Вопросы истории ИТ и ОС

[zVlad]

Открывая эту тему и приводя ссылку на обемный исторический обзор, сделанный человеком участвовавшим в разработке ОС, и открывающий свой обзор рассуждениями о том что такое хохроший софт, я ни как не ожидал что единственным моим читателем, который решит отметиться в теме будет StrangeR

мне есть, что сказать, но получить ушат помоев и характеристик лично мне вообще не интересно.

+1

Я не понимаю о каких таких ушатах помоев вы оба намекаете? У нас что на форуме модерации нет что ли?

П.С. Уж не считаете ли вы этими ушатами то что Ritchie для меня далеко не кумир, а к Unix я отношусь без восторгов ? Посмотрите на себя тогда.

[Sluh]

Ваша агрессивно-менторская форма отстаивания своей позиции довольно неприятна оппонентам, да и читателям порой. Не состав, а форма подачи.
Без обид. Состав интересен и познавателен даже мне, не кнопкодаву by trade.

[StrangerR]

Состав крайне интересен, особенно интересно видеть точку зрения заядлого ИБМщика. Оказывается, у ИБМ все было..

Проблема то в том, что у ИБМ все это _было_ на полках в клозете. А по жизни работала СНА, работали крайне переусложненные протоколы, никакими UUCP или NNTP там и близко не пахло (да и не могло учитывая кодировку в IBM/360 и IBM/370), терминальных сетей тоже толком не было - нет, были дико дорогие построенные на ихних недотерминалах (а, я видал этот терминал в военном исполнениии... такие на врага сбрасывать можно было, вместо бомб...). ТО есть как раз ИБМ дала отличный пример того, к чему приводит упоение успехами и незамечание успешных стандартов (ANSII кодировки, ANSII терминалы, RS-232 /а не любимый IBM RS-485 - вот почему она его любила, сказать сложно/, tcp/ip). Фирма вела себя как тот подслеповатый носорог, и в конце концов сослепу и заехала в глубокое болото (особенно сегодня, когда по ценам она абсолютно неконкурентоспособна в секторе ну например MF - вот у меня сейчас 20 серверов с 256 GB памяти на каждом и 2 с 384, и мультитировая сторейдж с SSD + SAS + SATA, причем обошлась она всего то в $35K - никаких MF и близко не стоит, если у вас нет в кармане парочки, а лучше десятка, миллиончиков убитых енотов).

Все же проходили. Были бурные споры, так как ИБМ или не ИБМ было по сути религией. И апологеты ИБМ рассказывали нам, что
- ваши АНСИ терминалы дерьмо, они грузят компьютеры. Вот наши, с формами на экране, светлое будущее
- ваши протоколы RS-232 дерьмо, это же побитовая передача и контроллеры в лучшем случае побайтно работают ну или мелкий буфер (а БЭСМ так вообще побитно работала, кстати). Вот наши каналы... они нам все разгружают.. (Видели бы они ПВВ Эльбруса, которое эти каналы реализовывало, размером примерно с полноценную ЕС-1022).
- ваши протоколы UUCP дерьмо. ВОт у нас СНА (или что там было у IBM). А еще у нас X/25
- ваши протоколы TCp/IP дерьмо. Вот у нас СНА а впереди светлое будущее, забыл уж название, был там _стандарт написанный комитетом_ мне даже где то имплементация попалась.
И все в этом стиле. Причем, в самом начале, они были частично правы. Но... оказалось что они выбрали не ту ветку мирового развития, и поезд прошел мимо их станции.

(Кстати, раз уж вспомнили великий и могучий язык PL/1, то почему не вспоминаем еще более могучий язык ADA?)

PS. ВОт что мне любопытно. В истории и Юникса и TCP/IP известна роль Белл Лабс, по сути подразделения AT&T (ох, зря их все таки тогда порезали). А вот IBM там и близко не известна. НО в IBM то была неплохая инновационная школа. Как же так вышло? ИЛи там работали на полку а потом с полки брали изделия другие фирмы, не IBM?

[Dmitry67]

(Кстати, раз уж вспомнили великий и могучий язык PL/1, то почему не вспоминаем еще более могучий язык ADA?)

Stranger, это ведь разные полюса

Ada - параноидально безопасный язык (я работал с ним на VAX, он отказался принимать 'русские строки' потому что тип строка был описан по стандарту перечислением символов и русских там не было. Строгая типизация, проверка всего и вся. Классное кстати andthen и orthen - другим бы языкам такое

PL/1 - язык с кучей умолчаний. Кроме того, он старался исправить ошибки. Зачастую он проводил исправления много раз, и писал сочинения о вашей программе. Зачем то было два разных компилятора, котоыре не были совместимы друг с другом. По моему G и H, зачем это было нужно я так и не понял. Вспоминается оператор PUT DATA; утверждалось, что он должен печатать значения ВСЕХ переменных. Еще был ENTRY где можно было 'впрыгнуть' сразу внутрь процедуры. В общем набор ящиков с динамитом в перемежку со спичками.

