Дожать: идеи новых санкций

[Vlad61]

Что-то вы не так понимаете
Если бы реформы начали раньше, то демографической ямы не было бы

А почему в Прибалтике демографическая яма хуже российской?
Не те реформы, негодный менталитет или плохо дружат с Америкой?

[DiKrantz]

Я не хочу развала страны и жертв. Стране я желаю добра. Как хирург, который делает больно, отрезая гангрену или вскрывая нарыв

А Вы простите кто по профессии?

[Next]

То есть, высокая рождаемость и низкая смертность по-вашему это плохо, я правильно понимаю?
Заметьте, ситуация ухудшилась сразу после начала горбачевских реформ, а дна достигла в период ельцинских "реформ".

Что-то вы не так понимаете
Если бы реформы начали раньше, то демографической ямы не было бы

На чем основывается ваша уверенность? Почему вы не предполагаете, что могло быть еще хуже?

[Dmitry67]

Я не хочу развала страны и жертв. Стране я желаю добра. Как хирург, который делает больно, отрезая гангрену или вскрывая нарыв

А Вы простите кто по профессии?

SQL server DBA & performance expert

P.S. я спать
Спасибо за интересную беседу
Отвечу завтра на появившиеся вопросы

[Vlad61]

Разваленнaя вдребезги Германии при поддержке Америки (план Маршалла) уже через пару десятков лет стала сильнейшей экономикой Европы.

А почему Мексика, которую Америка нежно поддерживает уже чёртову уйму лет, не стала до сих пор сильнейшей экономикой не только Европы, а вообще хоть чего-нибудь?

[Dmitry67]

На чем основывается ваша уверенность? Почему вы не предполагаете, что могло быть еще хуже?

А у нас тут ясновидящих нет
Все основываются на своих убеждениях и своей логике

[DiKrantz]

Я не хочу развала страны и жертв. Стране я желаю добра. Как хирург, который делает больно, отрезая гангрену или вскрывая нарыв

А Вы простите кто по профессии?

SQL server DBA & performance expert

Вот и занимайтесь базами данных и не мните себя хирургом. Всем будет лучше.

[Next]

На чем основывается ваша уверенность? Почему вы не предполагаете, что могло быть еще хуже?

А у нас тут ясновидящих нет
Все основываются на своих убеждениях и своей логике

Хорошо, что хотя бы честно признаете, что вам бы так просто хотелось.
Проблема только в том, что когда хочется, не всегда можется.

[Yvsobol]

На чем основывается ваша уверенность? Почему вы не предполагаете, что могло быть еще хуже? ain1:

А у нас тут ясновидящих нет
Все основываются на своих убеждениях и своей логике

Хорошо, что хотя бы честно признаете, что вам бы так просто хотелось.
Проблема только в том, что когда хочется, не всегда можется.

А также то, шо если шо то хочется тебе, это не значит шо тоже самое хочется другим.
Я понимаю понимаю преклонение персонажа перед главной либерастической ценностью - главенство идей меньшинства перед мнением большинства, но к счастью в России еще пока мнение большинства важнее.

[лопарь]

Разваленнaя вдребезги Германии при поддержке Америки (план Маршалла) уже через пару десятков лет стала сильнейшей экономикой Европы.

А почему Мексика, которую Америка нежно поддерживает уже чёртову уйму лет, не стала до сих пор сильнейшей экономикой не только Европы, а вообще хоть чего-нибудь?

Германия и до поддержки Америки была сильнейшей экономикой Европы. Равно как и Япония - одной из сильнейших экономик Азии. А вот Ирану, Филиппинам, Греции, Чили и другим странам, где США проводили свои операции по демократизации, почему-то не удалось поднять экономику.

[Muddy Brunch]

Разваленнaя вдребезги Германии при поддержке Америки (план Маршалла) уже через пару десятков лет стала сильнейшей экономикой Европы.

