Вопросы истории ИТ и ОС

[Мальчик-Одуванчик]

Мое детское впечатление - наша институтская ЕС обычно всегда находилась в состоянии ремонта.
Работала в лучшем случае пару-тройку часов в день. Занимала целый корпус и обслуживалась штатом человек двадцати.
Зато все были при деле. Народ постоянно общался, ожидая починки, в летнее время от института даже пустили автобус на пляж чтобы помочь скоротать ожидание.
Как назло, пара СМ (Mera и СМ1420) нашей лаборатории не ломались от слова вообще.

Вы уважаемый, Мальчик-Одуванчик, в своей жизни лишь одну ЕС-ку издали видели, а я за семь лет работы в сервисной организации по ЕС ЭВМ подержал в руках больше сотни ЕС-ок. И они в основном работали в круглосуточном режиме. В одном ВЦ был норматив что если ЕС-ка не доступна больше 15 минут то необходимо делать доклад самому главному в той весьма и весьма крупной и важной организации. А это означало бы что "полетят головы" и кому будет очень больно. И такого случая чтобы был 15 минут простой на самом деле не было.
Но были и места где ЕС ломались. Главным образом там где условия их экспуатации нарушались, там где машине не была вовлечена в серьезный процес. Я сам своими руками подпаивал разболтавшийся проводок на гребенке головок магнитного диска производства Болгарии.
Ну и что?

Очень хрупкая железяка. За свою жизнь я их видел аж целых три и все были полное дерьмо в плане надежности.
В университете вариантов с заменой не было, приходилось подгадывать под ночную смену - тогда хоть как-то работало.
В вычислительном центре (остановка автобуса - ВЦ) та же БЭСМ-6 показывала чудеса надежности в сравнении с парой ЕС в которых постоянно что-то ломалось. Что кстати в итоге оказалось плюсом, позволившим перейти на Алгол.
Ну а потом довелось распределиться в контору которая занималась поддержкой эксплуатации вычислительной техники и благодаря серии ЕС совсем не бедствовала. Этого было достаточно чтобы, будучи программистом, держаться от них подальше и освоить язык С, распространенный тогда на компьютерах серии ЕС.

[flip_flop]

Я не вижу картинку - мой browser ее не показывает. Жаль, ну да ладно.

Пожалуйста, вот Вам линк в чистом виде: https://www.youtube.com/watch?v=lK8nOG9AeU0" onclick="window.open(this.href);return false;

Но сначала пару слов о -1-ом примере.
Начиналась инсталяция c вполне так себе MVS-вском продуктом для инсталяций - SMP/E. Обнаруженные ошибки, опечатки в кодах, легко поправимые, намекают на то что с выхода этого релиза (начало 2015-го) я похоже первый кто OpenSSH v1.3 инсталирует...

И как какой то пусть даже странный (хоть и от ИБМ ) отдельно взятый пример на примере отдельно взятого зВлад характеризует ОС (вместе с её производными, Linux, MAC OS, BSD, etc.) с миллиардным числом пользователей? Эпическая битва - зВлад против прогрессивного человечества?

Я так понял, ни мини-ЭВМ, ни язык С не входят в Ваш опыт, правильно? Зато в Вашей параллельной реальности ЕС ЭВМ проявлили высочайшую надёжность, да? У Странжера от Валнут Крика до Сан Хосе 10 минут, у Вас ЕС не ломались, чудеса да и только Мой печальный опыт нескольких лет аренды машинного времени в десятке ВЦ, в разных городах и весях говорил об обратном. И разработчики мини-ЭВМ (затем и ПК), по сути принесли огонь Прометея людям, превратили ВТ в нечто удобное и доступное, слава разработчикам Юникса и пророка его языка С!

О, кстати, новости с полей. Дозрев до понимания важности Линукса, ИБМ разрекламировала как бы новый проект - Linux only MF on z13 and open source MF.

[StrangerR]

Мое детское впечатление - наша институтская ЕС обычно всегда находилась в состоянии ремонта.
Работала в лучшем случае пару-тройку часов в день. Занимала целый корпус и обслуживалась штатом человек двадцати.
Зато все были при деле. Народ постоянно общался, ожидая починки, в летнее время от института даже пустили автобус на пляж чтобы помочь скоротать ожидание.
Как назло, пара СМ (Mera и СМ1420) нашей лаборатории не ломались от слова вообще.

Вы уважаемый, Мальчик-Одуванчик, в своей жизни лишь одну ЕС-ку издали видели, а я за семь лет работы в сервисной организации по ЕС ЭВМ подержал в руках больше сотни ЕС-ок. И они в основном работали в круглосуточном режиме. В одном ВЦ был норматив что если ЕС-ка не доступна больше 15 минут то необходимо делать доклад самому главному в той весьма и весьма крупной и важной организации. А это означало бы что "полетят головы" и кому будет очень больно. И такого случая чтобы был 15 минут простой на самом деле не было.
Но были и места где ЕС ломались. Главным образом там где условия их экспуатации нарушались, там где машине не была вовлечена в серьезный процес. Я сам своими руками подпаивал разболтавшийся проводок на гребенке головок магнитного диска производства Болгарии.
Ну и что?