[flip_flop]

UUCP, NNTP – приятно вспомнить. Потом gopher (потом, очень быстро после него, HTTP и всё). Это было на исторической родине ( в отдельно взятой университетской сети, но, самое главное, с выходом в глобальную сеть), задолго (задолго, блин!) до той даты, которую zVlad привёл как точку отсчёта, когда IBM стала ISP на родине интернета.

Мы сделали локальный сервер на техническом шедевре того времени ( IBM PC 386 ) и я начал знакомство с Юниксом (в виде FreeeBSD) именно для знакомства с интернетом в его изначальном виде, нечто для гиков, широкое внедрение для масс и порнография появились потом. В это же время (середина 90-х, насколько я помню), там же на исторической родине МФ/ЕС выбрасывались на помойку (не везде и не все, но кое-где такое было). Для серьёзных серверов были чудеса в виде SUN SPARC. Такой вот был период истории.

Это не из книг и не из Вики, это реальный опыт, пусть даже для отдельно взятого университета. Интернет для людей, слава Юниксу и братьям его !

[flip_flop]

Ada - параноидально безопасный язык (я работал с ним на VAX, он отказался принимать 'русские строки' потому что тип строка был описан по стандарту перечислением символов и русских там не было. Строгая типизация, проверка всего и вся. Классное кстати andthen и orthen - другим бы языкам такое

Эти же свойства присущи одному из его потомков - VHDL. Работал несколько лет. Велик и могуч, но монстроузный и строгая типизация. 100 строк кода VHDL можно было заменить 20-ю в Верилоге. С другой стороны - некоторые вещи, возможные в VHDL принципиально невозможны в Verilog. Впрочем, всё это - специализированные языки для железячников.

[flip_flop]

Кстати, посмотрел - ADA жив и развивается: ADA 95, ADA 2012. Также как Fortran (наверное, наиболее изменённый язык за свои 60 лет) и C++.

---
"Девушка читает в метро книгу "Язык АДА" Бабушка смотрит на обложку и крестится" (С)

[zVlad]

UUCP, NNTP – приятно вспомнить. Потом gopher (потом, очень быстро после него, HTTP и всё). Это было на исторической родине ( в отдельно взятой университетской сети, но, самое главное, с выходом в глобальную сеть), задолго (задолго, блин!) до той даты, которую zVlad привёл как точку отсчёта, когда IBM стала ISP на родине интернета.

Мы сделали локальный сервер на техническом шедевре того времени ( IBM PC 386 ) и я начал знакомство с Юниксом (в виде FreeeBSD) именно для знакомства с интернетом в его изначальном виде, нечто для гиков, широкое внедрение для масс и порнография появились потом. В это же время (середина 90-х, насколько я помню), там же на исторической родине МФ/ЕС выбрасывались на помойку (не везде и не все, но кое-где такое было). Для серьёзных серверов были чудеса в виде SUN SPARC. Такой вот был период истории.

Это не из книг и не из Вики, это реальный опыт, пусть даже для отдельно взятого университета. Интернет для людей, слава Юниксу и братьям его !

UUCP не имеет ничего общего с TCP/IP. UUCP появилось раньше чем оно, используя следовательно совсем иной сетевой транспорт.
Какую именно дату из приведенных мною Вы приняли за дату когда ИБМ стали ISP? Потому эта дата должна сравниваться с абстрактной датой появления до интернетовских средств общения?
Вы по одному университету пытаетесь рассказывать что происходило на исторической родине. Не маловат ли диапазон наблюдений чтобы обобщать? В середине 90-х ИБМ МФ (second hand) массово заменяли ЕС ЭВМ и проработали эти МФ до начала нулевых. На помойку ЕС кстати никогда не выбрасывали - в них было много драгметаллов. Вы уважаемый ничего не знаете о предмете о котором пытаетесь рассказывать. Начинаешь Вас поправлять, не корысти ради, а исключительно в угоду истины, Вы начинаете обижаться.

[zVlad]

... Зачем то было два разных компилятора, котоыре не были совместимы друг с другом. По моему G и H, зачем это было нужно я так и не понял...

А что значит "несовместимые компиляторы". Поясните пожалуйста.

[zVlad]

Ваша агрессивно-менторская форма отстаивания своей позиции довольно неприятна оппонентам, да и читателям порой. Не состав, а форма подачи.
Без обид. Состав интересен и познавателен даже мне, не кнопкодаву бы траде.

Я набирал текст под эту цитату днем на работе, а сейчас смотрю ничего нет. Видимо осталось не сабмиченым. Завтра пошлю.

[zVlad]

В ответе Sluh-у, которое осталось неотправленные на компьютере в офисе, я обещал исправиться по форме. Пока мое обещание не опубликовано я все таки скажу Stranger-у что он не только об SNA ничего не знает но и о TCP/IP тоже. Иначе бы он не поминал, совершенно не к месту, UUCP.

[flip_flop]

На помойку ЕС кстати никогда не выбрасывали - в них было много драгметаллов.

Естественно драгметаллы изымались, а потом уже распотрошённые блоки выбрасывались на помойку. Было грустно смотреть, но такова история. Примите мои извинения, следует читать - "распотрошённые блоки от ЕС выбрасывались на помойку". По поводу металлов у меня серия историй не только по ЕС, но и по СМ, не столь технических, сколь исторических.

