Идеальные политическая и экономическая системы. Недостатки известных систем.

[AlexTheBlack]

Извините, их там почти 130 миллионов на этих островах.Логично что они пришли к насыщения популяции-некуда особенно дальше расти.
Россия может легко прокормить 1.5 миллиарда человек. А потом можно уже и рожать как Япония:-)

Т.е. Вы согласны, что пока с них брать пример в плане коэффициента фертильности пока рановато?

Да, согласен. Надо брать пример, в плане к чему стремиться по усредненному количеству человеков на кв метр и в плане отношение к семейным согражданам и не только. Преступность там тоже минимальная. Кроме Окинавы, может быть.

[geek7]

Я не думаю что надо возврашаться назад к средневековью, к сожжению ведьм, к талибану. Мне кажется всей своей историей человечество уже показало, что оно в конечном итоге выбирает личные свободы отдельной личности, а не свободы отдельных религиозных груп подавлять ети свободы.

еще не вечер история не закончена.. вот если вдруг победит талибан, то резко выяснится что всей своей историей человечество показало, что оно в конечном итоге выбирает шариат, а не свободы отдельных загубить свою вечную душу.

[HappyCat]

Ну, а с коммунизмом все просто. Собственно, я по местному радио слышал, что лет через 15 в США товарное производство будет автоматизировано/роботизировано. Даже если можно спорить по поводу точного срока, очевидно, что это технически возможно и процесс идет. Т.е. потреблять эти мат. блага можно будет не работая. Людям, которые сами хотят работать останутся творческие процессы по разработке новых товаров и т.д. Величие классиков в том, что они предвидели это 100 лет назад, когда никаких компьютеров с роботами не было.

Я очень надеюсь что так И будет. Людям более подходит работать творчески, чем механически.

Собственно, да, классики очень многое предвидели. Другое дело, меня всегда удивляло, Ленин, который написал "Империализм, как высшая стадия капитализма" И показал неприменное образование монополий И олигархическом обшестве, как решение проблемы выбрал насильственное внедрение монополии на все И вся. Действительно, Россия совершанно не была готова к демократии. А ето значит что в обшестве скорее всего не нашлось бы сил способных ввести анимонопольный закон как в США, например. Возможно Ленин И не видел такого решения как расчленение слишком больших компаний на более мелкие.

Но даже в США мы слышим как государство нееффективно И как его надо меньше. Но государство ето всего лишь орудие созданное обшеством И исполняюшее волю обшества. Вопрос лишь в том кто контролирует обшество. Если те кто его контролирует поставили цель создание атомной бомбы, или полета на Луну то никаких проблем, если же улучшение жизни народа.... то конечно ето делается только так чтоб не ушемить сбоих интересов И получается криво И косо. Государство всегда оптимально решает задачи для тхе кто его контролирует.

Сейчас мы имеем проблем с тем что везде правление более или менее олигархическое. Где-то более, где-то менее. В США я считаю менее И именно благодаря постояннум попыткам построить демократическое обшество а не олигархическое. Все еше есть социальные лифты, когда возможно благодаря своим идеям и труду разбогатеть И занять более высокую позицию в обшестве. Прпоблема по всему миру что економика опирается на потребление. Если нет потребления то нет И возможности развития для предприятий, а ето означает стагнацию. Многие профессии уходят в прошлое. С одной стороны ето хорошо - больше места для творчества И меньше рутинной работы. А с другой стороны не все способны найти место в области более творческой работы. При етом если И потребление уменьшается то работы еше меньше. Т.е. приходится стимулировать потребление. Например даже перераспределяя богатство за счет налогов И помоши бедным, ето увеличит спрос. Или повышая минимальную заработную плату или помошь малому бизнесу. Т.е. если мы называем социализмом, то он вообшем необходим. Но он невозможен без сильной демократии, когда обшество способно решать проблемы в интересах большинства а не в интересах олигархии.

[HappyCat]

Я не думаю что надо возврашаться назад к средневековью, к сожжению ведьм, к талибану. Мне кажется всей своей историей человечество уже показало, что оно в конечном итоге выбирает личные свободы отдельной личности, а не свободы отдельных религиозных груп подавлять ети свободы.