Очень хрупкая железяка. За свою жизнь я их видел аж целых три и все были полное дерьмо в плане надежности.
В университете вариантов с заменой не было, приходилось подгадывать под ночную смену - тогда хоть как-то работало.
В вычислительном центре (остановка автобуса - ВЦ) та же БЭСМ-6 показывала чудеса надежности в сравнении с парой ЕС в которых постоянно что-то ломалось. Что кстати в итоге оказалось плюсом, позволившим перейти на Алгол.
Ну а потом довелось распределиться в контору которая занималась поддержкой эксплуатации вычислительной техники и благодаря серии ЕС совсем не бедствовала. Этого было достаточно чтобы, будучи программистом, держаться от них подальше и освоить язык С, распространенный тогда на компьютерах серии ЕС.

Я их видел с десяток. Причем там же были и Бэсм-6 и СМ ЭВМ и позже Делл Ваксы и позже Электроники и Эльбрусы.

Короче, надежность ЕС была ниже плинтуса, причем из за дикой переусложненности если что-то ломалось, то туши свет потому что там не было например таких вещей как _формул_ от Бэсма (на Бэсме была книга формул, которая описывала ВСЕ связи всех ячеек, так что инженеры глядя на лампочки на панели и на формулы в книжке, очень быстро находили проблемную ячейку, меняли и все работало дальше) поэтому отладка ошибок была там кошмаром (плюс сложнейшие каналы которые любили глючить, дурацкие ленты без прямого доступа и дублирования зон которые при первой же ошибке чтения теряли данные и прочее). Бэсмы работали в кластерах по 2 или 4 компьютера, не ломались почти, на лентах дублирование зон давало изумительную надежность, терминалы работали почти любые (сначала Видеоторы 340 а потом туда чего только не наподключали, Электронику 13ИЭ и прочее прочее и новые Видеотоны и Дековские родные терминалы).

Была еще ЕС-1010, которая совсем не IBM, на нее Флеров и Бутенко написали с нуля неплохую операционку и та пахала как часики. Но этот комп был по сути мини компьютером и вовсе не IBM-овским.

При появления Эльбруса который по ряду причин был зацеплен на ЕСовский ввод вывод, получили все минусу ЕС скрестили со всеми минусами нового компьютера, так что первые эльбрусы конечно вообще были страх и ужас. В этом смысле ЕС была понадежнее. А так.. ЕС и надежность были несовместимыми понятиями. ЕС-1060 , ЕС-1065 особенно. Дохленькие ЕС-1022 кажется работали еще худо бедно но там не терминального доступа не было ни виртуальной памяти и их кроме бухгалтеров никто и не использовал. Там и с языками программирования было весьма хреново, помнится.

PS. К нам как раз пришел зам отдела - любитель ЕС. Подарил инженерам откуда то стащенную пишмашинку с шариковой головкой. Потом его чуть кондратий не хватил когда он увидел нашего инженера по пояс внутри этой стойки выкидывающего оттуда оные платы оного канала (реально по воздуху кидал), причем через сутки эта машинка была подключена к СМ ЭВМ, как то мы все это и к Бэсм присобачили и на ней припринтов с десяток напечатали). Потом этого любителя выперли физики - академики после его доклада о том, что все в институте неправильно и правда в ИБМ и ЕС ЭВМ (причем выперли классически - двери открылись и в зал вошли академики, спустились вниз и сказали _вы все слышали эту чушь? зал зааплодировал_). Тут дело не в IBM конечно а в минрадиопром которое весьма низко качественно копировало IBM, но все таки кроме некоторых реально прогрессивных находок в софте да идеи _ряд компьютеров с совместимым софтом_ ничего прорывного в IBM найти не удалось.

[zVlad]

....И разработчики мини-ЭВМ (затем и ПК), по сути принесли огонь Прометея людям, превратили ВТ в нечто удобное и доступное, слава разработчикам Юникса и пророка его языка С!

О, кстати, новости с полей. Дозрев до понимания важности Линукса, ИБМ разрекламировала как бы новый проект - Linux only MF on z13 and open source MF.

Как раз читаю статью на Вики о DEC:

The rapid rise of the business microcomputer in the late 1980s, and especially the introduction of powerful 32-bit systems in the 1990s, quickly eroded the value of DEC's systems. DEC's last major attempt to find a space in the rapidly changing market was the DEC Alpha 64-bit RISC processor architecture. DEC initially started work on Alpha as a way to re-implement their VAX series, but also employed it in a range of high-performance workstations. Although the Alpha processor family met both of these goals, and, for most of its lifetime, was the fastest processor family on the market, extremely high asking prices[2][better source needed] were outsold by lower priced x86 chips from Intel and clones such as AMD.

Что касается ИБМ то я как раз в этой теме показываю слабость их способности видеть будущее и готовиться к нему заранее. Точнее видят они будущее в узкую щель прибылей. Как и все американские фирмы. Поэтому в 90-е ихние МФ едва не смыло с рынка - чудом удалось спасти прекрасный продукт. А ведь как показывает анализ событий начального этапа эволюции они своими руками создали себе погибель.

Мы все работавшие на ЕС ЭВМ на высоком уровне восхищались ИБМ, боготворили ее, но вот будучи в мае в Москве встретился я с давним знакомым, работающим в ИБМ с начало 90-х, посидели поговорили об ИБМ и МФ (он МФ курирует) и он мне говорит с грустинкой, ты знаешь Влад я чем дольше работаю в ИБМ тем меньше понимаю что и как они делают.

