Израиль - продолжение

[bulochka]

Но в общем мне лично Израиль как раз интересен тем, что создал народ, представляющий собой почти полную противоположность традиционным "еврейским стереотипам" - не чурающийся труда на земле, весьма мужественный, готовый за себя постоять. Не без недостатков, естественно - то же желание за себя постоять выливается и в агрессию.

Евреи не были "народом, чурающимся труда на земле". Им запрещалось владеть землей или ее обрабатывать по законам государств, где им было дозволено поселиться.

Ну я же про стереотипы. По стереотипам евреи - полугородские жители, ростовщики, ремесленники, в лучшем случае интеллектуалы. А сионисты развивали несколько другой имидж.

the image of the early Zionist—the hard-working, brow-sweating farmer draining the swamps and “making the land bloom”—has resonated with Israelis

[city_girl]

а почему вы поляков так проигнорировали? Очевидно что данный указ запрещал приобретение новых земель жителям вновь приобретенеых территроий. Полякам точно также как и евреям.

Я и вас проигнорирую. И что?

так вы можете игнорировать и поляков и то что не разрешалось тодько расширение и вообще можете всю реальность заигнлрировать

[dlily9]

Вот где широкое поле деятельности для несгибаемых борцов за справедливость - выслать белолицых в их европейские Палестины, и об'явить Соединенные Штаты Индеи.

Где вы видите борьбу за справедливость? Что до меня - я вообще ни в какую справедливость не верю. Только в расстановку сил.

Вы плохой стратег и тактик. В Европе oбстановка сил не в пользу белолицых . Из-за демографии. Америка идет по той же дороге. И Соединенные Штаты Ислама вероятны и в Европе и в Америке. Израиль бьется в одиночку, а стратегически должен был бы получить полную поддержку, пусть не явную ( из-за политических соображений). Плохо, что вы не понимаете.

[irina1414]

. Цель этих музеев - конкретная предъява всему человечеству что, дескать, "не уберегли евреев".

Ваше право подать в суд с требованием закрыть эти музеи!
Вас туда никто насильно ходить не заставляет, в чем то проблема то?

И фоном нашептывается о богоизбранности еврейской нации как основание её особой привилегии на оберегание.

Вы плохо знаете английский язык.

Поэтому американцы обязаны постоянно вписываться в их разборки с арабами, немцы доиться на финансовое вспомоществование, а русские пасть ниц и покаяться в массовом исходе евреев на землю обетованную.

Вы опять привираете- разборки не евреев с арабами, а арабов с евреями. совсем не одно и тоже.
и Вас очень обрадует тот факт , но лично Вы часть своей зарплаты отдаете на "содержание" арабов, а не евреев, т.к США является
" донором" ПА вместе с Европой арабскими странами.
а что же Вы не " видите" как СССР " подоил" Германию после войны, ну конечно, свое бревно в глазу не заметно, только соринка у чужих.

Имеено поэтому структура этих музеев сильно отличается от всех остальных, больше напоминая франшизу Мак-Дональдса, но только в ипостаси духовного окормления.

еще раз, Вас туда насильно заставляют ходить? Вам то какое дело и до структуры этих музеев?

[dlily9]

а почему вы поляков так проигнорировали? Очевидно что данный указ запрещал приобретение новых земель жителям вновь приобретенеых территроий. Полякам точно также как и евреям.

Я и вас проигнорирую. И что?

так вы можете игнорировать и поляков и то что не разрешалось тодько расширение и вообще можете всю реальность заигнлрировать

А по существу? И чем я обидела поляков? И почему вы обиделись за поляков?

[bulochka]

С чего вы взяли, что я переживаю? Я изумляюсь отсутствию у взрослых людей способности понимать простейший текст. Моя реплика была связана с тем, что свою территорию для образования на ней нового государства Израиль США решили не выделять. А выделили (используя свое влияние в ООН) чужую территорию. Еще разок: для образования еврейского государства. А не для эмиграции. А мне в ответ - евреи эмигрировали в Америку. Что к чему?? Уровень аргументации просто поражает.