еще не вечер история не закончена.. вот если вдруг победит талибан, то резко выяснится что всей своей историей человечество показало, что оно в конечном итоге выбирает шариат, а не свободы отдельных загубить свою вечную душу.

Ну тогда придется для следуюшей инкарнации другую планет искать LOL

P.S. Кстати согласна с вашими постами по-поводу демократии.

P.P.S. Я последнее время по работе много обшалась с выходцами из таких стран как Египет, Бенгладеш. Но все они образованные люди, живушие в США, преподаюшие в университетах И они удивили меня очень прогрессивными взглядами, куда более прогрессивными чем американские христиане. По-поводу шариата И ислама они дружно говорят что группа екстремистов несправедливо присвоила себе право интерпретировать Коран, И исламу необходимо избавиться от етого мрачного средневековья.
Кстати, про конфуцианство. Другой мой знакомый, китаец, тоже весьма образованный, увлекается историей Китая. И он как-то отозвался о Кофуции, что мол не то чтоб ето был лучший философ, просто очень удобный для правяших верхов. Правда он очень низкого мнения об американской демократии тоже: считает что большинство населения очень легко поддается промыванию мозгов, исключительно безграмотное И неспособное самостоятельно думать. Но про китайское население он не лучшего мнения.

[dasilva]

Собственно, да, классики очень многое предвидели. Другое дело, меня всегда удивляло, Ленин, который написал "Империализм, как высшая стадия капитализма" И показал неприменное образование монополий И олигархическом обшестве, как решение проблемы выбрал насильственное внедрение монополии на все И вся.

Не все так очевидно. На практике Ленини ввел НЭП.

В основе НЭПа лежали идеи работ В. И. Ленина, дискуссий о теории воспроизводства и денег, принципах ценообразования, финансов и кредита. НЭП позволил быстро восстановить народное хозяйство, разрушенное Первой мировой и Гражданской войнами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BA%D0%B0" onclick="window.open(this.href);return false;

Свернули НЭП уже после Ленина. Наверное, нужно было решать возникшие проблемы без его полного свертывания. Но, никто такое раньше не делал. Правильное решение не нашли. Может быть Ленин его нашел бы. Ну, имеем то, что имеем.

[Frukt]

"Свобода слова" как фраза-тезис безусловно красива, но по содержанию пустая. Это фантик в который можно завернуть что угодно.
К ней нужно прилагать мануал как пользоваться. Многие ошибочно полагают, что они что-то там свободно словят, на самом деле пересказывая спам который по какой-то причине оказался в голове.

Научится думать самостоятельно, а потом уже решать как говорить (свободно или иметь выбор) причем с пеленок, было бы неплохо.

Но так или иначе все размышления упираются в матрицу кем -то сконструированную. Кто считал, что нужно для общества? У Маркса, Леннона, Орвелла и Пелевина неплохо получилось. Но они не жаловались на отсутствие свободы слов.

У вас Фрукт даже свобода ассоциируется с такой комиссией которая решает какие идеи свободные а какие нет.

Ну вот видите. Вы даже понять что пишут не можете, а всё туда-же к победе коммунизма "за вашу и нашу свободу". Как вдолбили что черное-а что белое, так и твердите что-то, толком не понимая что есть что.

[Leonid_V]

Прпоблема по всему миру что економика опирается на потребление. .

?
простите, а зачем тогда вообще экономика если нет потребления как такового?
Даже если абсолютно все булки, включая одежду, растут на деревьях без всякого участия человека, то последний немедленно найдет гальку или ракушку покрасивше, чем другие и пойдет ея обменивать на миску для бананов. И немедленно возникнет экономика. Хуже того, человек из глины слепит статуйку соседской девушки и оная статуйка уйдет с молотка за недельный запас яблок. А другой сложит об оной девушке песню и начнет ея петь по деревням за стакан ананасовки. Т.е. что не сделай, кроме летаргического сна, и немедленно возникнет экономика.

