Израиль - продолжение

[Vikka]

А почему особенно? Вооруженные силы США как-то особенно благородны и несут в мир добро и освобождение угнетенным народам прочих каких-то там стран?

Причем тут эти газетные штампы? Вы еще передовицы из Правды опубликуйте.
Сегодня День Памяти. Праздник такой. Может, слышали?

Слышали. Газетные штампы - в ответ на газетные штампы, как же еще! Иначе - непонятно, почему вооруженные силы США поминаются каким-то особенным образом, тем более для нас, понаехалов.

А меня, кстати, давно занимало, откуда пошел обычай праздновать этот день. Оказывается, придумано было дамами-южанками, вскоре после Civil War, как день памяти погибшим во время этой войны. Южане еще и обижались на северян, что они "украли" праздник, когда его сделали общенациональным.

А эти грязные антисемиты (ака - клятые янки) вообще много чего у Южан украли...

Чего это вы слово 'антисемит' к месту и не к месту начали употреблять?
Слово вам так нравится?
Слух радует?

[bulochka]

Никто никому ничего не обязан, но если результат реально сомнительный, причем столетиями, а уж тем более - трагический - на себя-таки стоит взглянуть со стороны.

Ну в плане этого у евреев была пара вариантов - либо перестать "качать права" и настаивать на своей богоизбранности (а также начать "бросать кости" другим народам), либо наоборот заняться борьбой за самоопределение. Первый вариант выбрали, скажем так, евреи-интернационалисты и "леваки", второй вариант - сионисты. Пока что и у тех, и у других успехи переменные, в общем все не так просто, как кажется.

[Тетя-Мотя]

Я сужу по своему опыту, само собой. На другое не претендую. Не встречала затырканных несчастных евреев - никогда.

тогда не нужно говорить за всех евреев.
не встречали "несчастных затырканных евреев"- конечно, они сами и виноваты в том, что Вы их не встречали. для Вас это по видимому нонсенс, но если Вы лично не встречали, это не значит, что этого не было. было.

Я думаю, что они точно так же, как и все, ехали не "откуда", а "куда".

можете думать, что угодно, но Вы не правы. очень важный вопрос " откуда". часто вопрос "куда" не стоял. успокойтесь, не все рассматривали Америку. многие рассматривали только Израиль.

И да, мне не нравится, когда они поливают Сов. Союз в плане именно антисемитизма.

а правда никогда никому ненравится.

Там было множество всяких сложностей и неприятностей, но евреи вовсе не были в особо плохом положении относительно остальных.

ну понятно, это примерно как " я Пастернака не читал, но осуждаю"

"Правда" - дело такое. С одной стороны она одним образом выглядит, а с другой - по-другому.

А так - я и тут вообще не вижу, что за антисемитизческие страдания происходили у евреев позднесоветского периода. Самое ужасающее - ну, кого-нибудь "мордой" соответствующей обозвали, ну просто ужжжжас!

Подумала тут, что вот как только родители своим детям сообщают, что они евреи, но не просто, а в том ключе, что "гонимые, богоизбранные, особенные" - они и отправляют в мир семена антисемитизма.

[Vikka]

...а еще четверка на экзамене (не помню уж у какого именно страдальца) - это так вообще вершина гонений...

Чёрт подери!
Мне в институте тоже один раз четвёрку поставили.... Обидно было - просто жуть...
А я так и прожил жизнь, вплоть до прочтения _части_ этого топика, не понимая, что это оказывается и был тот самый антисемитизЬм...

Давайте я вас пожалею.

А вы наверное были круглым отличником, как моя мама и вам эту четверку поставили на вступительном экзамене в вузе после того, как вас по физике три часа спрашивали?
Это при том, что других спрашивали 20-30 минут?
У вас все именно так и было?

Заваливать евреев любили ИМЕННО на вступительных экзаменах. Моя мама из-за этой четверки не поступила на дневное отделение и с её баллами ее тогда взяли на вечерний. Там она училась на КРУГЛЫЕ ПЯТЕРКИ два года и ее тогда попросили перевестись на дневное. Но тогда она уже не захотела, так как днем она работала и не хотела терять свой заработок.