А о металлах и элементной базе МФ я знаю поболее вашего, если на то пошло.

По поводу UUCP, которое мы со Странжером упопинаем - это просто один из механизмов доступа к глобальным сетям, поэтому с точки зрения пользователей сетей и Интернета на заре его зарождения, механизмы представляются одним целым на уровне того, что сейчас называется UX. Вот, что пишет вики: "Many UUCP hosts, particularly those at universities, were also connected to the Internet in its early years, and e-mail gateways between Internet SMTP-based mail and UUCP mail were developed."

[sp123]

На помойку ЕС кстати никогда не выбрасывали - в них было много драгметаллов.

Естественно драгметаллы изымались, а потом уже распотрошённые блоки выбрасывались на помойку. Было грустно смотреть, но такова история. Примите мои извинения, следует читать - "распотрошённые блоки от ЕС выбрасывались на помойку". По поводу металлов у меня серия историй не только по ЕС, но и по СМ, не столь технических, сколь исторических.

Хе-хе. У нас системщик лоджию застеклил дверями от ЕС-овских магнитофонов. Там такие шкафы были, а сверху стеклянная дверца вверх-вниз. Очень классная лоджия получилась, гламурная.

Ну и самые распространенные фишки. Распилить ленту повдоль с помощью бритвенного лезвия и спичечной коробки и использвать для бытового магнитофона. Дефицит! Музыка классно играла, громко так, но головку стачивало, как наждаком. У меня был очень старый магнитофон, его было не жалко, и я на нем гонял Чингис Хана и итальянцев. Другая распространенная идея - телевизионные дециметровые антенны из накопительных дисков. Ну или там подставки для цветов. А перфокарты были незаменимы на днях рожденья как тарелочки для тортиков. Не, что ни говори, а ЕС-ка в хозяйстве вещь очень полезная! .

Как-то послали меня с приятелем, молодых специалистов и знатных убийц EC ЭВМ, выносить железяки от ЕС-овских терминалов из заводоуправления металлургического комбината. Ну мы с шутками-прибаутками взяли это добро и потащили. А у приятеля возьми да и выскользни из рук какая-то стойка. Длинная такая железяка. Попрыгала по лестнице, пробила стекло и вылетела на улицу аккурат над козырьком парадного входа. Ну и заехала по башке очередному командировочному толкачу. В советское время была такая категория людей, ездили договариваться за поставки металла и коррумпировали планово-распределительное бюро женскими сапогами и шоколадками. Мы выбегаем, мужик платочком кровь вытирает, а товарищ мой на нервной почве выдает: "Ну ничего, слава богу, жить будет!". Представляю, как охренел тот мужик. А как же, Челябинск уже тогда был суровым местом .

Другой случай. В очередной раз ребята чинили ЕС-ку, а электронщиков не хватало. То ли в отпусках все, то ли еще чего, ну и припахали под это дело нашего завхоза. Тот только перед пенсией завхозом работал, а когда-то тоже электронщикоа был, и немного разбирался. Полез куда-то в потроха шайтан-машины, и его коротнуло прямо по лысине электрическим разрядом. Все обошлось, но на работу он после этого стал ходить в костюме-тройке. Такой вот удивительный эффект вышел.

А еще нам выдавали белые халаты. В машинный зал ходить, чтобы на нежную технику пыль не попадала. А мы на PC-шках уже калымили, да на юниксовых мини-ЭВМ, нам этот машзал уже был пофиг, и халаты надевали на припашки всякие. Мясо там разгружать, вагоны с яблоками, металлолом. При увольнении потом сдавали. Надо было видеть лица принимающих, когда им вручали то, что когда-то было халатом

Но самый отпад нам, пацанам, поведал ЕС-овсий аксакал, который когда-то работал на пред-ЕС-овской советской технике. Что там за машина была я не знаю, но точно не Наири. Там маркер начала-конца магнитной ленты пробивался специальным дыроколом. Не в этом дело. У них, говорит, была странная закономерность - машина чаще сбоила в определенные сезоны в году, и долго никто не мог понять причины. А потом докопались. Под машинным залом находилась столовая. А в ней водилсь тараканы. И им нравилось жить внутри компьютера, так как там тепло. Во влажный осенний сезон электропроводность тараканов повышалась, и их чаще коротило на контактах.

Такая вот история. А вы говорите UUCP

[Dmitry67]

... Зачем то было два разных компилятора, котоыре не были совместимы друг с другом. По моему G и H, зачем это было нужно я так и не понял...