[Lavash]

Правда он очень низкого мнения об американской демократии тоже: считает что большинство населения очень легко поддается промыванию мозгов, исключительно безграмотное И неспособное самостоятельно думать. Но про китайское население он не лучшего мнения.

80% населения, если не больше, везде, во всех странах такое. Правило 80:20. Конфуций тем оказался хорош, что устроил верхушку, не устроил бы ее, был бы тот же бедлам, что и в Индии.

[DropAndDrag]

вообще-то все определяется кому принадлежит собственность. правда везде после феодализма были всякие исключения.
с общественной собственностью мы знакомы и ну ее на хрен. впрочем кому нравятся загаженный подъезды - флаги в руки!
с монархической и до нее рукасто-головастый народ будет зажат по полной программе.

остается частная собственность. если так, то можно зафиксировать "правильное" распределение доходов для данного времени. относительно этого повышать и понижать налоги у разных частей населения. так что политики бы бились за распределение, а система бы работала достаточно жестко.

[mavrii]

+1 за тотальную свободу. У США сейчас проблемы в тех местах где есть сговор и мафия.

[HappyCat]

Прпоблема по всему миру что економика опирается на потребление. .

?
простите, а зачем тогда вообще экономика если нет потребления как такового?
Даже если абсолютно все булки, включая одежду, растут на деревьях без всякого участия человека, то последний немедленно найдет гальку или ракушку покрасивше, чем другие и пойдет ея обменивать на миску для бананов. И немедленно возникнет экономика. Хуже того, человек из глины слепит статуйку соседской девушки и оная статуйка уйдет с молотка за недельный запас яблок. А другой сложит об оной девушке песню и начнет ея петь по деревням за стакан ананасовки. Т.е. что не сделай, кроме летаргического сна, и немедленно возникнет экономика.

Да, в том И проблема что в основе економики потребление а не производство. И об етом забывают те кто рассказывает сказки про <job creators>, работу создают в конечном итоге потребители. Проблема что потребление не растет. Более того находится в штопоре так как компании повышают прибыль в основном уменьшая затраты на рабочую силу, тем самым уменьшая потреблемие (зарплаты меньше, работы меньше), далее если меньше потребление (а потребление ето не "хочу банан" а "могу И хочу купить банан") -> продаж меньше -> прибыль меньше -> для увеличеня прибыли опять снизим себестоимость за счет понижения зарплат или сокрашения рабочих мест -> И круг замкнулся.

То что вы рассказали сейчас - либертарианкий лубок. Да в иделаьном лубочном капитализме стауетка уходит за мешок яблок. В реальном капитализме человек живет у родственноиков в туристичеком месте, изображая из себя папуаса пытается каждый день продать свою статуетку И иногда ето удатеся.

Более того все ети семейные маленькие магазинчики и тп уже давно превратились в развлечение для туристов а те кому не повезло изчезли с лица земли. Опять же если у народа меньше денег на отпускные поездки то еше больше лубка уходит в прошлое. Остаются корпорации которые опять же преследуя сеюминутные интересы рубят сук на котором седят. Еше есть старт апы. За редким исключением развивать их в очередной гугл или микрософт смысла нет. Лучше запатентовать идеи, довести идеи до продажного вида И сбыть с рук. Для больших корпораций тоже не так то просто выработать какую-то долгосрочную осмысленныю политику. ЛЮбая паблик компания зависит от мнения акционеров. Надо показывать рост продаж.

Жили за счет аутсорса. С одной стороны ето позволяло корпорациям увеличивать прибыль И расти, с другой стороны рос спрос на товары в развиваюшихся странах. С третьей стороны местное население постепенно теряло покупательную способность. Сейчас Китай пришел к состоянию когда он не может больше развиваться за счет експорта И надо расчитывать на развитие внутреннего потребительского рынка. В результате етого (ну плюс еше низкие цены на нефть) сток маркет трясет уже давно. А вы нам про яблоки, ананасовку И поделки из глины....

[geek7]

Кстати, про конфуцианство. Другой мой знакомый, китаец, тоже весьма образованный, увлекается историей Китая. И он как-то отозвался о Кофуции, что мол не то чтоб ето был лучший философ, просто очень удобный для правяших верхов.