Amto, я поясню свою мысль, поскольку это именно она вызвала недоумение.

США к созданию еврейского государства на территории, где сейчас находится Израиль, не имели прямого отношения. "Еврейский национальный дом", то есть территория, куда по международным соглашениям могли приезжать евреи и поддерживать там свой язык, школы и самоуправление, была создана в 1922 году, в основном решением Великобритании, поддержанным Лигой Наций (без участия США). Так что пенять США на то, что они отдали Израилю Палестину, а не свою территорию, кажется странным - они-то тут при чем?

Решение Лиги Наций было основано на признании "исторической связи евреев с этой территорией" (я там выше привела текст решения), то есть не было уж совсем случайным. Но другая причина, по которой наличие еврейской общины в Палестине было признано - к тому времени там жило довольно много евреев, и они имели определенный уровень самоорганизации. Многие из них уехали в Палестину в период с 1880-го года. Каким образом они туда уезжали? Очевидно, с негласного или гласного разрешения сначала Османской империи, а потом Великобритании. Соответственно, я продолжила эту мысль - если евреи имели возможность въехать в Палестину в эти годы, почему они ехали именно туда, а не, например, в США? Если бы США их не впускали к себе, то можно было бы сказать, что они непрямым способом посодействовали созданию "еврейского национального дома в Палестине". Но поскольку в США в те же годы уехало очень большое число евреев, это не так. Те, кто хотел в то время уехать в США (ради лучшей жизни) - уехали, те, кто хотел ехать в Палестину (зачастую как дань определенной национальной или религиозной идее) - тоже уехали.

Возможно, я не права, но вот так мне видится роль США во всем этом. Если кого и обвинять в том, зачем отдали территорию Израилю, то Британию, а не США. Британия же отдала бразды правления в нескольких вновь созданных государствах в регионе (Ирак, Иордания) Хашемитской династии, создала в другом регионе новые государства - Индию и Пакистан - в общем, много занималась перекройкой карт.

[Тетя-Мотя]

Вот где широкое поле деятельности для несгибаемых борцов за справедливость - выслать белолицых в их европейские Палестины, и об'явить Соединенные Штаты Индеи.

Где вы видите борьбу за справедливость? Что до меня - я вообще ни в какую справедливость не верю. Только в расстановку сил.

Вы плохой стратег и тактик. В Европе oбстановка сил не в пользу белолицых . Из-за демографии. Америка идет по той же дороге. И Соединенные Штаты Ислама вероятны и в Европе и в Америке. Израиль бьется в одиночку, а стратегически должен был бы получить полную поддержку, пусть не явную ( из-за политических соображений). Плохо, что вы не понимаете.

Аааа, то есть "справедливость" вы тут же со счетов сбросили? Хорошо.
Да, интересы государств ничего общего ни с какой "справедливостью" не имеют. И не имели. И иметь не будут. Поэтому и взывать к этому (как и ко всякого рода эмпатии именно к собственной группе) - бессмысленно.
Можно всех убедить, что твои интересы - это и их интересы. Но нытьем этого не добьешься. Ну или можно действовать силой, если она есть.

[Тетя-Мотя]

а почему вы поляков так проигнорировали? Очевидно что данный указ запрещал приобретение новых земель жителям вновь приобретенеых территроий. Полякам точно также как и евреям.

Я и вас проигнорирую. И что?

так вы можете игнорировать и поляков и то что не разрешалось тодько расширение и вообще можете всю реальность заигнлрировать

А по существу? И чем я обидела поляков? И почему вы обиделись за поляков?

Почему вы оперируете какими-то странными категориями типа "обиды"? Указание на то, что и другие народы были подвержены тем или иным притеснениям в то же самое время - не есть "обиженность за них". Как можно обижаться не то на, не то за реальность?