А Linux only MF это не новость z13, это уже давно до z13 имеет место быть. Я так понимаю и говорил уже давно что ИБМ делает попытку приучить пользователей к железу через привычный софт. А потом и к софту потихоньку, нормальному, вывести новые поколения. А наше поколение уже грабили, ребята, не зависимо от того на каких мы платформах сидим.

[zVlad]

....
И как какой то пусть даже странный (хоть и от ИБМ ) отдельно взятый пример на примере отдельно взятого зВлад характеризует ОС (вместе с её производными, Linux, MAC OS, BSD, etc.) с миллиардным числом пользователей? Эпическая битва - зВлад против прогрессивного человечества?

Я так понял, ни мини-ЭВМ, ни язык С не входят в Ваш опыт, правильно? Зато в Вашей параллельной реальности ЕС ЭВМ проявлили высочайшую надёжность, да?

В мой опыт входит программирования на нескольких языках МФ включая Assembler (причем буквально пару недель назад разминался на нем), SmallTalk на ПК, все популярные ОС и их версии начиная с 1984 и кончая серединой 90-х на ЕС ЭВМ (исключая MVS). ОS/2 (3, 4, 5), базы данных SQL/DS, DB2/2. Это все до Канады. А в Канаде DB2 for zOS (5 v6, v7, v9) и zOS от 1.4 до 1.13, Unix на zOS и Linux на МФ. Это в кратце, без углубления в детали. А надежные ЕС ЭВМ, да мне приходилось встречать, как и ненадежные тоже но первых было больше. Наверно это потому мне довелось с весьма многими экземплярами этого вида техники пообщаться. Мой типичный рабочий день в 80-в годы проходил в двух-трех разных ВЦ и это была не работа программиста, а работа системного программиста.

Моя коллега в фирме где я сейчас работаю одновременно администрирует базы данных MS SQL на Windows и Oracle на Unix, и когда я ему выражаю свое мнение об Юникс он со мной горячо соглашается. А пример который я привел просто самый свежий, я буквально на прошлой неделе начал установку новой версии Ported Tools (ssh, softly, curl, etc...). Просто впечатления многих контактов с Юникс и Линукс подтвердились и в этот раз. Все точно также как всегда оказалось даже хуже.

Миллиарды людей пьют водку, миллионы колятся - это что делает водку и наркоту хорошими?

Юникса, об этом моя тема, запросто могло бы и не быть.

[flip_flop]

А Linux only MF это не новость z13, это уже давно до z13 имеет место быть. Я так понимаю и говорил уже давно что ИБМ делает попытку приучить пользователей к железу через привычный софт. А потом и к софту потихоньку, нормальному, вывести новые поколения. А наше поколение уже грабили, ребята, не зависимо от того на каких мы платформах сидим.

Хм... Пресса вот представляет это по другому:
"IBM's new open strategy for the mainframe will see the firm offer Linux-only systems for the first time , along with a portfolio of open source tools, many of which are already the most deployed options for new and emerging applications around big data and analytics." И Вы представляете что разработчики открытого софта пойдут потихоньку и откажутся от свободы и своих принципов? Ни в жизнь.

А вот вывести к вашему "нормальному" железу и вашему "нормальному" софту молодёжь будет сложно, мягко говоря. Например, леди ИТ всех форумов Сабина. В курсе всех новых технологий и революций, коих много и кои весьма интересные, несмотря на бурчание некоторых. Попробуйте её заманить обратно на МФ А заманить на "наше" нормальное железо нет проблем, на всех уровнях.

[zVlad]

...... ничего прорывного в IBM найти не удалось.

А восьмибитовый байт от кого? От верблюда?

[zVlad]

А Linux only MF это не новость z13, это уже давно до z13 имеет место быть. Я так понимаю и говорил уже давно что ИБМ делает попытку приучить пользователей к железу через привычный софт. А потом и к софту потихоньку, нормальному, вывести новые поколения. А наше поколение уже грабили, ребята, не зависимо от того на каких мы платформах сидим.

Хм... Пресса вот представляет это по другому:
"IBM's new open strategy for the mainframe will see the firm offer Linux-only systems for the first time , along with a portfolio of open source tools, many of which are already the most deployed options for new and emerging applications around big data and analytics." И Вы представляете что разработчики открытого софта пойдут потихоньку и откажутся от свободы и своих принципов? Ни в жизнь.

А вот вывести к вашему "нормальному" железу и вашему "нормальному" софту молодёжь будет сложно, мягко говоря. Например, леди ИТ всех форумов Сабина. В курсе всех новых технологий и революций, коих много и кои весьма интересные, несмотря на бурчание некоторых. Попробуйте её заманить обратно на МФ А заманить на "наше" нормальное железо нет проблем, на всех уровнях.

