Израиль - продолжение

[Тетя-Мотя]

Я честно говоря не очень понимаю почему современные люди должны как-то по особенному извинительно относиться к современным евреям или кому бы то ни было еще потому лишь, что предки этих людей сильно пострадали. Это же предки пострадали, а не они. Они-то какое к этому отношение имеют? Это равносильно тому, что я бы извинений от монголов требовал, за то что они несколько веков назад пол-России под тележную ось вырезали...

Да вот и я о том же. Нет в нашем круге общения никаких современников-евреев, к которым следует относиться как-то особо трепетно, оберегая их чувства. Если и есть у них какие-то травмы, то они self inflicted.

[mavr]

А что в данном случае понимается под ассимиляцией? Евреи довольно охотно разбавляют кровь женитьбой/замужеством с другими этносами и религиями. Это ли не ассимиляция?

Ээээ... Вот, к примеру, есть у нас приятель, который с семьей эмигрировал в Израиль из России, с двумя детьми. Одна из дочерей вышла замуж за араба и родила арапчонка, живет в арабской деревне и не считает своего ребенка евреем. Ассимилировалась. (Вся семья ее прокляла при этом, никто того арапчонка и последующих внуков вообще никогда не видел.)
А если кто своих детей из поколения в поколение, в разных странах, несмотря на обильное с удовольствием разбавление всякой кровью, воспитывает обязательно гонимыми евреями - то это не ассимиляция.

Ну про арабов понятно, это враги. С ними разбавиться - предательство неслыханное. Но про остальных - знаю размешанных евреев, которые совершенно не несут свою еврейскость на щите и собственно и не обсуждают тему гонений никогда. Они ассимилировались?

Ассимиляция евреев
Т.е. если они перестали чувствовать свою обособленность, то таки да.
Если просто не выставляют на показ но продолжают идентифицировать себя как часть еврейской общности то нет.
Ну или если где то посередине, то частично

[Amto2011]

А что в данном случае понимается под ассимиляцией? Евреи довольно охотно разбавляют кровь женитьбой/замужеством с другими этносами и религиями. Это ли не ассимиляция?

Ээээ... Вот, к примеру, есть у нас приятель, который с семьей эмигрировал в Израиль из России, с двумя детьми. Одна из дочерей вышла замуж за араба и родила арапчонка, живет в арабской деревне и не считает своего ребенка евреем. Ассимилировалась. (Вся семья ее прокляла при этом, никто того арапчонка и последующих внуков вообще никогда не видел.)
А если кто своих детей из поколения в поколение, в разных странах, несмотря на обильное с удовольствием разбавление всякой кровью, воспитывает обязательно гонимыми евреями - то это не ассимиляция.

Ну про арабов понятно, это враги. С ними разбавиться - предательство неслыханное. Но про остальных - знаю размешанных евреев, которые совершенно не несут свою еврейскость на щите и собственно и не обсуждают тему гонений никогда. Они ассимилировались?

Ассимиляция евреев
Т.е. если они перестали чувствовать свою обособленность, то таки да.
Если просто не выставляют на показ но продолжают идентифицировать себя как часть еврейской общности то нет.
Ну или если где то посередине, то частично

Я всего лишь про то, что тезис что мол евреи не ассимилируются - ложный. Религиозные - да. Остальные - также ассимилируются, как и все прочие. Полно людей, которые живут и знать не знают, что у них еврейские корни. Особенно на Украине. Только когда начинают разбирать родословную вскрываются неожиданные семейные флуктуации.

[city_girl]

Честное слово, но все это напоминает 'слышал звон , но не знает, где он'.

Про Лиона Фейхтвангера я вспомнила, потому что он просто пришел мне в голову. Его романы написаны доступным языком. И основны на реальных исторических событиях.

Иосиф Флавий был реальный человек, иудейско-римский историк. Вы вообще ссылку из Википедии про него читали?