А почему Мексика, которую Америка нежно поддерживает уже чёртову уйму лет, не стала до сих пор сильнейшей экономикой не только Европы, а вообще хоть чего-нибудь?

Германия и до поддержки Америки была сильнейшей экономикой Европы. Равно как и Япония - одной из сильнейших экономик Азии. А вот Ирану, Филиппинам, Греции, Чили и другим странам, где США проводили свои операции по демократизации, почему-то не удалось поднять экономику.

Германия, Япония, Южная Корея - есть положительные примеры. У России нету.

модератор: на форуме категорически не допускаются наезды на Россию
viewtopic.php?f=6&t=163811
предупреждение
И никто с ней сотрудничать не хочет, потому что она сама - банановая республика.

[лопарь]

> Германия, Япония, Южная Корея - есть положительные примеры

это не положительные примеры. Возможно, я недостаточно хорошо сформулировал свой тезис. Германия и Япония обладали очень сильными экономиками до США, поэтому бессмысленно их приводить в пример стран, где Америка обеспечила хорошую экономику. В тех же странах, где экономика до США была не ахти, вмешательство США приводило к кровопролитию, а экономика так и осталась не ахти.

Теперь вы добавили пример Южной Кореи. Мне возразить нечего: отлично, нашёлся один случай (из десятков), когда вмешательство США привело к экономическому процветанию. А полтора миллиона жертв давайте спишем на самих корейцев и Китай.

Принимаю этот пример. Но США устраивала перевороты и революции в десятках стран, экономический же успех произошёл только в одной. Даже в колониях США дела с экономикой обстояли не ахти как здорово. Какие основания считать, что Россия стала бы вторым успешным примером, а не тридцатым неуспешным?

[Noskov Sergey]

Muddy Brunch

Германия, Япония (Южная Корея) были региональными лидерами и без США. ЮК вообще была Японией до с 1910 до 1945 года, с соответсвующей инфраструктурой и устройством по японскому образцу. Разрушены по результатам войны, США безусловно помогли восстановиться.

Под Россией подразумевается "СССР" или нынешняя РФ? Если нынешняя, то имеет смысл сравнивать периоды с 1991. И тогда количество положительных примеров сойдет к нулю. А вот список разрушенных стран будет явно не в пользу США - Ирак, Афганистан, Ливия, бывшая Югославия.

Если с СССР, то у США начиная с 1970-х, положительная динамика помощи другим так себе. СССР с Кубой, Вьетнамом и Эфиопией просто пример прогресса и процветания в локальных регионах на фоне латино-американских питомцев США - Никарагуа (прогнали сандинистов, посадили кого надо), Сальвадор (США поучавствовали в гражданской войне и выборах), Гватемала, Гаити, Панама и т.д.

[alex67]

Я не хочу развала страны и жертв. Стране я желаю добра. Как хирург, который делает больно, отрезая гангрену или вскрывая нарыв

Как известно, лучшее средство от перхоти - это гильотина.

[Ion Tichy]

Я не хочу развала страны и жертв. Стране я желаю добра. Как хирург, который делает больно, отрезая гангрену или вскрывая нарыв

Ага. Только хирург учится х.з. сколько и диагноз ставится профессионалами. А Вы, насколько я понимаю, в экономике, социологии и т.д. являетесь любителем-самоучкой. Но тем не менее полагаете, что Ваш диагноз точен а средства лечения обречены на успех хоть и слегка болезненны. Впрочем, многие горазды "лечить" при условии отсутствия персональной ответственности за рез-ты лечения. Я сам такой.

[geek7]

Возвращаемся к ста-арому вопросу. Будет призыв там или тут, какой долг будете выполнять? Для какой страны? Или уж лучше лагеря? Мнение то оно так, но вот действия...

Смотря против кого выполнять долг. Против исламистов-джихаддистов пожалуйста. Но против России не буду воевать ни при каких обстоятельствах. Думаю также поступит и большинство соотечетвенников-эмигрантов. Вы удовлетворились ответом?