ну так русские стали православными ровно по той-же причине - христианство отлично подходило для усмирения быдла в возросших масштабах, а его конкретный диалект - политической конюнктуре момента. и так далее
я сейчас сериал смотрю "раскол" говорят очень исторически точный... так там тоже - на первый взгляд идиотский спор остроконечников с тупоконечниками тремя али 2-мя перстами крестится... а на практике политика - борьба за власть.

Правда он очень низкого мнения об американской демократии тоже: считает что большинство населения очень легко поддается промыванию мозгов, исключительно безграмотное И неспособное самостоятельно думать. Но про китайское население он не лучшего мнения.

http://lurkmore.to/95%25" onclick="window.open(this.href);return false;
«
Cумма разума на планете — величина постоянная; население постоянно растёт.
»
— Аксиома Коула
«
95% жителей Земли верят в существование Высшего Разума в той или иной форме.
»
— К/ф «Контакт» (1997)

«
Два процента людей — думает, три процента — думают, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.
»
— Бернард Шоу
«
95% людей существуют исключительно для оборота денежных средств.
»
— Антон Шандор ЛаВей

[Leonid_V]

продаж меньше -> прибыль меньше -> для увеличеня прибыли опять снизим себестоимость за счет понижения зарплат или сокрашения рабочих мест -> И круг замкнулся.

ясно,
т.е. вот она нелубочная реальность. Капитализм начал с беспощадной эксплуатации трудящихся. Он платил им гроши и чуть что выгонял на улицу. Далее для для увеличеня прибыли опять снизим себестоимость за счет понижения зарплат или сокрашения рабочих мест -> И круг замкнулся.©HappyCat. И по новому кругу. И опять. Т.е. в нелубочной реальности рабочие все уволены по пятьдесят раз каждый и зарплата у них минус бесконечность.

[HappyCat]

продаж меньше -> прибыль меньше -> для увеличеня прибыли опять снизим себестоимость за счет понижения зарплат или сокрашения рабочих мест -> И круг замкнулся.

ясно,
т.е. вот она нелубочная реальность. Капитализм начал с беспощадной эксплуатации трудящихся. Он платил им гроши и чуть что выгонял на улицу. Далее для для увеличеня прибыли опять снизим себестоимость за счет понижения зарплат или сокрашения рабочих мест -> И круг замкнулся.©ХаппыЦат. И по новому кругу. И опять. Т.е. в нелубочной реальности рабочие все уволены по пятьдесят раз каждый и зарплата у них минус бесконечность.

Вообшем так И есть. Большинство были уволены не раз, причем замечено, что увольняют тех кому больше платят И заменяют их на тех кто соглашается на зарплату ниже. Снизу етот процесс как раз ограничен минимальной зарабатной платой. Должен бы быть ограничен себестоимостью. Ну если на зарплату нельзя снять нормальное жилье, купить медицинскую страховку, нормально питаться, то вроде не имеет смысла соглашаться на такую работу. На самом деле под угрозой голода, особенно если детей кормить нечем, соглашаются И на минимальную зарплату И вообше на любую работу. Но по сути, если некоторые работаюшие полный рабочий день, зарабатывают так мало что все еше имеют право на помошь от государства, то ясно что они продают свой труд ниже себестоимости. Да, если речь о предприятии, то решение одно - закрыть предприятие, которое продает свою продукцию ниже себестоимости. Но здесь речь идет о человеке. Т.е. ни закрыть, ни законсервировать нельзя какбы, ну если мы убийство считаем уголовным преступлением.

