Новости киевской хунты

[dasilva]

Они там только собираются принять законы по поводу выборов глав местных администраций. Причем с мятежным Донбассом новые законы не обсуждают.

Так вам чтобы ехать или чтобы с шашечками? Вам что важнее - процесс или результат? Вам важно, чтобы нормальный закон приняли, даже если без Донбасса, или непременно чтоб Донбасс в его обсуждении участвовал? Ну, не участвует Донбасс, и что? Как можно втемную, заранее отвергать закон, черновик которого еще даже не написан, только потому, что вы в нем не участвуете? Вы хотите, чтобы на Донбассе наступил наконец мир, или не хотите?

Без компромисса ничего не получится. Или это вызывает сомнения? Киев идти на компромиссы не готов.

1. Про настоящую амнистию ведь никто в Киеве не говорит. Даже не пытаются обещать.

2. По поводу назначения глав администраций. Закон который предлагал Киев предполагает назначение глав администраций Президентом. (т.е. народ выбирает, а Президент утверждает, если Президент не согласен, то назначает своего человека).

Никаких подвижек по указанным вопросам со стороны Киева нет. Т.е. Киев предлагает полную капитуляцию с посадкой всех ополченцев. Вы думаете, что можно о чем-то договориться на таких исходных данных?

[adb]

Компромисс здесь не причем. Согласно минских договоренностей Киев обязан обсуждать этот закон с ДНР/ЛНР. Реакция последних очевидна.

[alex67]

Без компромисса ничего не получится. Или это вызывает сомнения? Киев идти на компромиссы не готов.

1. Про настоящую амнистию ведь никто в Киеве не говорит. Даже не пытаются обещать.

2. По поводу назначения глав администраций. Закон который предлагал Киев предполагает назначение глав администраций Президентом. (т.е. народ выбирает, а Президент утверждает, если Президент не согласен, то назначает своего человека).

Никаких подвижек по указанным вопросам со стороны Киева нет. Т.е. Киев предлагает полную капитуляцию с посадкой всех ополченцев. Вы думаете, что можно о чем-то договориться на таких исходных данных?

Я думаю, что договориться можно при любых исходных данных - если есть политическая воля с обеих сторон, как договорились британское правительство и ИРА. А если упираться, как баран, то конечно, ни о чем никогда не договоришься.

1. Спорных вопросов накопилось очень много, дня не хватит, чтоб перечислять. Для того и переговоры.
2. Закон будет принят не раньше мая. Нет смысла обсуждать то, чего не существует в природе. Дождемся закона, тогда поговорим.

Киев предлагает только провести выборы по будущему украинскому закону и после этого сесть за стол переговоров - и по амнистии, и по всему. Рано или поздно Донбасс должен вернуться к законодательству Киева, это аксиома, так почему не сейчас? Донбасс уже давно хочет прямых переговоров, как можно называть выборы и долгожданные переговоры капитуляцией? Позиция Киева гораздо более обоснованная, это совершенно очевидно.

Компромисс здесь не причем. Согласно минских договоренностей Киев обязан обсуждать этот закон с ДНР/ЛНР. Реакция последних очевидна.

По Минску и Дебальцево должно было остаться за ВСУ, и стрельба давным-давно должна была прекратиться, а в реальности оно все по-другому складывается. Жестко-формальная позиция здесь не работает, представлять себе Киев исчадием ада, а Донбасс ангелочками в белом неправильно, как и обратное изображение тоже далеко от действительности. Танго танцуют вдвоем, шаг вперед и шаг назад, и если стоять на своем, разоблачать коварные замыслы врага, перечислять прошлые обиды и настаивать на тех позициях, которые работают в твою пользу, то получится второй израильско-палестинский конфликт, начавшийся в 1948 и длящийся без каких-либо видимых перспектив на конец, никаких компромиссов. Вы этого хотите для Донбасса? Я - нет. Смените масштаб, не ловите блох, не теряйте из виду конечную цель - мир, поскольку альтернатива миру только одна - война, даже если она заморожена на какое-то время. Понимаю, что эмоционально компромисс представляется невозможным, но выбора здесь нет, компромисс надо искать и находить.

[alex67]

Украина при случае всегда может признать Крым российской территорией, тем более что шансов получить его обратно ноль. Автономный Донбасс с независимым голосом это совсем другое дело. От него так просто не избавишься.

Не понял. При каком случае? Что "другое дело"? Если с Крымом такое фантастическое, абсолютно нереальное предположение дает Украине сугубо теоретическую возможность вступить в НАТО, то почему автономный Донбасс не дает? В каком смысле "автономный" и почему от него нужно избавляться? Какой сценарий с Донбассом вы рассматриваете? Как-то запутался я в ваших выкладках, распутайте поскорей.