[bulochka]

Понятнее, но евреи сами по себе никакой Израиль провозгласить где им вздумается не могли. (А то ей-богу лучше б уж разместились где-нибудь в тундре...)
Посему территория была им именно "высочайше" выделена. "Без меня меня женили". А евреи повелись на то, что место им исторически нравится. Типа - "у жениха кусок земли симпатичный, я согласная!"

И все-таки это не так. Евреи селились в Палестине уже давно, кто-то там жил еще со стародавних времен, кто-то приехал в конце 19-го века, купив землю. И было это, кстати, изначально именно их решением, по религиозным и идеологическим причинам - возрождение (или рождение новой) нации изначально опиралось на идею возврата к историческим корням. Было ли это разумным? Может и нет. Но с другой стороны, и в самом деле, посмотрим на Европу или США и приток мусульман - даже географическое разделение не гарантирует, что проблема столкновения культур и битвы цивилизаций не возникнет.

Арабы, кстати, тоже сами по себе провозгласить арабские государства на той территории не могли. Пожалуй, надо и им на это указать, нет?

[dlily9]

Имеено поэтому структура этих музеев сильно отличается от всех остальных, больше напоминая франшизу Мак-Дональдса, но только в ипостаси духовного окормления.

еще раз, Вас туда насильно заставляют ходить? Вам то какое дело и до структуры этих музеев?

А в Музеи стоит сходить, посмотреть, что делают люди с другими людьми, следуя взглядам, подобным взглядам Мальчика. Замученные ничего плохо своим убийцам не сделали. Убийцы только претворяли в жизнь свои теоретические взгляды. Теперь такие теории оживили мусульмане. Их упорство и последовательность недооценивают. И никто не знает где наш Мальчик окажетеся, если во время не обратится в мусульманство.

[dlily9]

Да, интересы государств ничего общего ни с какой "справедливостью" не имеют. И не имели. И иметь не будут. Поэтому и взывать к этому (как и ко всякого рода эмпатии именно к собственной группе) - бессмысленно.
Можно всех убедить, что твои интересы - это и их интересы. Но нытьем этого не добьешься. Ну или можно действовать силой, если она есть.

Евреи воевали, а не ныли. Не передергивайте. По вашим заявлениям, они виноваты всегда и во всем, что бы ни делали

Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать.

[bulochka]

4. Как-то пытаться договориться, возможно сначала даже вырастить тех с кем можно догориться. Запросто конечно может и не получиться.

Допустим арабы всё-таки решили договариваться с Израилем ( хотя статус-кво их вполне устраивает). Сели за стол переговоров. Любые переговоры в самом упрощённом виде сводятся к простой формуле: "Мы - вам, а вы - нам". Ну и что, как Вы полагаете, должен Израиль предложить арабам, а арабы Израилю? Причём так, чтобы обе стороны согласились? "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Так вот, если задуматься над ответом на этот вопрос, то окажется, что ответа на него просто не существует. Поэтому, на мой взгляд, конец этому конфликту в обозримом будущем не предвидится.

Я уже говорил- никак не полагаю. Будет конец конфликту или нет - это дело Израиля и его народа, больше ничье. Пора наконец понять, что никто этого за израильтян не сделает. Да, арабы такие какие есть и других нет. Кому собственно вы адресуете ваши стенания? Вы хотите чтобы кто-то пришел и переделал арабов? решил за Израиль все проблемы? Не будет этого. А если и будет- то зачем собственно этому кому-то нужен Израиль? Не можете справиться- может нечего было и затевать независимое еврейское государство? Жили бы себе под мандатом и бегали бы к большим дядям вытирать сопли и жаловаться на злых арабов?

Вообще-то Израиль обычно не особо стенает, они в общем и целом неплохо себя защищают (хотя вот договориться с арабами им не удается, и не по причине того, что не хотят).