Антисемитов (или просто людей специально инструктировали) специально набирали в приёмные комиссии в вузы и в отделы кадров на предприятиях. А так то в ссср была самая настоящая дружба народов, тишь и благодать.

[Тетя-Мотя]

С другой стороны, я вот только вчера читала статью в WSJ про то, что у Гитлера была идея-фикс, что Версальский договор был исключительно результатом "еврейских махинаций". Я, конечно, понимаю, что это лишь внешняя оболочка, а подспудные причины его неприязни, наверное, были иными - но что при этом евреям надо или не надо было делать, чтобы такую неприязнь предотвратить, не очень понятно.

Повторюсь - я не верю, что причины были в ЕГО неприязни. Так не бывает.

[bulochka]

С другой стороны, я вот только вчера читала статью в WSJ про то, что у Гитлера была идея-фикс, что Версальский договор был исключительно результатом "еврейских махинаций". Я, конечно, понимаю, что это лишь внешняя оболочка, а подспудные причины его неприязни, наверное, были иными - но что при этом евреям надо или не надо было делать, чтобы такую неприязнь предотвратить, не очень понятно.

Повторюсь - я не верю, что причины были в ЕГО неприязни. Так не бывает.

Да, с этим я согласна. Но не уверена, что исторические причины можно связать именно с тем, как себя вели (или не вели) евреи.

[Amto2011]

Я все-таки не вижу никакого объяснения происходящему, кроме ксенофобии - обвинить "чужаков" в своих проблемах психологически приятнее, чем своих.

Ксенофобия и есть. Довольно таки к сожалению широко распространенное и нелицеприятное явление. Есть полно людей, которые к примеру русских ненавидят. Или японцы китайцев (и наоборот). А вот поди ж ты подраздел этого явления под названием "антисемитизм" обществу навязывают отдельно.

[dlily9]

Oops

[Amto2011]

С другой стороны, я вот только вчера читала статью в WSJ про то, что у Гитлера была идея-фикс, что Версальский договор был исключительно результатом "еврейских махинаций". Я, конечно, понимаю, что это лишь внешняя оболочка, а подспудные причины его неприязни, наверное, были иными - но что при этом евреям надо или не надо было делать, чтобы такую неприязнь предотвратить, не очень понятно.

Повторюсь - я не верю, что причины были в ЕГО неприязни. Так не бывает.

Скорее всего его личная неприязнь имела место. Просто базой для осуществления личной мести послужили стойкие антисемитские настроения в Германии. Их он и проэксплуатировал.

[Тетя-Мотя]

Я сужу по своему опыту, само собой. На другое не претендую. Не встречала затырканных несчастных евреев - никогда.

тогда не нужно говорить за всех евреев.
не встречали "несчастных затырканных евреев"- конечно, они сами и виноваты в том, что Вы их не встречали. для Вас это по видимому нонсенс, но если Вы лично не встречали, это не значит, что этого не было. было.

Вернусь вот к этому вот тезису.
Ни за каких "за всех евреев" никто, кроме самих евреев (причем, опять же, только некоторых), - и не говорит.
Просто антисемитизм - это то, что должно относиться ко всем евреям. Вот просто по идее своей. А если получается, что полно евреев, никакого антисемитизма на себе не испытывавших, там же, тогда же, то, может, то, что испытывали вот эти вот некоторые навеки обиженные - был-таки не антисемитизм? А личная неприязнь?

[Тетя-Мотя]

С другой стороны, я вот только вчера читала статью в WSJ про то, что у Гитлера была идея-фикс, что Версальский договор был исключительно результатом "еврейских махинаций". Я, конечно, понимаю, что это лишь внешняя оболочка, а подспудные причины его неприязни, наверное, были иными - но что при этом евреям надо или не надо было делать, чтобы такую неприязнь предотвратить, не очень понятно.

Повторюсь - я не верю, что причины были в ЕГО неприязни. Так не бывает.

Скорее всего его личная неприязнь имела место. Просто базой для осуществления личной мести послужили стойкие антисемитские настроения в Германии. Их он и проэксплуатировал.