Реформизм же в Иудаизме совсем не "имеет маленькое отношение", а самое что ни на есть прямое отношение к Иудаизму.

Уж на Реформистком Иудаизме я вообще собаку съела, так как в Москве с ним имела возможность довольно близко ознакомиться. Это либеральное течение в Иудаизме. В Америке это самая популярная разновидность Иудаизма, как, например, протестантизм из всех течений в христианстве. В Израиле для сравнения до сих пор ортодоксальный иудаизм основное течение.

Так что Реформисикий Иудаизм имеет самое прямое отношение к Иудаизму и является одним из основных на данный момент течением.

Да каким бы языком не была написана книга (хоть простым хоть сложным), это художественная литература. Художенственная литература не имеет своей целью устанавливать историческую правду и факты. На счет Иосифа Флавия, если его труды являются единственным источником истории евреев древнего периода, и не подтверждаются другими источниками, то это во многом такое же художественное произведение как труды Фейхтвангера.

Потому что простой вопрос, а как он в те времена мог писать историю 2-3-5 летней давности без исследований и раскопок и изучения летописей других государств? Вообщем Вики и не скрывает, что писал он много что по еврейским записям. Просто перевел на древнегреческий истории из Старого Завета, чтобы ознакомить с ними публику. Ну то есть его труд как бы утвердил, что Старый Завет есть якобы источник неоспоримых фактов?

И потом почему римско-иудейский? Он был иудеем и историю писал исключительно об иудеях и проводил "научные" споры с римскими историографами об истории евреев. Вики говорит о том, что он спорил с римскими историками о том, чья историография имеет преимущество, он считал что еврейская правдивее и достовернее нежели греческая и римская (ну ничего нового в этом мире нет). Хотя древнегреческая цивилизация будет подревнее Иудеи. И наверное греки могли лучше описать что они видели вокруг и с кем общались во времена расцвета своей цивилизации.

Флавий жил при дворце римского императора, на сам по себе этот факт не делает его именно римским историком, потому что тема его историчеких трудов сугубо о евреямх. Или словосочетание "римско-иудейский историк" должно придать бОльшего веса его историографии?

[irina1414]

Я немного интересовался иудаизмом. У евреев есть страшное слово - "ассимиляция". Парадигма "нас все ненавидят" это довольно успешный механизм защиты от ассимиляции. Эта парадигма мешает обычному общению с другими народами. Еврею трудно избавиться от веры, что его ненавидят, а нееврей чувствует себя неловко, понимая, что еврей может подозревать его в антисемитизме, делает глупости и только усиливает подозрения еврея.
В иудаизме много элементов, которые замыкают евреев самих на себя. Взять хотя бы обрезание. Гениальная штука! Хочешь-не хочешь, а несколько раз в день вспомнишь, что ты еврей и другим не станешь. Зато у тебя есть ещё божественная душа (другая концепция), а у других только скотская. Кстати, эта концепция возникла не так давно - всего несколько сот лет назад тоже как защита от ассимиляции и перехода в другие религии. И т.д. и т.п.

а обрезание есть не только у евреев. например, у мусульман тоже есть обрезание. их тоже обрезание замыкает самих на себя? а так же все остальное далее, что есть Вашем в посте?

Не думаю, что замыкает. Никогда не слышала от мусульман (много их знаю), что, дескать, это - не просто фантаст, а фантаст мусульманский.

а Вы не думаете, ну так чтобы убедиться в обратном добро пожаловать в арабский сектор Израиля! много нового узнаете для себя. и про мусульманских фантастов и про все остальное. если живой останетесь.

[Bonny P.]

А то фильмами про холокост я тоже травмирована. Я даже думаю, что мне положена какая-нибудь компенсация.

Вот и истинные страдальцы обнаружились!

[mavr]

А то фильмами про холокост я тоже травмирована. Я даже думаю, что мне положена какая-нибудь компенсация.

Вот и истинные страдальцы обнаружились!

А до этого тут только ложные отмечались?