+1

[Muddy Brunch]

> Германия, Япония, Южная Корея - есть положительные примеры

это не положительные примеры. Возможно, я недостаточно хорошо сформулировал свой тезис. Германия и Япония обладали очень сильными экономиками до США, поэтому бессмысленно их приводить в пример стран, где Америка обеспечила хорошую экономику. В тех же странах, где экономика до США была не ахти, вмешательство США приводило к кровопролитию, а экономика так и осталась не ахти.

Теперь вы добавили пример Южной Кореи. Мне возразить нечего: отлично, нашёлся один случай (из десятков), когда вмешательство США привело к экономическому процветанию. А полтора миллиона жертв давайте спишем на самих корейцев и Китай.

Принимаю этот пример. Но США устраивала перевороты и революции в десятках стран, экономический же успех произошёл только в одной. Даже в колониях США дела с экономикой обстояли не ахти как здорово. Какие основания считать, что Россия стала бы вторым успешным примером, а не тридцатым неуспешным?

Muddy Brunch

Германия, Япония (Южная Корея) были региональными лидерами и без США. ЮК вообще была Японией до с 1910 до 1945 года, с соответсвующей инфраструктурой и устройством по японскому образцу. Разрушены по результатам войны, США безусловно помогли восстановиться.

Под Россией подразумевается "СССР" или нынешняя РФ? Если нынешняя, то имеет смысл сравнивать периоды с 1991. И тогда количество положительных примеров сойдет к нулю. А вот список разрушенных стран будет явно не в пользу США - Ирак, Афганистан, Ливия, бывшая Югославия.

Если с СССР, то у США начиная с 1970-х, положительная динамика помощи другим так себе. СССР с Кубой, Вьетнамом и Эфиопией просто пример прогресса и процветания в локальных регионах на фоне латино-американских питомцев США - Никарагуа (прогнали сандинистов, посадили кого надо), Сальвадор (США поучавствовали в гражданской войне и выборах), Гватемала, Гаити, Панама и т.д.

Я не утверждаю, что военное вмешательство США приведит к экомическому процветанию, а именно сотрудничество. Практически все страны с высоким уровнем жизни, стали такими благодаря сотрудничеству с Западом, еще примеры Гонконг, Сингапур, Тайвань.

Германия и Япония были разрушены войной. Да, там был потенциал, но поднялись они с помощью США - это факт.

Китай был отсталым, пока ему не предложили стать мировой фабрикой, на что он с удовольствием согласился и правильно сделал, судя по итогам.

Куба, Вьетнам, Эфиопия - все, что пытался делать СССР, все ни к чему не привело, а сейчас Куба и Вьетнам прямо просятся в объятья США.

СССР как не пыжился, так и не смог обеспечить приемлимого уровня жизни населения, в независимости от цен на нефть, и развалился как только они опустились совсем низко. И только после перестройки и интеграции с Западом жизнь улучшилась значительно.

Все страны, кроме обиженных автократий, стремятся к сотрудничеству с Западом, все бывшие сатилитты СССР и правильно делают, по другому нет шансов.

[ARARAT.]

У нас похоже пополнение в лагере противников России, вернее в лагере преклонистов перед "священным" Западом...

[Muddy Brunch]

> Германия и Япония обладали очень сильными экономиками до США

Cравните Восточную и Западную Германии. Несопоставимо по уровню жизни, поэтому народ и валил толпами на Запад. Поэтому и возвели "берлинскую стену" и даже после этого люди пытлись убежать.

[лопарь]

> Германия и Япония обладали очень сильными экономиками до США

Cравните Восточную и Западную Германии. Несопоставимо по уровню жизни, поэтому народ и валил толпами на Запад. Поэтому и возвели "берлинскую стену" и даже после этого люди пытлись убежать.

Тут я не соглашусь с одним вашим утверждениям сразу по нескольким причинам.