Я, уважаемый flip_flop, начиная с 2006-го года посетил все ежегодные саммиты ИБМ в Торонто, кроме последнего - уезжал в Россию. Веб презентация по z13 состоялась в самом начале этого года. Про Linux only конфигурацию МФ известно уже несколько лет, а состоит она в очень простой хитрости конфигурации. Раньше, чтобы сконфигурировать IFL (процессор для Linux) нужно было заказать general purpose CPU и была установлена допустимая пропорция их соотношения в конфигурации. Пользователи просили ИБМ и ИБМ согласились несколько лет назад ( больше одного) чтобы на МФ были только IFL без GP CPU. Это и называется Linux only.
А Вашим свободолюбием разработчикам открытого софта даже не обязательно будет знать что их софт выполняется в том числе на МФ. Это как минимум, а как максимум разработчики будут с радостью писать открытый софт на МФ. У них не такое зашоренному видение как Вам кажется.
Интерес молодого поколения к МФ будет происходить в процессе смены поколений, хотя это и не обязательно вовсе. Вот я установил OpenSSH запустил на своей виндовсстэйшн Putty, ввел IP address MF, и вошел в среду Юникс отличить которою от, скажем, среды HP-UX не всякий программист сможет.

Революции о которых Вы говорите это бури в стакане. Все основные революции в ИТ уже давно прошли. А что кому то кажется что революции так они историю ИТ просто никогда всерьез не изучали. Даже Юникс Томпсона и Ритчи был не революцией, а упрощенной имплементацией Multics на DEC-ском PDP. Они лишь добавили трубы и регулярекспрешн. А понтов хватило чтобы дать им Тюринговскую премию. Multics кстати писался на языке PL/I который обладал всеми "революционными" возможностями С.

[flip_flop]

Даже Юникс Томпсона и Ритчи был не революцией, а упрощенной имплементацией Multics на DEC-ском PDP. Они лишь добавили трубы и регулярекспрешн. А понтов хватило чтобы дать им Тюринговскую премию. Multics кстати писался на языке PL/I который обладал всеми "революционными" возможностями С.

Вот, о чём мы и говорили ! Сохраню для анналов

На всякий случай, реальных заслуг упомянутых товарищей хватило не только на Тьюринговскую премию, но и на медаль им. Шеннона от IEEE, и национальной медали технологий от президента Клинтона. Абыдна, да ?

PL/I был мощным языком, но его сферой были МФ и его, PL/I, недостатки (в первую очередь монстроузность) перевешивали его достоинства, поэтому многие программисты на МФ остались верны лучшему языку всех времён и народов - Фортрану (как ваш покорный, например, хотя до сих пор помню книгу по PL/I, которую штудировал), ну и Коболу соответственно. А вот С - другое дело. Меня привлекло в старое время близость С к ассемблеру и, соответственно, к железу. Мои два цента - величие С в его портабельности - от суперкомпьютеров до кофемолок.

С и Java домиинруют по индексу TIOBE: http://www.tiobe.com/index.php/content/ ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false; (обмениваясь время от времени первыми местами). PL/I нет даже в первых пятидесяти. Видимо, в этом есть какая-то гадская причина, не так ли? Абыдна, да ?

Мне кажется, что для Вас просто нет мира за пределами МФ. Нет мира - нет и поля зрения, говорить о чём то, чего Вы не видите - весьма сомнительное удовольствие. Ну, как бы, разговаривать с придатком МФ, уж извините.

[zVlad]

PL/I был мощным языком, но его сферой были МФ и его, PL/I, недостатки (в первую очередь монстроузность) перевешивали его достоинства, поэтому многие программисты на МФ остались верны лучшему языку всех времён и народов - Фортрану .....

Вики говорит:

Compilers were implemented by several groups in the early 1960s. The Multics project at MIT, one of the first to develop an operating system in a high level language, used Early PL/I (EPL), a subset dialect of PL/I, as their implementation language in 1964. EPL was developed at Bell Labs and MIT by Douglas McIlroy, Robert Morris, and others. The influential Multics PL/I compiler, described on the "Multicians" website,[22] was the source of compiler technology used by a number of manufacturers and software groups.

Переносимость языка определяется лишь наличием соответствующего транслятора. Все языки высокого уровня переносимый на все платформы. Кстати, покажите пожалуйста фрагмент программы на С с элементами ассемблера. Я и сам мог бы найти, но хотелось бы от Вас.

P. S. Освоив ПЛ/1 после того как мной было написано некоторое количество программ по фильтрации Калмана на Фортране, я понял каким должен быть язык высокого уровня. Из любопытства познакомившись с языком С я с радостью отметил благодарность моей судьбы не заставившей меня использовать этот язык программирования. Другим подобным языком я считаю Java, после SmallTalk на Java можно работать только по принуждению. А свойства переносимости у Java и SmallTalk совершенно одинаковы. Оба производят байт код для выполнения на виртуальной машине.

[flip_flop]

Вики говорит:

Вики много чего говорит. Например,

UNIX
The design and features of Multics greatly influenced the Unix operating system, which was originally written by two ex-programmers from the older project, Ken Thompson and Dennis Ritchie. Superficial influence of Multics on Unix is evident in many areas, including the naming of some commands. But the internal design philosophy was quite different, focusing on keeping the system small and simple, and so correcting some deficiencies of Multics because of its high resource demands on the limited computer hardware of the time.

The name Unix (originally Unics) is itself a pun on Multics. The U in Unix is rumored to stand for uniplexed as opposed to the multiplexed of Multics, further underscoring the designers' rejections of Multics' complexity in favor of a more straightforward and workable approach for smaller computers. (Garfinkel and Abelson[11] cite an alternative origin: Peter Neumann at Bell Labs, watching a demonstration of the prototype, suggested the name/pun UNICS (pronounced "Eunuchs"), as a "castrated Multics", although Dennis Ritchie is claimed to have denied this.[12])

Ken Thompson, in a transcribed 2007 interview with Peter Seibel[13] refers to Multics as "...overdesigned and overbuilt and over everything. It was close to unusable. They (i.e., Massachusetts Institute of Technology) still claim it’s a monstrous success, but it just clearly wasn't." He admits, however, that "the things that I liked enough (about Multics) to actually take were the hierarchical file system and the shell—a separate process that you can replace with some other process."