Наличие нулевых шансов получить Итуруп и Шикотан не мешает Японии 70 лет считать их своей территорией. Просто напоминание к случаю.

[CBI]

Украина при случае всегда может признать Крым российской территорией, тем более что шансов получить его обратно ноль. Автономный Донбасс с независимым голосом это совсем другое дело. От него так просто не избавишься.

Не понял. При каком случае? Что "другое дело"? Если с Крымом такое фантастическое, абсолютно нереальное предположение дает Украине сугубо теоретическую возможность вступить в НАТО, то почему автономный Донбасс не дает? В каком смысле "автономный" и почему от него нужно избавляться? Какой сценарий с Донбассом вы рассматриваете? Как-то запутался я в ваших выкладках, распутайте поскорей.

Наличие нулевых шансов получить Итуруп и Шикотан не мешает Японии 70 лет считать их своей территорией. Просто напоминание к случаю.

Для вступления в НАТО Украина официально может признать Крым российской территорией. Раз нет территориальных споров с другими странами - дорога в НАТО открыта.

По отношению к Донбассу такой воможности Россия Украине не дает. Украина должна будет получить согласие у автономного Донбасса на вступление в НАТО. Но это только в том случае, если у него будут политические права отличные от нуля, а не только право выбирать местные органы власти с одобрением центральной властью Украины - как и у всех других областей Украины. Никаких политических прав Донбассу и другим регионам Киев давать не собирается. Продолжение конфликта неизбежно.

[Yvsobol]

Ох теоретики. Ни Крым, ни Донбасс никаким образом не влияют на невозможность украины вступить в НАТО. Даже если все отыграть назад и все вернуть на места свои, в НАТО вступить украина не может т.к. имеет все равно территориальную нерешенную проблему Керчь Еникальского канала с Россией. Это спорная территория была и до майдана. По тем же причинам в НАТО не могут вступить - Грузия, Молдавия.
Понятно шо можно поменять устав НАТО и сделать исключение, но тогда о чем вообще разговор.

[CBI]

Ох теоретики. Ни Крым, ни Донбасс никаким образом не влияют на невозможность украины вступить в НАТО. Даже если все отыграть назад и все вернуть на места свои, в НАТО вступить украина не может т.к. имеет все равно территориальную нерешенную проблему Керчь Еникальского канала с Россией. Это спорная территория была и до майдана. По тем же причинам в НАТО не могут вступить - Грузия, Молдавия.
Понятно шо можно поменять устав НАТО и сделать исключение, но тогда о чем вообще разговор.

Ввиду того, что власть в Киеве не защищает интересы украинского государства, а является управляемой из Вашингтона, для вступления в НАТО она еще с большей легкостью пошла бы на соглашение на условия России по Еникальскому каналу, чем на признание Крыма за Россией.

[Yvsobol]

Она ни пошла, ни при лояльном Кучме, ни при американском юще, ни при карманном (якобы) януке. А щас просто даже не о чем говорить.

[CBI]

Она ни пошла, ни при лояльном Кучме, ни при американском юще, ни при карманном (якобы) януке. А щас просто даже не о чем говорить.

при лояльном Кучме, при американском юще, при карманном (якобы) януке во власти на Украине еще оставались люди в определенной степени отстаивающие интересы государства Украина. Сейчас там доминируют интересы Вашингтона.

[ESN]

... Понятно шо можно поменять устав НАТО и сделать исключение, но тогда о чем вообще разговор.

Ничего менять не надо. _Устав НАТО_ не запрещает принимать членов со спорными территориями.
Кстати, Турцию и Грецию в свое время приняли без проблем.
Единственное, что нужно для принятия в НАТО -- это консенсус внутри НАТО.

Т.е. Украину, конечно, в НАТО скорее всего не примут в обозримом будущем, но не потому, что это запрещено каким-то уставом.

[alex67]

Для вступления в НАТО Украина официально может признать Крым российской территорией. Раз нет территориальных споров с другими странами - дорога в НАТО открыта.

По отношению к Донбассу такой воможности Россия Украине не дает. Украина должна будет получить согласие у автономного Донбасса на вступление в НАТО. Но это только в том случае, если у него будут политические права отличные от нуля, а не только право выбирать местные органы власти с одобрением центральной властью Украины - как и у всех других областей Украины. Никаких политических прав Донбассу и другим регионам Киев давать не собирается. Продолжение конфликта неизбежно.