А что значит "несовместимые компиляторы". Поясните пожалуйста.

zVlad, как я давно писал я пропускаю ваши посты при чтении, но этот был коротки и я отвечу, тем более что про PL/1 писал StrangerR

https://en.wikipedia.org/wiki/PL/I" onclick="window.open(this.href);return false;

IBM PL/I F and D compilers

"The PL/I D compiler, using 16 kilobytes of memory, was developed by IBM Germany for the DOS/360 low end operating system. It implemented a subset of the PL/I language"

был также и третий компилятор, который правда был совместим с F:

The PL/I Optimizer and Checkout compilers produced in Hursley supported a common level of PL/I language[24] and aimed to replace the PL/I F compiler

Прочел из интересного:

The developers were unaware that while they were shoehorning the code into 28 kb sections, IBM Poughkeepsie was finally ready to ship virtual memory support in OS/360

Как всегда в больших конторах, правая рука не знает что делает левая.
А вот поведение бегемота:

In the late 1960s and early 1970s, many US and Canadian Universities were establishing time-sharing services on campus and needed conversational compiler/interpreters for use in teaching science, mathematics, engineering, and computer science. Dartmouth were developing BASIC, but PL/I was a popular choice, as it was concise and easy to teach. As the IBM offerings were unsuitable,[31] a number of schools built their own subsets of PL/I and their own interactive support

Ну или тогда еще не понимали как важно студентов сразу подсаживать бесплатно на наркотик )

[zVlad]

Ваша агрессивно-менторская форма отстаивания своей позиции довольно неприятна оппонентам, да и читателям порой. Не состав, а форма подачи.
Без обид. Состав интересен и познавателен даже мне, не кнопкодаву by trade.

***Notes. Это тот пост который я набрал еще вчера но забыл его послать. Посылаю без купюр.

Есть такое, согласен. Стараюсь всячески избегать, но порой меня заводят вопреки моему желанию. Очень не люблю ничем не подтвержденные умозаключения. Сам стараюсь свои мысли аргументировать, или выражать их как предположения.

Если не затруднить укажите, пожалуйста, на те места где я по форме не удачно прохожу. Сделаю работу над ошибками. Спасибо.

[zVlad]

На помойку ЕС кстати никогда не выбрасывали - в них было много драгметаллов.

Естественно драгметаллы изымались, а потом уже распотрошённые блоки выбрасывались на помойку. Было грустно смотреть, но такова история. Примите мои извинения, следует читать - "распотрошённые блоки от ЕС выбрасывались на помойку". ...

Если бы знали сколько ЕС-ок было выбрашено не без моего участия, Вы бы не стали извиняться. Поверьте, это было много ЕС-ок, и СМ-ок тоже. Я в основном этим (ударение на слово "этим" в предложении) занимался восемь месяцев в 1999-году в Челябинской области. За нами даже КГБ ходили по пятам.

[zVlad]

....Как-то послали меня с приятелем, молодых специалистов и знатных убийц EC ЭВМ, выносить железяки от ЕС-овских терминалов из заводоуправления металлургического комбината. .... А как же, Челябинск уже тогда был суровым местом .

Другой случай. В очередной раз ребята чинили ЕС-ку, а электронщиков не хватало. То ли в отпусках все, то ли еще чего, ну и припахали под это дело нашего завхоза. Тот только перед пенсией завхозом работал, а когда-то тоже электронщикоа был, и немного разбирался. Полез куда-то в потроха шайтан-машины, и его коротнуло прямо по лысине электрическим разрядом. Все обошлось, но на работу он после этого стал ходить в костюме-тройке. Такой вот удивительный эффект вышел.

А еще нам выдавали белые халаты. В машинный зал ходить, чтобы на нежную технику пыль не попадала. А мы на PC-шках уже калымили, да на юниксовых мини-ЭВМ, нам этот машзал уже был пофиг, и халаты надевали на припашки всякие. Мясо там разгружать, вагоны с яблоками, металлолом. При увольнении потом сдавали. Надо было видеть лица принимающих, когда им вручали то, что когда-то было халатом

Но самый отпад нам, пацанам, поведал ЕС-овсий аксакал, который когда-то работал на пред-ЕС-овской советской технике. Что там за машина была я не знаю, но точно не Наири. Там маркер начала-конца магнитной ленты пробивался специальным дыроколом. Не в этом дело. У них, говорит, была странная закономерность - машина чаще сбоила в определенные сезоны в году, и долго никто не мог понять причины. А потом докопались. Под машинным залом находилась столовая. А в ней водилсь тараканы. И им нравилось жить внутри компьютера, так как там тепло. Во влажный осенний сезон электропроводность тараканов повышалась, и их чаще коротило на контактах.
.....

Интересная история. Кто ты, молодой убица ЕС ЭВМ на Челябинском металлургическиом комбинате? Открой личико в личку.

О себе и ЧМК расскажу. Я был приходящим системщиком в АСУП ЧМК с серeдины 80-х годов, с апреля 1992-го работал начальником бюро системного программирования (Татьяна Ма-вич, царство ей небесное, была моей подчиненной тогда). Где то лето 1992 занял пустующее на тот момент место заместителя начальника ОСУП (начальник Аркадий Иванович)), и следовательно Вы, молодой убийца ЕС ЭВМ, должны были быть моим подчиненным через Кр-кова, или Лис-ко. Был там молодой парень Юра Д. (это не ты ли, Юра?, нет не Юра ты, но я знаю кто ты, мы ж с тобой вместе на курсы английского ходили. Помнишь, Слава? Что ж ты меня то не узнал что ли?).