Во-первых, я - как и вы - не могу сравнить ГДР и ФРГ, потому что в те времена там не был. Но вот в современной Германии я был очень много где, в паре десятков городов, провёл там в общей сложности месяца три. Разница между Восточной и Западной Германиями видна на глаз, но она не столь разительна, как принято говорить. Две части Германии в плане богатства и вообще образа жизни жителей похожи друг на друга куда больше, чем Восточная Германия - на Чехию, а Западная - на Швейцарию.

Во-вторых, вы карты полезных ископаемых Европы видели? А климатические карты? Почему вообще Восточная Германия должна иметь те же экономические результаты, что и Западная?

Наконец, и самое главное. Я не сравниваю, что лучше: когда перетряски в Германии устраивает США или СССР. Вопрос был, с чего вдруг некоторые решили, что жителем России будет лучше от перетрясок, устроенных США. Не "лучше чем от Китая" или "лучше чем при Николае I", а лучше чем сейчас. Вы не подумайте, я совершенно не сторонник сейчашней власти в России и не противник США. Просто мне кажется, что история достаточно убедительно показала: в тех странах, куда США несли демократию в последние минимум сто лет, лучше жить почти нигде не стали. Справедливо это или нет, вправе ли США так поступать, как поступал СССР - другой вопрос.

[alex67]

Я желаю России иметь прозападное правительство, интегрирующее Россию в мировое сообщество.

А кстати, хотелось бы узнать, чем вас не устраивает нынешнее правительство?

Последние ровно 30 лет, с 1985 года, в России вполне даже прозападные правительства. Сначала Горбачев с его демократизацией, сдачей ГДР и роспуском Варшавского Договора, потом Ельцин с его гайдарономикой под руководством американских советников, а последние 15 лет - Путин. Он и был, и остался политиком вполне западного типа, классический эффективный менеджер - хорошо образованный, твердый, трезвый, решительный, прагматичный, предсказуемый, пользующийся всенародной поддержкой, умеющий успешно решать сложные государственные вопросы, политиков такого калибра даже и на западе поискать. И при этом никакой идеологии, полная противоположность руководителям СССР, обязательно говорившим с акцентом, то с грузинским, то с южнорусским. Горбачев, например, так и не научился говорить "Азербайджан", и сейчас, наверное, говорит "Азейбаржан", даром что юрфак МГУ окончил. А самое главное, Путин как был, так и остался абсолютно прозападным политиком, никогда не входил и сейчас не входит в конфронтацию с западом, наоборот, всячески развивал и поддерживал взаимовыгодное сотрудничество, вплоть до заказа двух вертолетоносцев типа Мистраль во Франции и поставки ракетных дигателей в Америку, не говоря уж про обширное и плодотворное сотрудничество в нефтегазовой отрасли. До сих пор Путин говорит "наши американские партнеры", хотя с чистой совестью мог бы сказать "наши американские враги", поскольку они Россию врагом объявили вполне официально. Несколько лет назад под давлением Америки Путин пошел на беспрецедентный шаг - разорвал контракт с Ираном на поставку комплексов ПВО С-300, куда уж западней? И даже сегодня, несмотря ни на что, Россия поставляет дешевый газ в Северную Европу и хочет поставлять в Южную, невзирая ни на какие препятствия со стороны Европы, Путин договорился о строительстве двух новых блоков АЭС в Венгрии, только что принимал премьер-министра Греции, наладил отношения с Турцией, поддерживает хорошие отношения с Израилем, использует любую возможность, чтобы встретиться лицом к лицу с западными лидерами "на полях" многосторонних встреч типа "двадцатки". Так что прозападная ориентация Путина вполне очевидна. Другое дело, что Путин не целует запад в зад и имеет свое мнение о том, что хорошо для России, не всегда совпадающее с мнением вашингтонского обкома, но это не вина Путина, а его заслуга, он президент России, и его выбирали, чтобы он заботился о России и россиянах, а не для того, чтобы делать счастливым Маккейна и Псаки. И пока что большинство россиян думают, что он свою работу он выполняет хорошо. Нетрудно также заметить, что он пытается вбить клин в ЕС, так как там санкции принимаются на год и консенсусом, если хоть одна страна дрогнет - хоть Греция, хоть Венгрия, Кипр, Словакия, кто угодно, - то тем самым санкции не будут продлены. Никакой антизападной ориентации у Путина нет, наоборот, он готов дружить хоть с западом, хоть с востоком, хоть с самим дьяволом, если это будет на благо России и россиян.