Кстати, я вообше терпеть не могла шоу <celebrity apprentice>. Но сейчас вообшем подумала что интересное послание оно несет. Помню один из очень старых епизодов, собственно я И смотрела всего несколько епизодов. Ну Трамп как всегда собрал знаменитых успешных людей вроде бы И заказал Им печь <cupcakes> (кексы по-русски чтоли?) И продавать их втридорога для чарити конечно. Ну И команды соревнуются кто больше продаст, попутно обвиняя членов команды в неудачах И увольняя их. Короче обе команды просто стали звонить богатым друзьям И просить их прийти И купить как можно больше кексов, по- дружбе типа. Выиграли те у когда друзья шедрее оказались. Т.е. сейчас я вспомнила етот епизод, И ведь Трамп не дурак похоже! Такая породия на лубочную идею капитализма!! Ведь ето ж американская традиция, <girls scouts> продаюшие такие кексы. Типа приучение к труду, бизнесс навыки. А на самом деле абсолютна не правильная идея, прививается. Идея типа испеки никому не нужные печеньки И с улыбочкой продавай их. И взрослые тети И дяди покупают их в возпитательных целях даже если они их терпеть не могут. А на самом деле все в жизни не так. На самом деле даже вполне успешные потерпят провал если вдруг станут заниматься глупосью.

[mavr]

А что идею Heinlein никто не вспомнил?
Гражданство и право голоса не едины. Чтобы получить право голосавать и выбираться человек должен послужить государству на службе военной или альтернативной.
Правда человеки как квашня, как крышкой не закрывай, если обьем ограничен все равно вылезет.

[geek7]

А что идею Heinlein никто не вспомнил?
Гражданство и право голоса не едины. Чтобы получить право голосавать и выбираться человек должен послужить государству на службе военной или альтернативной.
Правда человеки как квашня, как крышкой не закрывай, если обьем ограничен все равно вылезет.

У него много было идей .. (я например не все читал) Вы про Starship Troopers? Идею о не всеобщем избирательном праве высказывал в том числе я.

А у Ханлайна ...
Stranger in a Strange Land, The Moon Is a Harsh Mistress, and Time Enough for Love, won the Libertarian Futurist Society's Prometheus Hall of Fame Award, designed to honor classic libertarian fiction

Кстати Stranger in a Strange Land - In 2012, the US Library of Congress named it one of 88 "Books that Shaped America"
Стоит почитать - особенно если получится grok it. Правда это далеко не только о социальном устройстве и не "как надо", а скорее "какого.. надо именно так?" - под вопрос ставит всё от моногамии до страха смерти

[geek7]

Прекрасный пример к вопросу о высокоморальности аристократии и идее, что у них нет другого выбора как положить жизнь на благо отчизны
https://www.youtube.com/watch?v=UBADmbIkRVs" onclick="window.open(this.href);return false;

phpBB [video]

[Kirpidonych]

Вопрос супер-сложный и необъятный, но почему-бы не обсудить хотя бы некоторые кусочки? Вдруг из них сложится что-то интересное.

Например, я уверен, что "демократия" себя изжила полностью.

ну ей все никак не дают развернуться на самом деле!
демократия зарождалась в рабовладельческом обществе. Надо вернуться к истокам.
постулат раз: нам нужны рабы чтобы построить настоящую демократию.
постулат два: нам нужно забрать право голоса у части населения. у какой - вопрос отдельный.
постулат три: нам нужно снизить количество населения до миллиарда и держать эту цифру путем продажи права на рождение детей.
постулат четыре: упразнить государства - создать надогосударственный аппарат распоряжений и репрессий

а потом можно строить хоть коммунизм хоть капитализм хоть маодзедуизм - пофиг что.
с рабами, технологиями, автоматизацией и кучей земли - это уже не важно

[mavr]

Вопрос супер-сложный и необъятный, но почему-бы не обсудить хотя бы некоторые кусочки? Вдруг из них сложится что-то интересное.

Например, я уверен, что "демократия" себя изжила полностью.

ну ей все никак не дают развернуться на самом деле!
демократия зарождалась в рабовладельческом обществе. Надо вернуться к истокам.
постулат раз: нам нужны рабы чтобы построить настоящую демократию.
постулат два: нам нужно забрать право голоса у части населения. у какой - вопрос отдельный.
постулат три: нам нужно снизить количество населения до миллиарда и держать эту цифру путем продажи права на рождение детей.
постулат четыре: упразнить государства - создать надогосударственный аппарат распоряжений и репрессий

В какой части вы видите себя?
Ради светлого будующего готовы на списание или в рабы?

[DropAndDrag]

Гражданство и право голоса не едины. Чтобы получить право голосавать и выбираться человек должен послужить государству на службе военной или альтернативной.