Продолжение конфликта гарантировано, если Донбасс не проведет выборы по украинскому законодательству, как предлагает Киев. Еще раз: рано или поздно Донбассу придется принять украинское законодательство, это не опция, а обязанность.

Россия - полномасштабная федерация, даже глав некоторых субъектов раньше звали президентами - президент Татарстана, президент Башкортостана. И никто их согласия не спрашивал на создание ТС, на вступление в Г20, БРИКС и прочие международные союзы. Внешняя политика - это прерогатива президента, а не субъектов федерации. И уж тем более никто не будет спрашивать согласия Донбасса, куда Украине вступать или не вступать, поскольку Украина не собирается даже быть федерацией, это абсолютно исключено. "Децентрализация" оставит местным властям больше денег из собранных налогов, и в лучшем случае разрешит говорить по-русски. И все. Так что в случае теоретического отказа Украины от Крыма воспрепятствовать теоретическому вступлению Украины в НАТО Донбасс никак не сможет, хоть автономный, хоть нет.

Однако, заимев нашпигованный оружием "непотопляемый авианосец Кремля" Крым в подбрюшье Украины, Украина потеряла всю свою стратегическую привлекательность для НАТО и соответственно перестала представлять реальную угрозу России. Так что вступление Украины в НАТО - это не то, что сегодня беспокоит Кремль, как мне кажется, гораздо большую проблему представляют экономические санкции и газовые контракты.

Вообще вступление Украины в НАТО никакого абсолютно отношения к украинскому конфликту не имеет, а то получается, что это Россия в своих интересах разожгла и поддерживает конфликт, что далеко от реальности. В отличие от Крыма, Донбасс не является проектом Кремля, это чисто внутриукраинская самодеятельность. Никаких выгод России Донбасс не приносит, Донбасс для России - это головная боль, нарыв, источник бесконечных проблем и поглотитель ресурсов, бездонная бочка, в период, когда экономика России и так уже не в лучшем состоянии, отчасти как раз благодаря Донбассу. Россия видит Донбасс в составе Украины на любых условиях, останавливает наступление Донбасса и принуждает Донбасс к миру. В продолжении войны заинтересованы как раз враги России, а Россия может - и должна, на мой взгляд - воспользоваться этим шансом и склонить Донбасс к переговорам на предложенных Киевом почетных условиях. Думаю, что к советам Путина на этот раз Донбасс прислушается, Путин умеет убеждать.

[adb]

И никто их согласия не спрашивал на создание ТС, на вступление в Г20, БРИКС и прочие международные союзы. Внешняя политика - это прерогатива президента, а не субъектов федерации.

Бриксы может быть. Там от России ничего не требуется. Просто собираются, обсуждают.
ТС - подписывали Гос. Дума и Совет Федерации. И вообще любой закон только при участии ГД и СФ.

[alex67]

ТС - подписывали Гос. Дума и Совет Федерации. И вообще любой закон только при участии ГД и СФ.

Правильно. И я о том же. Но не при участии президента Татарстана.

Я что-то плохо понимаю, какие могут быть возражения против предложения Киева. Пока что ничего сколько-нибудь существенного я не услышал, но впечатление такое, что люди подыскивают аргументы против, в то время как, на мой взгляд, надо подыскивать аргументы за. Как можно голосовать за войну, когда есть предложение о мирных переговорах? Историю не изменишь, но если бы в машине времени можно было открутить год назад и показать жителям Донбасса перед референдумом, за что они голосуют, думаю, большинство бы сказало - черт с ним с русским языком, черт с ними, потретами Бандеры, лишь бы мой муж-сын-дочь были живы, лишь бы мне платили зарплату, пенсию и пособие, лишь бы я жил в своем доме, а не в углу в сибирской или львовской деревне. И вот сейчас есть возможность вернуться к восстановлению экономики и нормальной жизни путем выборов. Какие могут быть возражения против выборов под международным контролем и последующих переговоров? Зачем валить сюда и амнистию, и НАТО, и все остальное? Не понимаю.

[adb]

Правильно. И я о том же. Но не при участии президента Татарстана.

Как это нет, если в СФ сидят 2 представителя президента Татарстана?

Я что-то плохо понимаю, какие могут быть возражения против предложения Киева. Пока что ничего сколько-нибудь существенного я не услышал, но впечатление такое, что люди подыскивают аргументы против, в то время как, на мой взгляд, надо подыскивать аргументы за. Как можно голосовать за войну, когда есть предложение о мирных переговорах?