Так я не говорю, что у него не было личной неприязни.
Я говорю, что для того, что там произошло, его личной неприязни было бы ну никак не достаточно. Германия им просто "вскипела", а дровишки были другого происхождения.

[Тетя-Мотя]

С другой стороны, я вот только вчера читала статью в WSJ про то, что у Гитлера была идея-фикс, что Версальский договор был исключительно результатом "еврейских махинаций". Я, конечно, понимаю, что это лишь внешняя оболочка, а подспудные причины его неприязни, наверное, были иными - но что при этом евреям надо или не надо было делать, чтобы такую неприязнь предотвратить, не очень понятно.

Повторюсь - я не верю, что причины были в ЕГО неприязни. Так не бывает.

Да, с этим я согласна. Но не уверена, что исторические причины можно связать именно с тем, как себя вели (или не вели) евреи.

Я думаю, что если они серьезно считают себя "гонимыми" - то связывать просто необходимо. А если нет - то можно уже и не связывать. А рассматривать каждый случай сугубо отдельно.

[dlily9]

То, что где-то было не очень хорошо - не значит, что там "непереносимый антисемитизм". От которого вон надо бежать туда, где еврейскому солдату "вырывают из груди сердце и съедают на радость окружающим дикарям".

Евреи уехали, оттуда, где сочувствуют и поддерживают людоедов. И достойны безоговорочного осуждения за выезд, если я правильно поняла ваш пост.

[dlily9]

Я нигде не писала, что мне "противно и невыносимо читать" и что я "страдаю" от этого. Зачем вы уж настолько то нагло врете?

В ваших постах есть надрыв, который вы не чувствуете. А своими, якобы правдивыми, неоспоримыми антисемитскими заявлениями вы явно наслаждаетесь.
Вы спровоцировали примеры из жизни пострадавших от гонений евреев, а теперь не устaете повторять, что кто-то кичится громкими еврейскими именами. А примеры преследования евреев на национальной почве вы безаппеляционно отвергаете. "Этого не может быть потому что не может быть никигда" Зачем было требовать примеры?
"Что в имени тебе моем?" Мы и так знаем, а вам евреи не нужны. Шалом вам!

"надрыв" у меня? короче, цитат привести не можете потому про "надрыв" запели?
пример из вашей личной жизни очень впечаетляет: "жизнь вас побросала", когда вы овировцу объясняли про антисемитизм в СССР, а он не проникся и выдал тут же разрешение на выезд. Очень большие страдания. Достойные поправки Джексона-Веника ...а еще четверка на экзамене (не помню уж у какого именно страдальца) - это так вообще вершина гонений...

Dear citi-girl. Ну, сосредоточьтесь, наконец, на позитиве в своей жизни.

Подойти к зеркалу и повторяйте за мной:
"Я самая красивая, самая умная, самая успешная. лучше меня нет на свете, меня все любят. У меня все получится." И так 5 раз.

Полюбив себя, узучайте свои корни. Литва замечательная страна, с долгой славной историей и трудолюбивыми и талантливым народом.
Смотрите на пейзажи Красаускасa, читайте стихи Юстинасa Марцинкявичюсa, слушайтe музыку Чюрлёнисa. Прекрасная природа, Балтийское море, курорты. Есть, что любить и чем гордиться. И нам расскажите. Мы вас поймем, и не будем высмеивать вас, как вы высмеиваете и унижаете нас.
В Америке есть большая и процветающая литовская община. Договоритесь и откройте свой музей. (По секрету) Здесь разрешают.

И забудьте про евреев навсегда, ИХ НЕТ. Они заблудились в Синайской пустыне, утонули в Красном море, ушли в Пятое измерение. Иран готовится к окончательному решению еврейского вопроса. Иисус был афро-американской женщиной. Не слушайте Высоцкого и Кобзона. Их нет для вас. И никогда не было. Обретите, наконец, мир в своей душе.

Шалом вам!

[Тетя-Мотя]

То, что где-то было не очень хорошо - не значит, что там "непереносимый антисемитизм". От которого вон надо бежать туда, где еврейскому солдату "вырывают из груди сердце и съедают на радость окружающим дикарям".

Евреи уехали, оттуда, где сочувствуют и поддерживают людоедов. И достойны безоговорочного осуждения за выезд, если я правильно поняла ваш пост.