В существенной степени израильтяне хотели бы просто, чтобы на них перестали давить со стороны те, кто переживает за судьбы палестинцев и обвиняет Израиль в том, что решая свои проблемы, они нарушают права арабов. Но поскольку и это вряд ли произойдет, то они уже привыкли жить так, как живут - решать свои проблемы сами (плюс за счет военной помощи от США, в обмен на "стратегическую помощь на Ближнем Востоке"), хоронить своих солдат и мирных жителей сами (без сочувствия со стороны европейских и американских СМИ) и т.п.

[irina1414]

Я уже говорил- никак не полагаю. Будет конец конфликту или нет - это дело Израиля и его народа, больше ничье.

а что же Вы " забыли" арабов?
или их этот конфликт вообще не касается, они типа мимо проходили.

. Да, арабы такие какие есть и других нет.

и евреи такие какие есть и других нет. Вы хотите чтобы кто-то пришел и переделал евреев?

Не можете справиться- может нечего было и затевать независимое еврейское государство?

справится можно, только если начнут " справляться" тут же вой поднимится и массовая истерия по всему миру , что " не так справляются". опыт уже есть.

Жили бы себе под мандатом и бегали бы к большим дядям вытирать сопли и жаловаться на злых арабов?

Вы перепутали- жалуются и плачут именно арабы большим дядьям.
а про мандат- Вы хоть Википедию бы открыли и прочитали бы про тот самый мандат для начала . ну да ладно.

[bulochka]

Можно всех убедить, что твои интересы - это и их интересы. Но нытьем этого не добьешься. Ну или можно действовать силой, если она есть.

Так уже и сделано. А почему бы еще США помогали Израилю в послевоенные годы? Именно по этой причине - это была нужная США сила в регионе, с армией, которая могла при необходимости достаточно сильно давить на недружественные США государства.

[city_girl]

а почему вы поляков так проигнорировали? Очевидно что данный указ запрещал приобретение новых земель жителям вновь приобретенеых территроий. Полякам точно также как и евреям.

Я и вас проигнорирую. И что?

так вы можете игнорировать и поляков и то что не разрешалось тодько расширение и вообще можете всю реальность заигнлрировать

А по существу? И чем я обидела поляков? И почему вы обиделись за поляков?

По существу? Все сказано и есть по существу, но в вашей уникальной личной реальности все кроме евреев и их хотелок (даже не пожеланий и целей) ничего и никого нет. Какое то царство кривых призм

[dlily9]

По существу? Все сказано и есть по существу, но в вашей уникальной личной реальности все кроме евреев и их хотелок (даже не пожеланий и целей) ничего и никого нет. Какое то царство кривых призм

Dear citi-girl. Продуктивнее потрать энергию и эмоции на работу над своими комплексами:
Садо-мазохизм - вы ненавидите евреев, но почему-то общaетесь с ними в этом топике.
Мания величия и low self-esteem -- как великий и успешный ученый снисходит до общения с таким персонажем как я?
Я воспринимаю вас лишь как персонаж, снявший маску и открывший свое истинное лицо из-за безнаказaнности. В реальной жизни, вы себя так не ведете, вы сами в этом признавались. Продолжайте в том же духе, если имеете удовольствие от своих неуклюжих и нелепых нападок.
В других топиках вы вполне адекватны. Обсуждение болезненной для вас темы -- вредно для психического здоровья. Серьезно. Без обид
P. S. Кривы зеркала, а не призмы.

[Тетя-Мотя]

Понятнее, но евреи сами по себе никакой Израиль провозгласить где им вздумается не могли. (А то ей-богу лучше б уж разместились где-нибудь в тундре...)
Посему территория была им именно "высочайше" выделена. "Без меня меня женили". А евреи повелись на то, что место им исторически нравится. Типа - "у жениха кусок земли симпатичный, я согласная!"