А кто за войну окромя Киева? По факту, минские соглашения - договор между ДНР и Киевом, о том, что ДНР останется частью Украины, при условии согласования с ДНР конституционной реформы. Согласовывать Киев не хочет. Нафига ДНР выполнять свои обязательства? Более того, все, что требует ДНР, было заявлено еще год назад в Женеве. До начала военной операции, Одессы, Волновах и т.п..

[alex67]

А кто за войну окромя Киева? По факту, минские соглашения - договор между ДНР и Киевом, о том, что ДНР останется частью Украины, при условии согласования с ДНР конституционной реформы. Согласовывать Киев не хочет. Нафига ДНР выполнять свои обязательства? Более того, все, что требует ДНР, было заявлено еще год назад в Женеве. До начала военной операции, Одессы, Волновах и т.п..

За войну - вы, если предлагаете отказаться от предложения Киева.

В данном случае не имеет значения, что Киев хочет, а то, что Киев делает, даже если не хочет. Киев готов к любым переговорам и согласованиям чего угодно, но только с руководителями Донбасса, избранными по украинскому законодательству и под международным контролем. И все. И больше ничего. Что тут плохого, какие против этого возражения? Все равно до тех пор, пока донецкую власть не признает международное сообщество, жизни у Донбасса не будет.

[Yvsobol]

... Понятно шо можно поменять устав НАТО и сделать исключение, но тогда о чем вообще разговор.

Ничего менять не надо. _Устав НАТО_ не запрещает принимать членов со спорными территориями.
Кстати, Турцию и Грецию в свое время приняли без проблем.
Единственное, что нужно для принятия в НАТО -- это консенсус внутри НАТО.

Т.е. Украину, конечно, в НАТО скорее всего не примут в обозримом будущем, но не потому, что это запрещено каким-то уставом.

Я конечно глупость сказал про Устав НАТО. Да, формально таких требований нет. Есть лишь косвенные упоминания. И, как правило, если все члены НАТО согласны, то страну принимают без проблем.
У Турции с Грециeй интересная предистория. Они вступили в НАТО фактически дла предотвращения войны между собой + они подпападали под дактрину НАТО о странах пострадавших от СССР. У Турции на тот момент также были спорные вопросы и с СССР по проливам.
Тоже самое по странам Балтии. Фатктически они урегулировали все свои территориальные вопросы перед самым вступлением в НАTO. Формальности как бы были соблюдены.
И как раз у украины сейчас намного больше шансев вступить в НАТО, чем были до майдана.
Где то в интеренете нашел ето высказывания в тему:

Утверждение, что членом НАТО не может стать страна с территориальными проблемами - это фальшивка. На самом деле, формально такого ограничения нет. Все ограничения на вступление в НАТО сформулированы в статье 10 Североатлатнического Договора: (1) страна-кандидат должна находиться в Европе; (2) страна-кандидат должна разделять принципы Договора, способствовать их дальнейшему продвижению и быть способной внести вклад в повышение безопасности североатлантического региона; (3) все страны-члены альянса должны дать согласие на прием нового члена. Третье правило означает, в частности, что не существует общих требований к кандидатам, кроме первых двух, а каждая страна-член НАТО может выдвигать свои собственные требования к стране-кандидату.
Территориальные разногласия в явном виде упоминаются лишь в требованиях к участникам программы индивидульного партнерства (Individual Partnership Action Plan), да и там они сформулированы очень мягко: страна кандидат должна всего лишь продемонстрировать "willingness to settle international, ethnic or external territorial disputes by peaceful means..." Очевидно, что Украине не представит никакого труда продемонстрировать свою готовность решать крымскую и донецко-луганскую ситуации мирными способами. Так что и с этой стороны формальных препятствий нет..

[alex67]

Очевидно, что Украине не представит никакого труда продемонстрировать свою готовность решать крымскую и донецко-луганскую ситуации мирными способами. Так что и с этой стороны формальных препятствий нет..

"С этой стороны" препятствие есть. Продемонстрировать, конечно, можно все что угодно, но не надо забывать, что Украина вполне официально, не в какой нибудь вшивой газетенке или спьяну по ТВ, а на государственном уровне, на весь мир объявила Россию агрессором и настаивает на том, что Россия оккупирует Донбасс и что российские войска вторглись на территорию Украины и ведут боевые действия против доблестных ВСУ, мужественно обороняющих родину от вышеуказанного агрессора. Это вам не "территориальный спор" о каком-то там вонючем проливчике, а отражение иностранной агресии, совершенно другой уровень, и в такой ситуации все страны НАТО, как один, обязаны броситься на выручку невинной жертве. То-есть принятие в НАТО в сегодняшних условиях автоматически означает войну НАТО с Россией. Возможно, формальных препятствий к этому нет, и вполне возможно, что США и Англия проголосуют "за", я бы не удивился, но представить себе, что финны или те же прибалты тоже проголосуют "за", лично мне затруднительно. Хотя всякое бывает, конечно, но голосовать за войну - это вам не за санкции, тут прибалтам надо крепко подумать, что останется от Прибалтики после такого голосования. Так что, если Украина действительно хочет в НАТО, то Киеву надо срочно прекращать войну и только тогда проситься, невзирая на крымский вопрос, "с этой стороны" препятствий, действительно, нет.