Там никогда не было Наири. Завхоза вспомнить не могу, хотя что то.... да, да, да образ проявился, имя не вспомню пока. Все верно про завхоза, был такой, лысый, маленького роста, худой и с довольно зверским выражением лица, только истории что он что-то там пытался починить и его ударило током не знаю (хотя все могло быть, если честно у меня в памяти всплывает два образа "zavxozov", и я не могу точно сказать с какими именно ВЦ они связаны - я же больше 50-ти ВЦ обошел за семь лет в 80-е). Anyway, ЕС-ки комбината были на обслуживании нашей сервисной конторы и наши электронщики ни в чьей помощи не нуждались. Но по моему он был не завхозом даже. Память интересная вещь.

Ну и когда удалось окончательно "убить" ЕС, что ж ты (я буду на ты поскольку мы уже были на ты) не расскажешь публике?

Я ходил в машзал когда мне вздумается но у меня никакого халата не было, насколько я помню. Или он был, но я его не носил. Начальник все таки был я.

Насчет пробивания дыроколом магнитной ленты ты похоже сфантазировал. Дырки уменьшают прочность, а ленты довольно сильно натягивались. А вот металическую фольгу на магнитную ленту наклеивали. Хотя опять же, оговорясь, все могло быть. За не ЕС я утверждать не могу.
Ны спасибо, Слава, напомнил прошлое. Взбудоражил воспоминания, внес живую струю в эту мертвую беседу. Я был в начале мая в АСУП-е, встречался сo многими, многие там как были так и есть. Ли-ко умер год назад. Аркадию Ивановичу в следущем году исполнится 75. Евгений там самый главный. Надежда С-кова тоже там.

[zVlad]

... Зачем то было два разных компилятора, котоыре не были совместимы друг с другом. По моему G и H, зачем это было нужно я так и не понял...

А что значит "несовместимые компиляторы". Поясните пожалуйста.

zVlad, как я давно писал я пропускаю ваши посты при чтении, но этот был коротки и я отвечу, тем более что про PL/1 писал StrangerR

...

Вы привели много цитат, но они не показывают несовместимость одного компилятора PL/I с другим. Они лишь показывают нормальный процесс становления чего то нового. Но чтобы создать видимость доказательства наличия "несовместимости" Вы взяли очень давние времена, когда сами еще под стол пешком ходили, или даже и не ходили еще.
Позволю себе полагать что Вам не известен смысл слова "несовместимость". Можете не читать и не отвечать даже на мои короткие сообщения, я же со своей стороны постaраюсь не задавать Вам больше вопросов.

Sluh, ну вот как можно отвечать на такое не в агрессивно-менторской форме?

[zVlad]

.....А вот поведение бегемота:

In the late 1960s and early 1970s, many US and Canadian Universities were establishing time-sharing services on campus and needed conversational compiler/interpreters for use in teaching science, mathematics, engineering, and computer science. Dartmouth were developing BASIC, but PL/I was a popular choice, as it was concise and easy to teach. As the IBM offerings were unsuitable,[31] a number of schools built their own subsets of PL/I and their own interactive support

Ну или тогда еще не понимали как важно студентов сразу подсаживать бесплатно на наркотик )

Меня заинтересовало вот эта цитата из Вики (я оставил здесь Димины эмоции тоже чтобы показать как не надо воспринимать пересказы). И я пошел по ссылке 31. В ней слово IBM встречается два раза. Вот весь фрагмент из ссылки 31:

http://plg.uwaterloo.ca/~holt/papers/fatal_disease.html" onclick="window.open(this.href);return false;

...
Those of us at universities with IBM 360 machines, were saved (perhaps) from IBM's marketing force by University of Waterloo's fast Fortran compiler (WATFOR). That compiler made it economically feasible to teach a "real" (warts and all) programming language to thousands upon thousands of bright, eager university students. It has also helped to entrench Fortran as the de facto programming lingua franca, leaving a generation of students thinking that GOTO I,(1,2,3,92) is a reasonable way to express oneself.

One of the good things about PL/I is the fact that it introduced some of the advanced features of an exotic European programming language (ALGOL). For example, ALGOL has the feature that semi-colons separate statements PL/I considerably advanced the dissemination of semi-colons by requiring them in intriguing new places, such as after END (so you can tell where END ends).

PL/I alleviated many bothersome old time Fortran hangups such as restrictions upon expressions used for subscripts. PL/I cleaned up and simplified a number of features of Fortran, such as input/output format lists. There is no doubt in this author's mind (honestly!) that PL/I, compared to Fortran, is a nicer, easier, more advanced and better language to teach and use.

The PL/C compiler for PL/I now provides a compilation/execution cost per student job, which is comparable to (though greater than) WATFOR. This now allows IBMical universities to extract themselves from Fortran and to teach a better, but still "real" introductory programming language. Several major universities have already taken this option, and it is likely- that more will in the future.

Let me say why PL/I Is "real". There are only three real programming languages:

FORTRAN - because everyone knows it or knows of it.
COBOL - because it runs- more programs.
PL/I - because it is supported by IBM and is nicer than the above two.