Переносимость языка определяется лишь наличием соответствующего транслятора.

Ну, и как с наличием трансляторов для PL/I? Что говорит Вики? Собственно, вот, что она говорит: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compilers" onclick="window.open(this.href);return false;
Не густо, всего один free, всего два для виндоузов, в основном для МФ. Сравните с трансляторами для С/С++ для любой платформы.

Кстати, покажите пожалуйста фрагмент программы на С с элементами ассемблера. Я и сам мог бы найти, но хотелось бы от Вас.

Я обходился без ассемблера, мне С вполне хватало с его великолепными библиотеками почти на все случаи жизни. Но вставка кода не проблема, посмотрите здесь: http://wiki.osdev.org/Inline_Assembly" onclick="window.open(this.href);return false;

P. S. Освоив ПЛ/1 после того как мной было написано некоторое количество программ по фильтрации Калмана на Фортране, я понял каким должен быть язык высокого уровня. Из любопытства познакомившись с языком С я с радостью отметил благодарность моей судьбы не заставившей меня использовать этот язык программирования. Другим подобным языком я считаю Java, после SmallTalk на Java можно работать только по принуждению. А свойства переносимости у Java и SmallTalk совершенно одинаковы. Оба производят байт код для выполнения на виртуальной машине.

Чрезмерно драматизма. Я не выбрал PL/I, но не сильно бы страдал если бы надо былo на нём работать. Также не испытываю сильные емоции по поводу Smallalk. По большому счёту дело даже не во мне и не в Вас. Дело в текущем состоянии, которое отражается индексом популярности. И здесь дела PL/I плачевны. Ну не интересуется молодое поколение этим достоянием доисторического программизьма, равно как и МФ в целом. Возьмите, например, молодого, умного и корректного Зоркуса, или юную Сабину с её энтузиазмом по поводу новых технологий, возмите и впечатлите их МФ и PL/I

[zVlad]

....Да, у IBM были какие то наработки по TCP/IP только их тоже в глаза никто не видел. Первые РЕАЛЬНЫЕ применения TCP/IP были как то все больше на Юниксах и разных DEC-овских OS. UUCP кстати тоже, что-то я не припомню оног на IBM.
.....

А при чем тут UUCP если речь идет о TCP/IP? Похоже Вы опять какие-то свои детские впечатления пытаетeсь приподносить с важностью аксакала.

[Nekto]

Очень хрупкая железяка. За свою жизнь я их видел аж целых три и все были полное дерьмо в плане надежности.
В университете вариантов с заменой не было, приходилось подгадывать под ночную смену - тогда хоть как-то работало.
В вычислительном центре (остановка автобуса - ВЦ) та же БЭСМ-6 показывала чудеса надежности в сравнении с парой ЕС в которых постоянно что-то ломалось. Что кстати в итоге оказалось плюсом, позволившим перейти на Алгол.
Ну а потом довелось распределиться в контору которая занималась поддержкой эксплуатации вычислительной техники и благодаря серии ЕС совсем не бедствовала. Этого было достаточно чтобы, будучи программистом, держаться от них подальше и освоить язык С, распространенный тогда на компьютерах серии ЕС.

Я эти самые БЭСМ-6 на этой самой остановке админил, выражаясь современным языком.
Никаких чудес я не помню - максимальный uptime был примерно 4 дня, что считалось выдающимся достижением.
ЕС'ки тоже были разные - каждый конкретный образец был уникальным, и пройдя через обкатку-ремонты
надежность слегка улучшалась, но именно слегка.

[zVlad]

...Уже больше 10-ти лет посиделкам и ничего не меняется. "Отношение к сущему с позиции должного" В данном случае с позиции/призмы великой IBM и великих мейнфреймов. Хотя, тональность дискуссии становится более интересной: "я представляю людей работающих исключительно в юниксе как жертв трансформации мозгов из естественного в неественное состояние. Мне себя жаль что я должен этим заниматься и тех людей тоже жаль" Хе-хе, начинать такую дискуссию с симметричной жалости жертв окостенения мозгов застрявших на мейнфреймах можно было бы, но не хочется и не буду. Ritchie как второстепенный разработчик, C как небольшое изменение B, "сплошная деградация, деградация идей и состояния... нищеты идей и методов, зацикливание на одном и том же- как из говна сделать конфетку" и т.д. и т.п.
...

Вывод о второстепенности Ritchie в группе современных ему в 60-е годы разработчиков я узнал из источника приведенног ниже. Но интересно даже не это, а то что историки Unix существенно принижают роль Multics в появлении Unix. Об этом говорит источник и в этом я убедилася сам из других источников тоже. Это само по себе настораживает.