Так что мечта тех, кто хотел бы иметь прозападное правительство, уже давно сбылась, но они почему-то этого не заметили.

[Muddy Brunch]

Тут я не соглашусь с одним вашим утверждениям сразу по нескольким причинам.

Во-первых, я - как и вы - не могу сравнить ГДР и ФРГ, потому что в те времена там не был. Но вот в современной Германии я был очень много где, в паре десятков городов, провёл там в общей сложности месяца три. Разница между Восточной и Западной Германиями видна на глаз, но она не столь разительна, как принято говорить. Две части Германии в плане богатства и вообще образа жизни жителей похожи друг на друга куда больше, чем Восточная Германия - на Чехию, а Западная - на Швейцарию.

Во-вторых, вы карты полезных ископаемых Европы видели? А климатические карты? Почему вообще Восточная Германия должна иметь те же экономические результаты, что и Западная?

Наконец, и самое главное. Я не сравниваю, что лучше: когда перетряски в Германии устраивает США или СССР. Вопрос был, с чего вдруг некоторые решили, что жителем России будет лучше от перетрясок, устроенных США. Не "лучше чем от Китая" или "лучше чем при Николае I", а лучше чем сейчас. Вы не подумайте, я совершенно не сторонник сейчашней власти в России и не противник США. Просто мне кажется, что история достаточно убедительно показала: в тех странах, куда США несли демократию в последние минимум сто лет, лучше жить почти нигде не стали. Справедливо это или нет, вправе ли США так поступать, как поступал СССР - другой вопрос.

Вы правы, я не был в обоих Германиях до объединения, поэтому ориентируюсь на СМИ и интернет, а также расскызы своих знакомых, кто был там в то время, например из ЗГВ. Считаю вероятность обективности своих знаний достаточно высокой, в конце концов мы и о строении атома знаем не из собственных ощущений.

Безусловно, климат и русурсы играют огромную роль, но тот же Сингапур вырос на пустом острове, а например в Финляндии, климат гораздо хуже, чем в прибалтийских странах, на юге от финского залива, а уровень жизни несопоставим, и основное различие на мой скромный взгляд, как раз время отделения от СССР, вызвавшее развитие экономики, не вижу др. причин.

И я совсем не одобряю военное вмешательство США. И даже взаимовыгодное сотрудничество на дает гарантии развития, я просто не вижу примеров успешного развития без участия Запада. Вот еще пример, Иран и Саудовская Аравия - обе на нефти, но жизнь совсем разная, я там тоже не был, но знаю около 10 человек из Ирана, здесь в штатах и пару из СА.

[alex67]

я просто не вижу примеров успешного развития без участия Запада.

Ну, так и скажите западу, чтобы об участвовал в развитии России, что же он задом повернулся и не участвует?

[worldCitizen]

[ Другое дело, что Путин не целует запад в зад ...

...но зато все наши бояре и ихняя челядь охотно целуют его задницу...

[Muddy Brunch]

я просто не вижу примеров успешного развития без участия Запада.

Ну, так и скажите западу, чтобы об участвовал в развитии России, что же он задом повернулся и не участвует?

Частично согласен с перестроечными временами (частично, потому что никто не обещал брать на содержание, каждый сам кузнец собственного счастья)

Что касается сегодня... Вы бы стали иметь дело с тем, кто ворует и обманывает?