены. Нужна еще сотня-другая миллиардов долларов, немного времени и терпения.

Но есть проблема иного рода.
Точнее две.

Подобно тому как для наличия дамопрельстительных бицепсов мужчине нужно постоянно вертеться на перекладине, так и организму, чтобы противостоять постоянной биоагрессии извне нужен контакт с бактериями и вирусами, которых в организме, даже самом-самом «здоровом», тьма-тьмущая.
Вытравливая препаратом анти-Х вирус, вызвавший бронхит, мы будем травить и его, вируса, ближних родственников Х1, Х2 итп., а так же, возможно, дальних его сородичей Y и Z. Все они до бронхита сидели где-нибудь в лимфоузлах или в эпителиальных клетках и потихоньку размножались, предоставляя организму возможность поддерживать иммунную систему в состоянии боеготовности.
Не стало этих вирусов, напряжение иммунитета снизилось и ... дальше может быть что угодно. В основном рак.

Поэтому борьба с вирусами, вакцинным ли, медикаментозным ли путём это палка о двух концах. Причём один из них, антивирусный мы уже более-менее представляем, а вот антиорганизменный конец подобного лечения нам пока еще слабо известен.

Вторая проблема борьбы с вирусами это уже популяционный уровень (человечество как популяция) и затрагивает столько моральных аспектов, что лучше туда не лезть. Не то может «снести крышу».

[vovap]

Поэтому борьба с вирусами, вакцинным ли, медикаментозным ли путём это палка о двух концах. Причём один из них, антивирусный мы уже более-менее представляем, а вот антиорганизменный конец подобного лечения нам пока еще слабо известен.

Вторая проблема борьбы с вирусами это уже популяционный уровень (человечество как популяция) и затрагивает столько моральных аспектов, что лучше туда не лезть. Не то может «снести крышу».

Ну и какая разница у этих аспектов с теми же для антибиотиков?

[Leonid_V.hm]

Ну и какая разница у этих аспектов с теми же для антибиотиков?

Добрый вечер, уважаемый Владимир,
насчет «ну и ...» не знаю, а разница есть.

Дело в том, что антивирусный и антиопухолевый иммунитет это во многом близкородственные реакции (механизмы, медиаторы, субпопуляции активных клеток). А вот антибактериальный иммунитет — немного другая песня, по иным нотам.

Вирусов персистирующих во внутренних средах организма много, а бактерий в норме нет (имеются ввиду среды физически не сообщающиеся с внешней средой). Поэтому и подход у иммунной системы к этим двум паразитам иной. Тем не менее иммунодепрессивные и иные отрицательные свойства антибиотикотерапии хорошо известны. Вот только бактериальные заболевания частенько одной лишь температурой не победишь, а вирусы многие от 39 градусов скукоживаются и размножаться не хотят. Им вирусам (далеко не всем, конечно) скорее свойственно сидеть долго, не высовываться, долбить организм потихоньку.
Есть и другие аспекты.
Только «ну и ...» не настраивает на длительный разговор.

[thinker]

Вытравливая препаратом анти-Х вирус, вызвавший бронхит, мы будем травить и его, вируса, ближних родственников Х1, Х2 итп., а так же, возможно, дальних его сородичей Y и Z. Все они до бронхита сидели где-нибудь в лимфоузлах или в эпителиальных клетках и потихоньку размножались, предоставляя организму возможность поддерживать иммунную систему в состоянии боеготовности.
Не стало этих вирусов, напряжение иммунитета снизилось и ... дальше может быть что угодно. В основном рак.

Полностью согласен. Не случайно, уже сегодня некоторые виды заболеваний стали пробовать лечить не антибиотиками, которые убивают бактерии, а наоборот, введeнием небольшого количества нужных бактерий в организм, чтобы активизировать имунную систему, до этого работающую не эффективно.

[vovap]

Есть и другие аспекты.

Да, наверное. Но, согласитесь, разница все же не принципиальная.
Обычная изстория усиления природного механизма за счет искусвенного.
Как насчет изобретения одежды?

[Leonid_V.hm]

Есть и другие аспекты.

согласитесь, разница все же не принципиальная.
Обычная изстория усиления природного механизма за счет искусвенного.
Как насчет изобретения одежды?

Насчет одежды не знаю ... не портной.
Природного механизма уничтожающего целиком или почти целиком бактериальную составляющую флоры некоторых отделов ж-кишечного тракта не существует.
Равно же и не существует механизма полностью вытравливающего целые классы вирусов из организма. Нет такого механизма пока и у медицины. Когда появится — посмотрим, что будет. Что бывает при дисбактериозах мы уже знаем ...

[vovap]

Что бывает при дисбактериозах мы уже знаем ...

Именно. Любой внешний механизм, подменяющий функуию природного или дополняющий ее ведет к ослаблению природной функциональности и на индивидуальном уровне, и на уровне популяции.
Но такова вся исторя человечества.
При всех проблеммах дисбактериозов хотите Вы обойтись юез антибиотиков? Не думаю.

[LatvianAmber]

Отец Федор,

Вы наступили мне на больную мозоль. Я ненавижу антибиотики, конкретно того класса о котором Вы пишете- бета-лактамы, ингибиторы синтеза клеточных стенок. Я возился с ними примерно год и это настоящий кошмар для теоретика, из за особенностей строения их активного центра.

Можно я дополню немного Ваш пост. Дело в том что с бактериями все уже не так просто как было в начале 40-50-x и антибиотики стали сложней. Существует 4 класса антибиотиков по типу действия.

1-й и самый известный: ингибиторы синтеза клеточых стенок. Классика:Пенициллин

2. Ингибиторы синтеза протеинов собственно в бактериях, Пример: Стрептомицин
3. Ингибиторы трансляции и репликации бактериальных ДНК/РНК. Рифомицин, по моему, могу ошибиться.
4. Блокаторы каналов в клеточных мембранах. Поликсимицин.

Т.е. антибиотики эффективны против бактерий, потому что те-живые, а вирусы не очень...

Извините за нескромность, вы студент в районе медицины?

[EMT]

Господа, хотя, мою "чайниковую" тему в этом разделе и проигнорировали , все же очень хотелось бы получить ответ на вот этот конкретный вопрос: Могут ли в принципе бактерии в организме человека являться носителями его же ДНК?

[Leonid_V.hm]

часть моих работ была связана с протеином П-53,.

Oй надо же!
Собрат по несчастью !
С этим славным белком у меня связаны замечательные воспоминания.
Во-первых профессорша, у которой делал посток по данной теме, ну просто обалденно красивая женщина с интересной биографией: семья неграмотных родителей с 12-ю детьми. Половина из детей сейчас профессора в различных университетах. Остальные тоже не лаптем щи хлебают (журналисты, литераторы и проч).
Во-вторых грант накрылся вместе с недовыполненной работой и мне пришлось уходить в лабораторию к другой шикарной даме на другую тему.
Но с первой, p-53 профессоршей, до сих пор пью кофе кажный божий день в профессорском зале. Не могу отказать себе в подобной удовольствии.

[Noskov Sergey]

Я не студент, и я в раёне биофизики. По изначальному образованию - хим.физик. - квантовая химия и стат.термодинамика процессов в конденсированных фазах.

Кстати про профессорш и П-53, я тоже работал с профессоршей -красивой и славной женщиной и тоже пост-доком , правда проект не накрылся и мы чего-то нарыли. Сейчас работаем с Павлетичем и Левином, т.е. в том же направлении.