[Тетя-Мотя]

Я всего лишь про то, что тезис что мол евреи не ассимилируются - ложный. Религиозные - да. Остальные - также ассимилируются, как и все прочие. Полно людей, которые живут и знать не знают, что у них еврейские корни. Особенно на Украине. Только когда начинают разбирать родословную вскрываются неожиданные семейные флуктуации.

Да почему ж ложный?
Ассимилированные вон не имеют никаких травм, окромя общечеловеческих, типа "обозвали п.......м".

[Bonny P.]

А то фильмами про холокост я тоже травмирована. Я даже думаю, что мне положена какая-нибудь компенсация.

Вот и истинные страдальцы обнаружились!

А до этого тут только ложные отмечались?

По мнению истинных - несомненно.

[Тетя-Мотя]

Я немного интересовался иудаизмом. У евреев есть страшное слово - "ассимиляция". Парадигма "нас все ненавидят" это довольно успешный механизм защиты от ассимиляции. Эта парадигма мешает обычному общению с другими народами. Еврею трудно избавиться от веры, что его ненавидят, а нееврей чувствует себя неловко, понимая, что еврей может подозревать его в антисемитизме, делает глупости и только усиливает подозрения еврея.
В иудаизме много элементов, которые замыкают евреев самих на себя. Взять хотя бы обрезание. Гениальная штука! Хочешь-не хочешь, а несколько раз в день вспомнишь, что ты еврей и другим не станешь. Зато у тебя есть ещё божественная душа (другая концепция), а у других только скотская. Кстати, эта концепция возникла не так давно - всего несколько сот лет назад тоже как защита от ассимиляции и перехода в другие религии. И т.д. и т.п.

а обрезание есть не только у евреев. например, у мусульман тоже есть обрезание. их тоже обрезание замыкает самих на себя? а так же все остальное далее, что есть Вашем в посте?

Не думаю, что замыкает. Никогда не слышала от мусульман (много их знаю), что, дескать, это - не просто фантаст, а фантаст мусульманский.

а Вы не думаете, ну так чтобы убедиться в обратном добро пожаловать в арабский сектор Израиля! много нового узнаете для себя. и про мусульманских фантастов и про все остальное. если живой останетесь.

Да зачем же это? О еврейском фантасте я ж вон услышала не сходя с места. Прочее подобное слышала тоже в окружающей реальности, живьем. А мусульмане знакомые у меня тоже в реальности есть, всегда были.
Ваше предложение сродни тому выше, где для ознакомления с травмами современных евреев предлагалось заслушать... спикера кнессета.

[Тетя-Мотя]

А то фильмами про холокост я тоже травмирована. Я даже думаю, что мне положена какая-нибудь компенсация.

Вот и истинные страдальцы обнаружились!

А до этого тут только ложные отмечались?

По мнению истинных - несомненно.

Истинный от сиюминутного отличается тем, что передает свои травмы из поколения в поколение.

[Dm.uk]

Но про остальных - знаю размешанных евреев, которые совершенно не несут свою еврейскость на щите и собственно и не обсуждают тему гонений никогда. Они ассимилировались?

да тут полфорума таких ... :-)

[Bonny P.]

Истинный от сиюминутного отличается тем, что передает свои травмы из поколения в поколение.

И определение, разумеется, истинное.

[mavr]

А то фильмами про холокост я тоже травмирована. Я даже думаю, что мне положена какая-нибудь компенсация.

Вот и истинные страдальцы обнаружились!

А до этого тут только ложные отмечались?

По мнению истинных - несомненно.

А вы откуда знаете Тетино мнение ДО того как она его озвучила?

[Bonny P.]

А то фильмами про холокост я тоже травмирована. Я даже думаю, что мне положена какая-нибудь компенсация.

Вот и истинные страдальцы обнаружились!

А до этого тут только ложные отмечались?

По мнению истинных - несомненно.

А вы откуда знаете Тетино мнение ДО того как она его озвучила?

Будто бы она - первая и единственная с мнением.