T.e. все с точностью до наоборот, Дима. Ooops...
Est' v ssylke 31 eshche tri mesta s slovom na base kornya "IBM". Vot oni:

The economico-academico-IBMical inevitability of this programming language is touched upon.
...
...IBMical universities ...
2. An Economico-Academico-IBMical Inevitability

PL/I is better than Fortran or Cobol because

PL/I can do what both of those can.
It is usually easier to say it in PL/I.
PL/I has somewhat reasonable control structures (DO-WHILE and IF-THEN-ELSE).
PL/I doesn't have a vast number of silly restrictions.
If you ever thought you wanted it, it is likely to be in PL/I.

Более того, место в Вики приводит примеры создания своих подмножеств PL/I:

Examples are:

A compiler developed at Cornell University for teaching a dialect called PL/C, which had the unusual capability of never failing to compile any program through the use of extensive automatic correction of many syntax errors and by converting any remaining syntax errors to output statements. The language was almost all of PL/I as implemented by IBM.[32] PL/C was a very fast compiler.

PLAGO, created at the Polytechnic Institute of Brooklyn, used a simplified subset of the PL/I language[33] and focused on good diagnostic error messages and fast compilation times.

The Computer Systems Research Group of the University of Toronto produced the SP/k compilers which supported a sequence of subsets of PL/I called SP/1, SP/2, SP/3, ..., SP/8 for teaching programming. Programs that ran without errors under the SP/k compilers produced the same results under other contemporary PL/I compilers such as IBM's PL/I F compiler, IBM's checkout compiler or Cornell University's PL/C compiler.[34]

Other examples are PL0 by P. Grouse at the University of New South Wales, PLUM by Marvin Zelkowitz at the University of Maryland.,[35] and PLUTO from the University of Toronto.

Мне надо уходит: дополню по возвращении.

Prodolzhayu vernuvshis'.

ССылики 32-35 всего лишь перечень названий (не интернет страницы) руководств и описания перечисленных доморощенных и других вариантов PL/I:

32. Department of Computer Science, User's Guide to PL/C - The Cornell Compiler for PL/I, Cornell University, Ithaca, 1977.
33.Jump up ^ PLAGO/360 User's Manual, Polytechnic Institute of Brooklyn.
34.Jump up ^ J. N. P. Hume and R. C. Holt, Structured Programming using PL/I and SP/k, Reston, Reston, 1975.
35.Jump up ^ M. V. Zelkowitz, PL/I Programming with PLUM, 2nd Ed., Paladin House, Geneva (Ill.), 1978.

Врядли в них есть какие-либо сетования на "the IBM offerings were unsuitable". так что писатель статьи в Вики найденой Димой додумал это от себя. Т.е. наврал.

[flip_flop]

Хе-хе, в мире очень много ссылок, ссылок разных времён и мест, и каждый может выбрать ссылку себе по вкусу. Касательно PL/I вот та ссылка, которая мне нравится, из Вики:

Criticisms

Programmer issues

Many programmers were slow to move from COBOL or Fortran due to a perceived complexity of the language and immaturity of the PL/I F compiler. ..

An early UNIX fortune file contained the following tongue-in-cheek description of the language:

Speaking as someone who has delved into the intricacies of PL/I, I am sure that only Real Men could have written such a machine-hogging, cycle-grabbing, all-encompassing monster. Allocate an array and free the middle third? Sure! Why not? Multiply a character string times a bit string and assign the result to a float decimal? Go ahead! Free a controlled variable procedure parameter and reallocate it before passing it back? Overlay three different types of variable on the same memory location? Anything you say! Write a recursive macro? Well, no, but Real Men use rescan. How could a language so obviously designed and written by Real Men not be intended for Real Man use?

Мне вот что интересно, с позиции истории. Некоторые языки проходят трансформацию, развиваются, и живут дальше, не только в виде потомков, но и сами по себе. Фортран, например. Очень э... убогий в виде FORTRAN IV и даже FORTRAN 66, но затем впитавшим многие совремменные (на то время) практики программирования Fortran 90 (одни динамические массивы и возможность обходиться без go to чего стоят), затем с элементами ООП и совместным выполнением с С для Fortran 2003, теперь вот Fortran 2015 на подходе.

АДА вот тоже развивается.

Ну, про C/C++ и Java даже можно не упоминать, и так понятно.

А как там сейчас с "лучшим языком всех времён и народов" PL/I ? Вроде есть некоторые нишевые "legacy" проекты, всё еще на нём крутящиеся? С другой стороны - новых стандартов (и, следовательно, развития) PL/I нет, интерес так себе (во второй половине первой сотни), перспективы туманные. Нишевый язык "заклятых мейнфреймщиков"? ... Времена меняются, и ИТ меняется вместе с ними, сорри за банальность. Ворошить ссылки 1972 года в качестве подтверждения фиктивной красоты языка и его значительности из-за того, что его поддерживает IBM ? Хе-хе, история всё рассудила.