Источник:
http://softpanorama.org/History/Unix/index.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

The actual level of influence of Multics, CTSS and ITS. To what extent Unix was a copycat OS and to what it was a new and unique amalgam of preexisting best features in earlier OSes taking them to a new level ? Unix definitely introduced several important new features into OS design. It also elegantly integrated pre-exiting approaches to time sharing as exemplified by CTSS, approaches that are now considered to be a Unix achievement. But key ideas with the exception of pipes and regular expressions are borrowed. Mainly from Multics and CTSS. Multics was the key battlefield in which Unix designers hone their skills and got key ideas and the were into produced to MIT culture. Win out participation in Multics development, both Thomson and Richie most probably would remain a second rate designers, first class programmers in Bell Labs. And nobody would ever know about them. For example the idea of a shell as an utility-style application not tightly connected to the kernel, which often cited as one on Unix unique design features, predates Unix.

Сравните выдержки о достижениях двух разработчиков: Mike Cowlishaw, и Ritchie. Обе из Viki:

Cowlishaw joined IBM in 1974 as an electronic engineer but is best known as a programmer and writer. He is known for designing and implementing the REXX programming language (1984),[1] his work on colour perception and image processing that led to the formation of JPEG (1985),[2] the STET folding editor (1977), the LEXX live parsing editor with colour highlighting for the Oxford English Dictionary (1985),[3] electronic publishing, SGML applications, the IBM Jargon File IBMJARG (1990),[4] a programmable OS/2 world globe PMGlobe (1993),[5] MemoWiki based on his GoServe  Gopher/http server,[6] and the Java-related NetRexx programming language (1997).

He has contributed to and/or edited various computing standards, including ISO (SGML, COBOL, C, C++), BSI (SGML, C), ANSI (REXX), IETF (HTTP 1.0/RFC 1945), W3C (XML Schema), ECMA (JavaScript/ECMAScript, C#, CLI), and IEEE (754 decimal floating-point). He retired from IBM in March 2010.

Ritchie ...was an American computer scientist.[2] He created the C programming language and, with long-time colleague Ken Thompson, the Unix operating system.[2] Ritchie and Thompson received the Turing Award from the ACM in 1983, the Hamming Medal from the IEEE in 1990 and the National Medal of Technology from President Clinton in 1999. Ritchie was the head of Lucent Technologies System Software Research Department when he retired in 2007. He was the "R" in K&R C and commonly known by his username dmr.

[zVlad]

....Чрезмерно драматизма. Я не выбрал PL/I, но не сильно бы страдал если бы надо былo на нём работать. ...

А у Вас был выбор? Думаю что выбирать Вы не могли когда начали писать на C.
Тоже, строго говоря, и в моем случае. Мы редко когда имеем возможность выбирать. Я, к примеру, считал что выбрал карьеру инженера электронщика, а оказался ЕС ЭВМ (ИБМ МФ) системным программистом.

[flip_flop]

....Чрезмерно драматизма. Я не выбрал PL/I, но не сильно бы страдал если бы надо былo на нём работать. ...

А у Вас был выбор? Думаю что выбирать Вы не могли когда начали писать на C.
Тоже, строго говоря, и в моем случае. Мы редко когда имеем возможность выбирать. Я, к примеру, считал что выбрал карьеру инженера электронщика, а оказался ЕС ЭВМ (ИБМ МФ) системным программистом.

У меня был потенциальный выбор перейти от Фортрана на PL/I на мейнфрейме для пакетов числодробилок. Смысла особого я не видел, что подтвердила история развития HPC – доминируют FORTRAN и С, немного Python последнее время. Для работы с железом (работа с портами, прерываниями) и одновременно в качестве обычного высокоуровнегого языка на PC был выбран C, не только как язык сам по себе (хотя он мне показался очень близок к железу, что плюс), но и наличием годных функций в библиотеках. Альтернативы вроде бы были, но практически выбор С был предопределён соображениями практики.

В вопросе выбора карьеры электронщики имеют более выгодную позицию, чем программисты - они могут работать как электронщиками так и программистами, меняя время от времени фокус. Программисты такого позволить себе не могут.

[flip_flop]

Вывод о второстепенности Ritchie в группе современных ему в 60-е годы разработчиков я узнал из источника приведенног ниже. Но интересно даже не это, а то что историки Unix существенно принижают роль Multics в появлении Unix. Об этом говорит источник и в этом я убедилася сам из других источников тоже. Это само по себе настораживает.

Источник:

Вы выбираете один источник. Мне ближе другие источники. Например:

Without the contributions of Mr. Ritchie, the current success of Apple’s OSX, LINUX, the Internet and programming in general would be shaped much different…if it existed at all.

Сравните выдержки о достижениях двух разработчиков: Mike Cowlishaw, и Ritchie. Обе из Viki:

Честно говоря, мне не хочется мерять выдающихся людей, тем более с учётом того, что Ритчи покинул сей мир. Следует только признать значение Ритчи для человечества, смотрите цитату выше. Принижать человека только из-за того, что он ушёл от мейнфреймов как-то непорядочно, как мне кажется.

[StrangerR]

....Да, у IBM были какие то наработки по TCP/IP только их тоже в глаза никто не видел. Первые РЕАЛЬНЫЕ применения TCP/IP были как то все больше на Юниксах и разных DEC-овских OS. UUCP кстати тоже, что-то я не припомню оног на IBM.
.....

А при чем тут UUCP если речь идет о TCP/IP? Похоже Вы опять какие-то свои детские впечатления пытаетeсь приподносить с важностью аксакала.