[Тетя-Мотя]

Истинный от сиюминутного отличается тем, что передает свои травмы из поколения в поколение.

И определение, разумеется, истинное.

Эх... Я думала, вы мне нечто другое в ответ скажете. Уже продумывала следующую реплику, а ее приложить не к чему!

Господа, я до вечера вас покидаю, к превеликому сожалению. Настигает реальность.

[Vikka]

Да каким бы языком не была написана книга (хоть простым хоть сложным), это художественная литература. Художенственная литература не имеет своей целью устанавливать историческую правду и факты. На счет Иосифа Флавия, если его труды являются единственным источником истории евреев древнего периода, и не подтверждаются другими источниками, то это во многом такое же художественное произведение как труды Фейхтвангера.

Да, просто Лион Фейхтвангер был одним из моих любимых писателей в детстве, вот я о нем и вспомнила. "Лисы в винограднике" было моим любимым его произведением. Главные герои книги - Бомарше, Бенджамин Франклин, французский король Людовик XVI и Мари я Антуанетта. Это произведение, как и все другие этого автора, основано на реальных исторических событиях . Точно также, как и некоторые из романов Дюма. Например, "Ожерелье для королевы", драма "Генрих III" и т.д. И кстати романы Вальтера Скотта.

Труды Иосифа Флавия не являются единственным источником истории евреев древнего периода. Но он самый известный и признанный из историков этого типа. В википедии говорится о значении его трудов следующее:

Историческое значение сочинений Иосифа Флавия заключается, главным образом, в том, что его труды являются основным источником истории евреев начиная с Макковеев и до завоевания Иерусалима римлянами.
Христианские учителя церкви, как Феофил Антиохский, Климент Александрийский, Тертуллиан, равно и церковные писатели Евсений, Иероним и другие, с похвалой отзываются об Иосифе Флавии, ссылаясь на него как на признанный авторитет.

Потому что простой вопрос, а как он в те времена мог писать историю 2-3-5 летней давности без исследований и раскопок и изучения летописей других государств? Вообщем Вики и не скрывает, что писал он много что по еврейским записям. Просто перевел на древнегреческий истории из Старого Завета, чтобы ознакомить с ними публику. Ну то есть его труд как бы утвердил, что Старый Завет есть якобы источник неоспоримых фактов?

Иосиф Флавий раскопок не делал, но исследования проводил. Где это Вики не скрывает, что он "перевел на древнегреческий истории из Старого Завета"???
Приведите мне такую цитату, пожалуйста.
Я такой информации в Википедии не нашла.

И потом почему римско-иудейский? Он был иудеем и историю писал исключительно об иудеях и проводил "научные" споры с римскими историографами об истории евреев. Вики говорит о том, что он спорил с римскими историками о том, чья историография имеет преимущество, он считал что еврейская правдивее и достовернее нежели греческая и римская (ну ничего нового в этом мире нет). Хотя древнегреческая цивилизация будет подревнее Иудеи. И наверное греки могли лучше описать что они видели вокруг и с кем общались во времена расцвета своей цивилизации.

Флавий жил при дворце римского императора, на сам по себе этот факт не делает его именно римским историком, потому что тема его историчеких трудов сугубо о евреямх. Или словосочетание "римско-иудейский историк" должно придать бОльшего веса его историографии?

Иосиф Флавий просто ПЕРВЫЙ римско-иудейский историк. Он чудом остался жив во время завоевания Иерусалима римлянами. Он сумел завоевать симпатию и покровительство римского императора Веспасиана. До Иосифа Флавия не было таких историков, которые бы хотели писать о евреях для неевреев. Греки могли и писали историю того, что было. Но Иосиф Флавий писал с другой стороны баррикад и не для внутреннего (только еврейского пользования), а для всех. В этом главная его ценность как историка.

[city_girl]

Иосиф Флавий просто ПЕРВЫЙ римско-иудейский историк.