P.S. Я понимаю, что ссылок можно надёргать много, ждём-с очередного изобилия

[flip_flop]

Кстати, о халатах. Один из мелких, но противных штрихов в копилку гадостей стиля ВЦ тех времён. В моём первом машзале, где я смотрел на панель и по характеру мигания лампочек гадал, зависла ли моя программа, была системным инженером незамужняя женщина. Если её настроение было так себе, она могла запросто вырубитъ машину из-за предлога отсутствия халата у бедного студента.

Мелочь, но как же было неприятно.

В других местах в более позднее время системными инженерами как правило были бородатые весёлые мужики (да, кстати, хоть и на ЕС, но с чувством юмора, и доброжелательные, представляете? Такое возможно!) и без этого маразма на тему халатов.

[StrangerR]

В ответе Sluh-у, которое осталось неотправленные на компьютере в офисе, я обещал исправиться по форме. Пока мое обещание не опубликовано я все таки скажу Stranger-у что он не только об SNA ничего не знает но и о TCP/IP тоже. Иначе бы он не поминал, совершенно не к месту, UUCP.

Как же не к месту то.

Цепочка внедрения Интернета была простой
- UUCP с NNTP и Email с адресами host!host!user
- мы в России сразу перешли на адреса user@domain, кстати.
- потом к этому начал добавляться онлайн
- потом начал добавляться TCP/IP dialup (SLIP и позже PPP)
- потом постепенно пошел переход на постоянный ONLINE и постоянное соединение TCP/IP
- в процесе произошел переход с гофера на http

UUCP и NNTP были собственно первыми массовыми сервисами по обеспечению передачи почты и новостей. Потом в это добавился онлайн потом TCP/IP потом постепенно перестал использоваться UUCP. Оба протокола - составная часть БОЛЬШОГО Интернета. ИБМ в этом Большом Интернете никогда не было, на ней ничего совместимого с ним не работало (одна из причин - нестандартная кодировка, так кстати).

TCP/IP это просто один из протоколов ИНтернета, в широком понимании, и начинался он с email и UUCP.

(Я не знаю ничего... да. Я вообще то в списке технических редакторов книги Циськи про ИНтернет, и какое то время учавствовал в работе пары рабочих групп IETF).

[zVlad]

Хе-хе, в мире очень много ссылок, ссылок разных времён и мест, и каждый может выбрать ссылку себе по вкусу. Касательно PL/I вот та ссылка, которая мне нравится, из Вики:

Criticisms

Programmer issues

Many programmers were slow to move from COBOL or Fortran due to a perceived complexity of the language and immaturity of the PL/I F compiler. ..

An early UNIX fortune file contained the following tongue-in-cheek description of the language:

Speaking as someone who has delved into the intricacies of PL/I, I am sure that only Real Men could have written such a machine-hogging, cycle-grabbing, all-encompassing monster. Allocate an array and free the middle third? Sure! Why not? Multiply a character string times a bit string and assign the result to a float decimal? Go ahead! Free a controlled variable procedure parameter and reallocate it before passing it back? Overlay three different types of variable on the same memory location? Anything you say! Write a recursive macro? Well, no, but Real Men use rescan. How could a language so obviously designed and written by Real Men not be intended for Real Man use?

Мне вот что интересно, с позиции истории. Некоторые языки проходят трансформацию, развиваются, и живут дальше, не только в виде потомков, но и сами по себе. Фортран, например. Очень э... убогий в виде FORTRAN IV и даже FORTRAN 66, но затем впитавшим многие совремменные (на то время) практики программирования Fortran 90 (одни динамические массивы и возможность обходиться без go to чего стоят), затем с элементами ООП и совместным выполнением с С для Fortran 2003, теперь вот Fortran 2015 на подходе.

...............
P.S. Я понимаю, что ссылок можно надёргать много, ждём-с очередного изобилия

Раз Вы так настаивайте я обойдусь без ссылок на авторитеты. Я сам неплохо знал и применял PL/I, до 1984-го года (в Канаде у меня не было доступа к PL/I, наш шоп его не имеет, все на Коболе). Так вот, хорошо, интересно почему вам так понравилась именно цитата? наверно потому что в ней бездоказательно поливается грязью PL/I (...a machine-hogging, cycle-grabbing, all-encompassing monster). И я бы еще добавил что в этой цитате есть и такой смысл: я не смог одолеть PL/I, он мне не поддался и поэтому я напишу про него какашку так как я это понял. Возможно также автор этой цитаты никогда не брал в руки учебник по PL/I и написал то что ссышал от других (это в части рецурсивных функций, названных макро, особенно заметно). Ну да это так, неофициально.

Чтобы не уподобляться я скaжу официально что есть допустимые и недопустимые преобразования типов в выражениях. Я не помню естественно всех их и не собираюсь поднимать документацию чтобы опрoвегнуть автора цитаты, но предполагаю что какие-то из перечисленных преобразоний могут быть недопустимы. Хотите сами диказывайте что все они допустимы, ведь это Вы принесли цитату сюда, не я.

У Вас то самого хоть какой-нибудь опыт работы с PL/I есть?