Да. Вот прям поддерживают людоедов. Сочувствуют им.
А евреи, разумеется, "достойны безоговорочного осуждения за выезд", что особенно смешно выглядит в нашем обществе, где чуть ли не все сплошь выехавшие. Но евреев, разумеется, выборочно осуждаем именно за выезд. Это вот так вот вы понимаете разговор.

[irina1414]

Подумала тут, что вот как только родители своим детям сообщают, что они евреи, но не просто, а в том ключе, что "гонимые, богоизбранные, особенные" - они и отправляют в мир семена антисемитизма.

а откуда простите Вы знаете что именно сообщают родители- евреи своим детям?
и откуда Вы знаете, что дети узнают о своей национальности от родителей? наверно по себе судите? так не судите по себе всех остальных.
и про " богоизбранность" почему то постоянно читаю только от Вас и от нескольких других ников.
и честно, сколько жила в СССР и сколько лет уже в Израиле про " богоизбранный народ" правда частенько с презрительным оттенком слышала от кого угодно, но только не от евреев. и вот здесь, в этой ветке. парадокс, однако.
наверно жила не в "нужном" СССР и не в том Израиле.

[bulochka]

Просто антисемитизм - это то, что должно относиться ко всем евреям. Вот просто по идее своей. А если получается, что полно евреев, никакого антисемитизма на себе не испытывавших, там же, тогда же, то, может, то, что испытывали вот эти вот некоторые навеки обиженные - был-таки не антисемитизм? А личная неприязнь?

А я вот антисемитизм к себе лично практически не испытывала - когда доводилось столкнуться лично с теми, кто высказывал стройные антисемитские теории (о евреях, как источниках всех зол, о сионистском заговоре, да много о чем) - то они обычно объясняли, что лично ко мне это никак не относится. Я не могу сказать, что быть "хорошим евреем" - это очень уютная ситуация, к тому же ты "хороший еврей", пока имеешь дело с теми, кто с тобой лично знаком.

[shokoladnitsaa]

Сионистского полку прибыло!

1.Ровно стоко скоко было, если учесть, что это ипостась одного из участников
2. Сионистское движение, кмк, уже как-нибудь обойдётся без некоторых апологетов

[irina1414]

С другой стороны, я вот только вчера читала статью в WSJ про то, что у Гитлера была идея-фикс, что Версальский договор был исключительно результатом "еврейских махинаций". Я, конечно, понимаю, что это лишь внешняя оболочка, а подспудные причины его неприязни, наверное, были иными - но что при этом евреям надо или не надо было делать, чтобы такую неприязнь предотвратить, не очень понятно.

Повторюсь - я не верю, что причины были в ЕГО неприязни. Так не бывает.

Скорее всего его личная неприязнь имела место. Просто базой для осуществления личной мести послужили стойкие антисемитские настроения в Германии. Их он и проэксплуатировал.

Так я не говорю, что у него не было личной неприязни.
Я говорю, что для того, что там произошло, его личной неприязни было бы ну никак не достаточно. Германия им просто "вскипела", а дровишки были другого происхождения.

да Вы что , здесь доказывают, что никакого антисемитизма вообще не было.

[MYXOMOPP]

С другой стороны, я вот только вчера читала статью в WSJ про то, что у Гитлера была идея-фикс, что Версальский договор был исключительно результатом "еврейских махинаций". Я, конечно, понимаю, что это лишь внешняя оболочка, а подспудные причины его неприязни, наверное, были иными - но что при этом евреям надо или не надо было делать, чтобы такую неприязнь предотвратить, не очень понятно.

WSJ я уже давно не верю...
Версальский договор был не только Гитлеровской идеей-фикс... Германским немцам безусловно здорово досталось "на орехи" согласно условиям Версаля... То, что и Версаль повесили на евреев - это, вероятно, уже был результат формирования германской т.наз. "национальной идеи" на то время...
Про "подспудные причины" ходит много спекуляций... Начиная от того, что Гитлер сам был расово нечист с примесью еврейской крови, до того, что Гитлерово т.наз. "нарциссическое жало" было растревожено разгромной характеристикой его живописи одним из профессоров живописи, который оказался евреем... Также ходили теории, что мол Гитлеру "не дала" одна еврейская девушка, которая ему очень нравилась... Или, что мол девушка была и не против, но её родители сказали, что Гитлер был грязный гой, а потому - недостоин....
Где-то я еще читал, что девушка была арийской, но её у Гитлера отбил еврей... Кто знает, где правда...