почему вы называете его римско-иудеским? Вики говорит что он был

еврейский историк и военачальник

Иосиф Флавий раскопок не делал, но исследования проводил. Где это Вики не скрывает, что он "перевел на древнегреческий истории из Старого Завета"???
Приведите мне такую цитату, пожалуйста.
Я такой информации в Википедии не нашла.

разве Библия (Ветхий завет) не была переводом еврейских священных книг?

Третье произведение Иосифа Флавия — «Иудейские древности», состоящее из 20 глав. Этот труд, охватывающий историю всей еврейской древности — как говорит сам Иосиф в предисловии к нему — предназначался для греков; для них он сделал извлечение из еврейских книг (то есть книг священных). Флавий хотел доказать, что и еврейский народ имеет свою историю и притом историю, насчитывающую десятки веков. До 7-й главы XI книги повествование Иосифа Флавия идет параллельно повествованию Библии; затем он продолжает прервавшийся на царствовании Кира библейский рассказ.

Причем греки как бы имеют свою хронологию и свидетельства еще за тысячу лет до исхода евреев из Египта. То есть грубо, говоря, исход они могли свидетельствовать сами. Но грекам сказали буквально - не верь глазам своим. Флавий взялся объяснить грекам, что их история менее правильная, нежели мифы самих евреев. Можно назвать его работу просвящением греков, можно назвать пропагандисткой работой. Но назвать его работы бесспорных кладезем исторических фактов - никак нет.

[dlily9]

Я честно говоря не очень понимаю почему современные люди должны как-то по особенному извинительно относиться к современным евреям или кому бы то ни было еще потому лишь, что предки этих людей сильно пострадали. Это же предки пострадали, а не они. Они-то какое к этому отношение имеют? Это равносильно тому, что я бы извинений от монголов требовал, за то что они несколько веков назад пол-России под тележную ось вырезали... И в ответ на непонимание упрекал их в том, что они мол в музей татаро-монгольского ига не ходили. Даже не так. Не монголов бы упрекал, а китайцев. За то, что грехи монголов плохо знают и к моим правам плакаться на эту тему равнодушны.

А я не понимаю зачем вообще учить историю? Можно начать отсчет времени сo дня своего рождения (зачем Иисус Х) и помнить только то, что произошло после этого знаменательного события. Гораздо понятнее и легче.

[city_girl]

А я не понимаю зачем вообще учить историю? Можно начать отсчет времени сo дня своего рождения (зачем Иисус Х) и помнить только то, что произошло после этого знаменательного события. Гораздо понятнее и легче.

выпрос задан не так "учить или не учить историю", вопрос задан зачем на основании древних и не очень историй давать кому-то сегодня преимущество и особое отношение, причем тем, кто не имеет никакого отношения и никак не испывтывает на себе последствия этих историй.

попробуйте ответить на этот вопрос, а не формулировать новые.

[Bonny P.]

Истинный от сиюминутного отличается тем, что передает свои травмы из поколения в поколение.

И определение, разумеется, истинное.

Эх... Я думала, вы мне нечто другое в ответ скажете. Уже продумывала следующую реплику, а ее приложить не к чему!

Господа, я до вечера вас покидаю, к превеликому сожалению. Настигает реальность.

Скажу вслед...
Подобные темы обычно сводятся ко взаимному обмену комплексами, где другие - ничем не лучше ( и не хуже, конечно ) одних. Ни к какому взаимопониманию-взаимообогащению не приводят.
Проверено многократно.

[dlily9]

А то фильмами про холокост я тоже травмирована. Я даже думаю, что мне положена какая-нибудь компенсация.

Моральная? Вы ее получаете на форуме, ведя тихие беседы, обвиняя евреев в их бедах. Вы не одиноки. Достаточно евреев-ренегатов, занимающся тем же. Естественно, они не открывают источники компенсации.

[Amto2011]

Подобные темы обычно сводятся ко взаимному обмену комплексами, где другие - ничем не лучше ( и не хуже, конечно ) одних.
Проверено многократно.