[ESN]

... Продемонстрировать, конечно, можно все что угодно, но не надо забывать, что Украина вполне официально, не в какой нибудь вшивой газетенке или спьяну по ТВ, а на государственном уровне, на весь мир объявила Россию агрессором и настаивает на том, что Россия оккупирует Донбасс и что российские войска вторглись на территорию Украины и ведут боевые действия против доблестных ВСУ, .... То-есть принятие в НАТО в сегодняшних условиях автоматически означает войну НАТО с Россией....

Автоматической войны с Россией это не означает. Это разве что означает вступление войск НАТО на территорию ЛДНР. Да и то..

[Yvsobol]

... Продемонстрировать, конечно, можно все что угодно, но не надо забывать, что Украина вполне официально, не в какой нибудь вшивой газетенке или спьяну по ТВ, а на государственном уровне, на весь мир объявила Россию агрессором и настаивает на том, что Россия оккупирует Донбасс и что российские войска вторглись на территорию Украины и ведут боевые действия против доблестных ВСУ, .... То-есть принятие в НАТО в сегодняшних условиях автоматически означает войну НАТО с Россией....

Автоматической войны с Россией это не означает. Это разве что означает вступление войск НАТО на территорию ЛДНР. Да и то..

Это никак это не означает без резолюции СБООН.
Шо как мы понимаем нереально. Но НАТО это особо не забодит. Прецеденты были.

[lxf]

Автоматической войны с Россией это не означает. Это разве что означает вступление войск НАТО на территорию ЛДНР. Да и то..

Да и то вступалка быстро затупится.

[piligrim77]

Где то в интеренете нашел ето высказывания в тему:

Утверждение, что членом НАТО не может стать страна с территориальными проблемами - это фальшивка. На самом деле, формально такого ограничения нет. Все ограничения на вступление в НАТО сформулированы в статье 10 Североатлатнического Договора: (1) страна-кандидат должна находиться в Европе

а каким образом в НАТО попала США если члены НАТО должны находиться в Европе?

[Yvsobol]

Где то в интеренете нашел ето высказывания в тему:

Утверждение, что членом НАТО не может стать страна с территориальными проблемами - это фальшивка. На самом деле, формально такого ограничения нет. Все ограничения на вступление в НАТО сформулированы в статье 10 Североатлатнического Договора: (1) страна-кандидат должна находиться в Европе

а каким образом в НАТО попала США если члены НАТО должны находиться в Европе?

Ну погугли, почитай. Вроде инфы море.

[piligrim77]

из того что я нагуглил нету требования находиться в Европе

[Yvsobol]

из того что я нагуглил нету требования находиться в Европе

Ето требование для расширения НАТО, то есть для вступления в Союз.
США, как и Канада являются странами основателями НАТО и им не надо в него вступать. Они (всего 12 стран) создали НАТО для противодействия угрозы СССР странам Европы в 1949 году.
Все.

[helg]

http://www.misto.vn.ua/ua/home/main/8174

"ПРИШЕЛ И ОБНАРУЖИЛ, ЧТО ДЕНЕГ НЕТ"
Винничанин Владимир - один из шести клиентов банка, обратился в милицию с тем, что у него из банковской ячейки пропали деньги.

- Когда я увидел пустую ячейку, спросил - что будем делать? Мне сказали: ну вы же видите, здесь ничего не сломано. Я говорю: а деньги где? Мне говорят: мы за деньги не отвечаем, - рассказывает Владимир . - Я посмотрел в договор. Там написано, что банк отвечает за охрану и целостность банковской ячейки. То есть за охрану они все же отвечают. Каким образом эта охрана происходила, за то, что украдены большие суммы, они отвечать не хотят. И просто говорят: мы вам ничего возвращать не будем, потому что отвечаем только за целостность ячейки.

По банковским меркам небольшие суммы украли: что-то типа 100 тыщ баксов на круг. А людям обидно, однако.