Про ассимилированных немецких евреев - это действительно немного не состыкуется с гипотезой ксенофобии, которая бы базировалась на заметной глазу "иности"...

Я думаю, что когда т.наз. теория расовой чистоты уже была сформулирована и перешла в стадию "внедрения в производство", тут уже "ассимилированные" и "половинчатые" и "четвертинчатые" под раздачу попали...

Не без некоторого сопротивления, кстати... Я уже упоминал речь Гиммлера в Позене...
Про "у каждого из нас есть свой хороший еврей"... От немцев требовалось пожертвовать своей привязанностью к "своему хорошему еврею" ради общенародного блага (немножко отдает героем-пионером Павликом Морозовым)...

Я тут надысь был на конференции, где рассказывали про некую немецкую аристократку, которая с рыданиями вела "сдавать" своего еврея-племянника в "концлагерь", утешая его и себя словами про необходимость этого деяния для выживания нации... Порядок - есть порядок! (с)

А про предотвращение ксенофобии... Я думаю, что это мало реально... Если не будет "больших отличий", то будут цепляться за маленькие...
Тут вспоминается "война остроконечников с тупоконечниками"... Тем не менее, в чём некоторые дискуссанты правы (на мой взгляд), что чем меньше давать пищи потенциальным ксенофобам своей "отличностью", тем безопаснее...

Я все-таки не вижу никакого объяснения происходящему, кроме ксенофобии - обвинить "чужаков" в своих проблемах психологически приятнее, чем своих. А если "чужаки" успешно замаскировались - так можно вывести их на чистую воду.

Несомненно... С другой стороны, была и программа присвоения титула "почетных арийцев"... Но она, впоследствии, забуксовала, т.к., поговаривают, "почетных арийцев" собралось столько, что их количество стало угрожать стройности теории расового превосходства "истинных арийцев"...

Кстати, если бы арабские лидеры во время Второй Мировой Войны не соревновались бы с Гитлером по части того, кто больше не любит евреев, то Холокоста, как такового, могло и не быть - Гитлер был вполне готов отпустить евреев из Германии, а евреи в общем-то были готовы уехать в Палестину.

Ну, поведение арабов в той ситуации меня не удивляет...
А вот поведение остальной Европы (за исключением фашиста-Франко) и, тем более, демократической Америки удивляет...
Тем более, что еще "поговаривают" о том, что Гитлер, изначально, не собирался евреев уничтожать... Он их хотел из Германии просто выселить...
Но не вышло...

[Vikka]

То, что где-то было не очень хорошо - не значит, что там "непереносимый антисемитизм". От которого вон надо бежать туда, где еврейскому солдату "вырывают из груди сердце и съедают на радость окружающим дикарям".

Евреи уехали, оттуда, где сочувствуют и поддерживают людоедов. И достойны безоговорочного осуждения за выезд, если я правильно поняла ваш пост.

Да. Вот прям поддерживают людоедов. Сочувствуют им.
А евреи, разумеется, "достойны безоговорочного осуждения за выезд", что особенно смешно выглядит в нашем обществе, где чуть ли не все сплошь выехавшие. Но евреев, разумеется, выборочно осуждаем именно за выезд.

Вот оно реюме 176 страниц на тему про Израиль и евреев.
Коротко и ясно.

[bulochka]

С другой стороны, я вот только вчера читала статью в WSJ про то, что у Гитлера была идея-фикс, что Версальский договор был исключительно результатом "еврейских махинаций". Я, конечно, понимаю, что это лишь внешняя оболочка, а подспудные причины его неприязни, наверное, были иными - но что при этом евреям надо или не надо было делать, чтобы такую неприязнь предотвратить, не очень понятно.