[zVlad]

В ответе Sluh-у, которое осталось неотправленные на компьютере в офисе, я обещал исправиться по форме. Пока мое обещание не опубликовано я все таки скажу Stranger-у что он не только об SNA ничего не знает но и о TCP/IP тоже. Иначе бы он не поминал, совершенно не к месту, UUCP.

Как же не к месту то.

Цепочка внедрения Интернета была простой
- UUCP с NNTP и Email с адресами host!host!user
...

UUCP и NNTP были собственно первыми массовыми сервисами по обеспечению передачи почты и новостей. Потом в это добавился онлайн потом TCP/IP потом постепенно перестал использоваться UUCP. ...

TCP/IP это просто один из протоколов ИНтернета, в широком понимании, и начинался он с email и UUCP.

(Я не знаю ничего... да. Я вообще то в списке технических редакторов книги Циськи про ИНтернет, и какое то время учавствовал в работе пары рабочих групп IETF).

Vashi edinivercy po Unix, bolee svedushchie kmk, dumayut inache:

http://homepage.cs.uri.edu/~thenry/reso ... 02s01.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Until the TCP/IP implementation was released with Berkeley 4.2 in 1983, Unix had had only the weakest networking support. Early experiments with Ethernet were unsatisfactory. An ugly but serviceable facility called UUCP (Unix to Unix Copy Program) had been developed at Bell Labs for distributing software over conventional telephone lines via modem.[16] UUCP could forward Unix mail between widely separated machines, and (after Usenet was invented in 1981) supported Usenet, a distributed bulletin-board facility that allowed users to broadcast text messages to anywhere that had phone lines and Unix systems.

Still, the few Unix users aware of the bright lights of the ARPANET felt like they were stuck in a backwater. No FTP, no telnet, only the most restricted remote job execution, and painfully slow links. Before TCP/IP, the Internet and Unix cultures did not mix. Dennis Ritchie's vision of computers as a way to “encourage close communication” was one of collegial communities clustered around individual timesharing machines or in the same computing center; it didn't extend to the continent-wide distributed ‘network nation’ that ARPA users had started to form in the mid-1970s. Early ARPANETters, for their part, considered Unix a crude makeshift limping along on risibly weak hardware.
After TCP/IP, everything changed. The ARPANET and Unix cultures began to merge at the edges, a development that would eventually save both from destruction. But there would be hell to pay first as the result of two unrelated disasters; the rise of Microsoft and the AT&T divestiture

SNA Вы не знаете в мерах необходимых чтобы что-либо е нем говорить. Вы тут перечисляли что Вам говорилось об SNA сопровождаемое Ваших фуканием. Так вот Вам все верно говорилось, просто Вы или кто-то рядом с Вами авторитетный это решили отвергнуть. Отвергли и ладно, но держите это при себе или выступайте с аргументами.

Причастность к рабочим группам лично меня ни в чем не убеждает. Я сужу (для себя) по тому что Вы пишете.

[flip_flop]

Так вот, хорошо, интересно почему вам так понравилась именно цитата?

Это просто был ответ (алаверды) на Вашу цитату от 72 года, где было подчёркнуты факты, которые может быть были актуальными в 1972 году (не уверен, правда, насчёт easier ), но уже не были актуальными в 80-х:
"that PL/I, compared to Fortran, is a nicer, easier, more advanced and better language to teach and use."

Риторически, я просто показал, что на Вашу предвзятую ссылку всегда найдётся моя непредвзятая ссылка, поэтому чрезмерно злоупотреблять цитатами не комильфо. Вон Дмитрий67 вообще длинных текстов не читает, и правильно делает Давайте своими словами.

У Вас то самого хоть какой-нибудь опыт работы с PL/I есть?

Нет, реального опыта нет, о чём честно признался. Есть опыт на Фортране и ещё кое на чём. Но давайте придерживаться религиозной войны PL/I супротив Фортрана. Для простоты. Одно время помню все носились с PL/I. Я купил книгу, пролистал, немного прочитал, и отложил. Решение было не тратить время, поскольку FORTRAN 77 меня удовлетворял, а новшества PL/I кроме снобисткого "супер-язык" были не столь очевидны, на мой взгляд. А когда появился FORTRAN 80 от Microsoft (на DOS, но это одна из немногих хороших вещей от MS), я получил всё, что мне надо было. К тому времени я с огромным удовольствием убежал от МФ, мы перевели свои числодробилки на ПК, и я на ФОРТРАНЕ делал даже GUI и графики в добавок к вычислительному ядру.

История такова, что в мире HPC/супер-компьютеров (это, блин, не из вики, это из первых рук, если что) остались FORTAN, C/C++, сейчас немного PYTHON. И никакого PL/I.

Субьективно, в качестве универсального языка высокого уровня мне больше всего нравится Python. Для числодробилок - по прежнему старый добрый C/C++ и FORTRAN. Есть куча специализированных языков, но о них можно не говорить, подавляющему большинству они не интересны.

А да, забыл упомянуть, я не программист, я за пределами чисто программисткого круга, так что мнение чисто субьективное. За обьективным, милости к http://www.tiobe.com/index.php/content/ ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;