Дык это так и есть: никто не хуже и не лучше остальных.
если смотреть на более-менее значительный исторический промежуток.. А вы считаете, что есть кто-то лучше остальных?

[Vikka]

Иосиф Флавий просто ПЕРВЫЙ римско-иудейский историк. Он чудом остался жив во время завоевания Иерусалима римлянами. Он сумел завоевать симпатию и покровительство римского императора Веспасиана. До Иосифа Флавия не было таких историков, которые бы хотели писать о евреях для неевреев. Греки могли и писали историю того, что было. Но Иосиф Флавий писал с другой стороны баррикад и не для внутреннего (только еврейского пользования), а для всех. В этом главная его ценность как историка.

почему вы называете его римско-иудеским? Вики говорит что он был

еврейский историк и военачальник

разве Библия (ветхий завет) не была переводом еврейских священных книг?

Третье произведение Иосифа Флавия — «Иудейские древности», состоящее из 20 глав. Этот труд, охватывающий историю всей еврейской древности — как говорит сам Иосиф в предисловии к нему — предназначался для греков; для них он сделал извлечение из еврейских книг (то есть книг священных). Флавий хотел доказать, что и еврейский народ имеет свою историю и притом историю, насчитывающую десятки веков. До 7-й главы XI книги повествование Иосифа Флавия идет параллельно повествованию Библии; затем он продолжает прервавшийся на царствовании Кира библейский рассказ.

Причем греки как бы имеют свою хронологию и свидетельства еще за тысячу лет до исхода евреев из Египта. Но Флавий взялся объяснить грекам, что их история менее правильная, нежели мифы самих евреев. Можно назвать его работу просвящением греков, можно назвать пропагандисткой работой.

Иосиф Флавий и правда был историк и военночальник, но то, что он был еще и военночальником меня сейчас мало интересует, а интересует меня то, что он был ПЕРВЫМ в истории римско-иудейским истриком. Именно это я и хочу подчеркнуть. До него не было ни одного историка-еврея, который бы описал историю евреев не только для внутреннего пользования евреев, но и всех желающих.

Иосиф Флавий известен дошедшими до нас на греческом языке трудами - "Иудейская война" (о восстании 66-71 годов) и "Иудейские древности". Как и трактат "Против Апиона", они имели целью ознакомить античный мир с историей и культурой евреев и развенчать устойчивые предубеждения против этого народа

Кстати, Флавий по-моему вовсе не объяснял грекам, что "их история менее правильная, чем мифы самих евреев", он просто высказал свою точку зрения. Википедия пишет, что существуют переводы трудов Иосифа Флавия на латинский (очень древнего происхождения) и многие европейские языки. Он несмотря на свою отличную от общепринятой в то время точки зрения на исторические события был в то время и сейчас (!) признанным и уважаемым историком.

[irina1414]

Не думаю, что замыкает. Никогда не слышала от мусульман (много их знаю), что, дескать, это - не просто фантаст, а фантаст мусульманский.

а Вы не думаете, ну так чтобы убедиться в обратном добро пожаловать в арабский сектор Израиля! много нового узнаете для себя. и про мусульманских фантастов и про все остальное. если живой останетесь.

Да зачем же это? О еврейском фантасте я ж вон услышала не сходя с места. Прочее подобное слышала тоже в окружающей реальности, живьем. А мусульмане знакомые у меня тоже в реальности есть, всегда были.
Ваше предложение сродни тому выше, где для ознакомления с травмами современных евреев предлагалось заслушать... спикера кнессета.

так Вам не и предлагала убедиться про еврейских фантастов,ведь речь шла о мусульманских. предложила убетится лично.
в ответ "а зачем? "
а вот про поговорить с Эдельштейном в том контексте, что написан у Вас с в этом посте привираете. в оригинальном посте речь шла о сионизме и о запрете иврита в СССР. можете открыть закрытую тему и убедиться. лично.