WSJ я уже давно не верю...
Версальский договор был не только Гитлеровской идеей-фикс... Германским немцам безусловно здорово досталось "на орехи" согласно условиям Версаля... То, что и Версаль повесили на евреев - это, вероятно, уже был результат формирования германской т.наз. "национальной идеи" на то время...

Про ассимилированных немецких евреев - это действительно немного не состыкуется с гипотезой ксенофобии, которая бы базировалась на заметной глазу "иности"...

Я думаю, что когда т.наз. теория расовой чистоты уже была сформулирована и перешла в стадию "внедрения в производство", тут уже "ассимилированные" и "половинчатые" и "четвертинчатые" под раздачу попали...

Не без некоторого сопротивления, кстати... Я уже упоминал речь Гиммлера в Позене...
Про "у каждого из нас есть свой хороший еврей"... От немцев требовалось пожертвовать своей привязанностью к "своему хорошему еврею" ради общенародного блага (немножко отдает героем-пионером Павликом Морозовым)...

А про предотвращение ксенофобии... Я думаю, что это мало реально... Если не будет "больших отличий", то будут цепляться за маленькие...
Тут вспоминается "война остроконечников с тупоконечниками"... Тем не менее, в чём некоторые дискуссанты правы (на мой взгляд), что чем меньше давать пищи потенциальным ксенофобам своей "отличностью", тем безопаснее...

А кому же верить, если не верить WSJ? Нет, серьезно, я вижу, что у них всегда есть та или иная agenda, а кого же читать-то теперь?

Насчет речи Гиммлера, кстати, спасибо, с большим интересом прочитала.

[MYXOMOPP]

С другой стороны, я вот только вчера читала статью в WSJ про то, что у Гитлера была идея-фикс, что Версальский договор был исключительно результатом "еврейских махинаций". Я, конечно, понимаю, что это лишь внешняя оболочка, а подспудные причины его неприязни, наверное, были иными - но что при этом евреям надо или не надо было делать, чтобы такую неприязнь предотвратить, не очень понятно.

Повторюсь - я не верю, что причины были в ЕГО неприязни. Так не бывает.

Да, с этим я согласна. Но не уверена, что исторические причины можно связать именно с тем, как себя вели (или не вели) евреи.

Исторические причины существовали сами по себе.. Если, конечно, мы не будем серьезно рассматривать гипотезу "Всемирного Заговора"...
А вот "под раздачу" попасть было легко по причине "неодинаковости"...
Идея врага, внешнего или внутреннего, всегда хорошо работала (и работает) в деле сплочения т.наз. нации... Особенно, в условиях недостатка жратвы...

[bulochka]

С другой стороны, я вот только вчера читала статью в WSJ про то, что у Гитлера была идея-фикс, что Версальский договор был исключительно результатом "еврейских махинаций". Я, конечно, понимаю, что это лишь внешняя оболочка, а подспудные причины его неприязни, наверное, были иными - но что при этом евреям надо или не надо было делать, чтобы такую неприязнь предотвратить, не очень понятно.

Повторюсь - я не верю, что причины были в ЕГО неприязни. Так не бывает.

Да, с этим я согласна. Но не уверена, что исторические причины можно связать именно с тем, как себя вели (или не вели) евреи.

Исторические причины существовали сами по себе.. Если, конечно, мы не будем серьезно рассматривать гипотезу "Всемирного Заговора"...
А вот "под раздачу" попасть было легко по причине "неодинаковости"...
Идея врага, внешнего или внутреннего, всегда хорошо работала (и работает) в деле сплочения т.наз. нации... Особенно, когда в условиях недостатка жратвы...

Вот с этим я согласна (кстати, у меня уже несколько дней при размышлениях на тему о ксенофобии и Израиле крутится в голове, "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...")

[MYXOMOPP]

Я все-таки не вижу никакого объяснения происходящему, кроме ксенофобии - обвинить "чужаков" в своих проблемах психологически приятнее, чем своих.

Ксенофобия и есть. Довольно таки к сожалению широко распространенное и нелицеприятное явление. .

Оно может и нелицеприятное, но довольно долго и успешно помогало выживанию, а посему - присутствует на т.наз. "безусловно рефлекторном уровне"...