А при том, что важнейшим моментом развития мирового интернета была, до него, сеть электронной почты UUCP и сеть новостей NNTP. И эти сети работали на всем, кроме... правильно, кроме IBM.

PS. Ассемблерных встаток на C не так уж мало в ядре системы.

[zVlad]

...
В вопросе выбора карьеры электронщики имеют более выгодную позицию, чем программисты - они могут работать как электронщиками так и программистами, меняя время от времени фокус. Программисты такого позволить себе не могут.

Програмистами могут работать все кому не лень. В этом и проблема IT. Мой коллега (DBA Oracle, and MS SQL), о котором я в этой теме говорил, вообще имеет музыкальное образование, а начал в эммиграции как Кобол программист на МФ. Есть и другие примеры: строители, учителя и т.д..

Таким людям можно что угодно в голову вдолбить. В какую дверь ИТ их кривая привела на ту они обычно и молятся с разной степенью энтузиазма. Тот же мой ДБА на днях делал круглые глаза и вопрошал меня "как же еще кроме версионости можно обеспечить data integrity?!?!". Вот Вам и пример: что парню вбили на курсах по Oracle то у него в мозгу и остается, хотя он изучил и MS SQL, где это не так давно появилось.

[zVlad]

....Да, у IBM были какие то наработки по TCP/IP только их тоже в глаза никто не видел. Первые РЕАЛЬНЫЕ применения TCP/IP были как то все больше на Юниксах и разных DEC-овских OS. UUCP кстати тоже, что-то я не припомню оног на IBM.
.....

А при чем тут UUCP если речь идет о TCP/IP? Похоже Вы опять какие-то свои детские впечатления пытаетeсь приподносить с важностью аксакала.

А при том, что важнейшим моментом развития мирового интернета была, до него, сеть электронной почты UUCP и сеть новостей NNTP. И эти сети работали на всем, кроме... правильно, кроме IBM.

PS. Ассемблерных встаток на C не так уж мало в ядре системы.

Вы бы StrangeR сложили знамена и транспоранты на обочину и пояснили бы любопытному как TCP/IP связан с UUCP, и почему об UUCP нужно говорить когда разговор идет о TCP/IP.

P.S. Спешу Вас обрадовать (или огорчить) что как говорится есть такая буква в этом слове. Есть UUCP в zOS на МФ и я полагаю давным давно.

[zVlad]

Вы выбираете один источник. Мне ближе другие источники. Например:

Without the contributions of Mr. Ritchie, the current success of Apple’s OSX, LINUX, the Internet and programming in general would be shaped much different…if it existed at all.

.....

Это все словесная трескотня и размахивание знаменами. Сам Ritchie смотрел на эти вещи гораздо уже чем другие люди из DARPA. И выбрали они Unix только потому что не хотели proprietory OS для их протокола. И у меня есть источник, говорящий так как я пересказываю, очень даже про-Юниксовский источник. Т.е. заслуги Ритчие в появлении Internet - 0 (ноль, zero). И не только Ritchie, но и Unix который выбран потому что поставлялся поставлялся с исходными текстами.

Chtoby dva raza ne vstavat' vot Vam ssylka i citatka:

http://www.faqs.org/docs/artu/ch02s01.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Then, in 1980, the Defense Advanced Research Projects Agency needed a team to implement its brand-new TCP/IP protocol stack on the VAX under Unix. The PDP-10s that powered the ARPANET at that time were aging, and indications that DEC might be forced to cancel the 10 in order to support the VAX were already in the air. DARPA considered contracting DEC to implement TCP/IP, but rejected that idea because they were concerned that DEC might not be responsive to requests for changes in their proprietary VAX/VMS operating system [Libes-Ressler]. Instead, DARPA chose Berkeley Unix as a platform — explicitly because its source code was available and unencumbered [Leonard].

...........................
Until the TCP/IP implementation was released with Berkeley 4.2 in 1983, Unix had had only the weakest networking support. Early experiments with Ethernet were unsatisfactory. An ugly but serviceable facility called UUCP (Unix to Unix Copy Program) had been developed at Bell Labs for distributing software over conventional telephone lines via modem.[16] UUCP could forward Unix mail between widely separated machines, and (after Usenet was invented in 1981) supported Usenet, a distributed bulletin-board facility that allowed users to broadcast text messages to anywhere that had phone lines and Unix systems.

Still, the few Unix users aware of the bright lights of the ARPANET felt like they were stuck in a backwater. No FTP, no telnet, only the most restricted remote job execution, and painfully slow links. Before TCP/IP, the Internet and Unix cultures did not mix. Dennis Ritchie's vision of computers as a way to “encourage close communication” was one of collegial communities clustered around individual timesharing machines or in the same computing center; it didn't extend to the continent-wide distributed ‘network nation’ that ARPA users had started to form in the mid-1970s. Early ARPANETters, for their part, considered Unix a crude makeshift limping along on risibly weak hardware.

After TCP/IP, everything changed. The ARPANET and Unix cultures began to merge at the edges, a development that would eventually save both from destruction. But there would be hell to pay first as the result of two unrelated disasters; the rise of Microsoft and the AT&T divestiture.

P.S.
Вот коротенькая заметка (которую можно развернуть в нечто большее) которая заставляет иначе взглянуть на то кому мы больше обязаны тем что есть Интернет:

http://www-03.ibm.com/ibm/history/ibm10 ... kthroughs/" onclick="window.open(this.href);return false;

[flip_flop]

Т.е. заслуги Ритчие в появлении Internet - 0 (ноль, zero).

Вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях и вести себя неэтично. Бог Вам судья. Один важный вопрос - Вы можете обойтись без ссылок на ИБМ?

Теперь о том, как люди воспринимают Ритчи, ещё раз и более с Вами разговора не будет, принципиально:

"Because they were designing the UNIX operating system to be ported on different hardware platforms (the capability of the operating system to be compatible with different types of computers, processors and software applications) the C programming language also had to be developed with hardware portability in mind and it is due to this, that both UNIX and the C programming language became very popular. This portability across multiple platforms which makes it possible to move applications from one system to another, paved the way for the Open Source Initiative and similarly, the Internet and the web could not exist without it either.

Without UNIX you could argue that there would be no Internet, because UNIX has been the main system used for the development of Internet services. This has been mainly due to some of the following factors; its portability to a wide range of machines, the range of tasks that it can perform and its suitability for networking, which has become more and more important with Internet usage. The UNIX operating system also provides an excellent environment for networking. It offers the programs and the utilities that provide the services needed, to build the networked applications the basis for networked computing (with networked computing, information and processing is shared among different computers in a network). The UNIX system has also proved to be useful in client/server computing, where machines on a network can be both clients and servers at the same time and UNIX provides an excellent platform for web servers."

Я согласен что изначально сети не требовали именно Юникса. Я видел первые глоабльные сети на Борроузе. Но именно Юникс сделал Интернет массовым и доступным, таким, каким мы его знаем сегодня. Спросите сетевеков на форуме, если таковые имеются. Я принимал некоторое участие и видел работы установления самых ранних Интернет сервисов на исторической родине лично, на всякий случай.

И последний риторический вопрос - что именно Вам даёт принижение покойного (светлая ему память) Ритчи? Повышение самооценки? Обида за МФ ? Ваше неэтичное поведение навевает ассоциации с известной басней о Моське и слоне.

Всё, в Ваших дальнейших инсуниациях, злобствованиях, и цитированиях материалов ИБМ больше не участвую Отдаю Вам должное - без единого сторонника продолжать отстаивать свою неправду - респект

[zVlad]

Про неэтичное поведение, злобствование и инсинуации я оставляю на Вашей, flip_flop совести. Ничего такого чтобы не было подкреплено фактами я не говорил, а делать оценки историческим процессам никто и никогда не считал неэтичным, даже если касается умерших людей. Изучение и анализ историй необходим для настоящего и будущего и никто это не запрещает. И ассоциации Ваши я тоже оставляю на Вашей совести.

[zVlad]

Для тех кто не гнушается ссылками на ИБМ я привожу ссылку на полный текст сообщения покупке AT&T ибмовской Global Network в 1998 году за 5(пять) миллиардов долларов (кстати столько стоило создание S/360):

https://www-03.ibm.com/press/us/en/pres ... e/2341.wss" onclick="window.open(this.href);return false;

Ну а flip_flop может почитать не ИБМ ссылку (кошерную ссылку) о том же правда в менее информативном формате. Увы лучше ничего я про это на Интернете найти не смог:

http://www.itworldcanada.com/article/ib ... ness/35592" onclick="window.open(this.href);return false;

Из этой информации следует что в конце 90-х прошлого столетия ИБМ была одним из крупнейших ISP. А я слышал в те годы из верных источников что в основном это базировалось на МФ ИБМ. Если кто опровержение этим фактам или дополнительную информацию - об на удивление мало находится - будь добры поделиться. Заранее благодарю от лица всего любопытствующего человечества.


Вот еще одна из первых сетей Интернет: NFSNET. . И снова мы видим ИБМ:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nationa ... on_Network" onclick="window.open(this.href);return false;

Интересный абзац из статьи по поводу 20 летия NFSNET:
http://www.nytimes.com/2007/12/09/busin ... gewanted=2" onclick="window.open(this.href);return false;

While there was no risk for MCI, which was then an upstart trying to gain ground on AT&T, that was not true of I.B.M. The company played a crucial role in the development of the Internet, and it did so despite the fact that the new network was a direct competitive threat to its multibillion-dollar communications networking business, based on a competing standard known as Systems Network Architecture, or S.N.A.

“Although we had the blessing of senior management at I.B.M., they had no idea how disruptive this would be,” said John A. Armstrong, I.B.M.’s director of research at the time the NSFnet was built. “I.B.M. was a large and complex organization, and the decision was made by part of I.B.M.”
........
“For the first time in the history of computing, all of the computing platforms spoke the same language,” said Allan H. Weis, a veteran I.B.M. researcher.

P.S. Вот еще об одном пионере онлайн сервисов по сети:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Prodigy_(online_service" onclick="window.open(this.href);return false;)

И снова просматривается ИБМ и даже SNA. StrangeR прокомментируете, пожалуйста.

[Dmitry67]

Открывая эту тему и приводя ссылку на обемный исторический обзор, сделанный человеком участвовавшим в разработке ОС, и открывающий свой обзор рассуждениями о том что такое хохроший софт, я ни как не ожидал что единственным моим читателем, который решит отметиться в теме будет StrangeR

мне есть, что сказать, но получить ушат помоев и характеристик лично мне вообще не интересно.

+1