офигеть
то есть все оставшиеся, а их большинство граждане второго сорта

[mavr]

Гражданство и право голоса не едины. Чтобы получить право голосавать и выбираться человек должен послужить государству на службе военной или альтернативной.

офигеть
то есть все оставшиеся, а их большинство граждане второго сорта

Главное придумать определение пострашнее?
Вас же не пугает второсортность вашего гражданства прямо сейчас (если вы гражданин США конечно)?
В президенты вы избраться не можете в принципе, хоть что сделай
В идее Хайнлайна возможность избирать и избираться просто становится не правом а привилегией. Послужил, получил привилегию.
Совершенно как например с водительским удостоверением прямо сейчас. Выучился, сдал экзамен и получил.
Вы же не будете говорить что те кто без водительских прав - граждане второго сорта?

И откуда вы взяли цифры большинство/меньшинство для теоретического принципа гос устройства?
Государства такого еще нет а статистика для него уже есть?
Или вы уже сразу за всех решили что они служить за право избирать не хотят?
Но ведь если на самом деле не хотят то может и избирать им действительно не стоит?

[DropAndDrag]

главное чтобы костюмчик сидел!
мне не пугают небольшие ограничения для небольшой части населения, если есть логика. ну сколько президентов за 100 лет - 25 или меньше. какой процент населения не может избирать - несколько процентов.

ИМХО! сравнение права голосовать с получением автомобильных прав неадекватно. такое и так есть, к примеру, умалешенные тоже голосовать не имеют право. и процент таких сопоставим с процентов не имеющих право получить автомобильные права (те же умалешенные, дальтоники). остальная часть неимеющие права - могут их получить, если захотят! это сравнимо с теми, кто имеет право голосовать, но не идет!

в принципе логика равных прав при голосовании в том, чтобы избежать привилегий
наверное, я был бы не против каких-то весовых коэффициентов зависящий от вклада, от знаний или еще от чего-нибудь, но опять-таки как сделать систему по правилам, а не по привилегиям. да и потом расползаются такие системы по швам, что о порядке можно забыть.

[stenking]

В идее Хайнлайна возможность избирать и избираться просто становится не правом а привилегией. Послужил, получил привилегию.

А причём тут послужил? Почему вы считаете что тупой солдафон полезнее государству чем успешный инженер? Да и к чему хорошему может привести такая схема? Все высшие посты займут вояки и начнут убивать всех подряд.

[stenking]

наверное, я был бы не против каких-то весовых коэффициентов зависящий от вклада, от знаний или еще от чего-нибудь, но опять-таки как сделать систему по правилам, а не по привилегиям. да и потом расползаются такие системы по швам, что о порядке можно забыть.

Сложно определить критерии. Проблема в том что в обществе есть множесто разных груп с разными интересами и разных идей. Более того, сам процесс не статичный а постоянно меняется - сегодня одни идеи популярные, завтра их побеждают другие. Насильное ограничение опасно тем что забивая например на необразованных людей мы например перестаём учитывать интересы скажем фермеров или создаём касту отверженных в гетто которая завтра будет нас убивать. И вместо велфера наплодим копов.

И что бы защитится от стада - лучший способ не жалеть денег на образование и стремится к тому что бы мы были обществом свободных и образованных людей.

[mavr]

В идее Хайнлайна возможность избирать и избираться просто становится не правом а привилегией. Послужил, получил привилегию.

А причём тут послужил? Почему вы считаете что тупой солдафон полезнее государству чем успешный инженер? Да и к чему хорошему может привести такая схема? Все высшие посты займут вояки и начнут убивать всех подряд.

На одного успешного инженера приходятся сотни рядовых, серых и даже откровенно хреновых.
Но зато каждый доходяга сдавший сопромат и ТММ считает что он умнее и достойнее каких то "солдафонов".
А уж как кнопкодавы гордо зачисляют себя в ынжынеры так это вообще смех

PS: Вроде ни одна известная страна с обязательной воинской обязанностью не превратилась в ужас где убивают всех подряд. Ни в том числе Израиль, ни Швейцария, ни Нидерланды.