И все-таки это не так. Евреи селились в Палестине уже давно, кто-то там жил еще со стародавних времен, кто-то приехал в конце 19-го века, купив землю. И было это, кстати, изначально именно их решением, по религиозным и идеологическим причинам - возрождение (или рождение новой) нации изначально опиралось на идею возврата к историческим корням. Было ли это разумным? Может и нет. Но с другой стороны, и в самом деле, посмотрим на Европу или США и приток мусульман - даже географическое разделение не гарантирует, что проблема столкновения культур и битвы цивилизаций не возникнет.

Дык... уже вовсю возникает.
И это не делает одних правыми (потому, что они якобы более "цивилизованные"), а других - наоборот. Просто явно разнонаправленные интересы, и надо отстаивать свои собственные ценой чужих. Гармоничный слоёный пирог - думаю, неосуществим, если уж затеяли "глобализацию".(Совершенно напрасно затеяли, хоть оно местами и кажется выгодным.)

Арабы, кстати, тоже сами по себе провозгласить арабские государства на той территории не могли. Пожалуй, надо и им на это указать, нет?

Ну да, наверное - тоже не могли. Их тоже женили насильно.
Можно было бы и указать, но они как-то не присутствуют в этой нашей беседе.

[dlily9]

Ну да, наверное - тоже не могли. Их тоже женили насильно.
Можно было бы и указать, но они как-то не присутствуют в этой нашей беседе.

Арабы скоро будут присутствовать во всех беседах при поддержке ваших единомышленников. Вот когда мы достигнем консенсуса!

[Тетя-Мотя]

Имеено поэтому структура этих музеев сильно отличается от всех остальных, больше напоминая франшизу Мак-Дональдса, но только в ипостаси духовного окормления.

еще раз, Вас туда насильно заставляют ходить? Вам то какое дело и до структуры этих музеев?

А в Музеи стоит сходить, посмотреть, что делают люди с другими людьми, следуя взглядам, подобным взглядам Мальчика. Замученные ничего плохо своим убийцам не сделали. Убийцы только претворяли в жизнь свои теоретические взгляды. Теперь такие теории оживили мусульмане. Их упорство и последовательность недооценивают. И никто не знает где наш Мальчик окажетеся, если во время не обратится в мусульманство.

Нет, убийцы не теоретические взгляды претворяли в жизнь, а свои интересы насаждали, придумав под это дело теорию.
С чего, правда, вы решили, что ваш оппонент разделяет какие-то "взгляды" - на том основании, что музеи обсуждаемые считает делом сомнительным? Так одно из другого совершенно не следует.

[bulochka]

И все-таки это не так. Евреи селились в Палестине уже давно, кто-то там жил еще со стародавних времен, кто-то приехал в конце 19-го века, купив землю. И было это, кстати, изначально именно их решением, по религиозным и идеологическим причинам - возрождение (или рождение новой) нации изначально опиралось на идею возврата к историческим корням. Было ли это разумным? Может и нет. Но с другой стороны, и в самом деле, посмотрим на Европу или США и приток мусульман - даже географическое разделение не гарантирует, что проблема столкновения культур и битвы цивилизаций не возникнет.

Дык... уже вовсю возникает.
И это не делает одних правыми (потому, что они якобы более "цивилизованные"), а других - наоборот. Просто явно разнонаправленные интересы, и надо отстаивать свои собственные ценой чужих. Гармоничный слоёный пирог - думаю, неосуществим, если уж затеяли "глобализацию".(Совершенно напрасно затеяли, хоть оно местами и кажется выгодным.)

Конечно не делает кого-то правым, а кого-то нет.

Ну и в целом дело выглядит так, что и Израиль вряд ли придет к гармонии с соседями, и западные страны тоже (хотя кто знает, конечно).

Ну уж кто-кто, а Израиль то точно привык отстаивать свои интересы без особой оглядки на чужие (хорошо это или плохо - другой вопрос, но другие подходы пока что для них не сработали).

Кстати, и земля, из-за которой идут споры (Вест Банк, Газа), в основном была захвачена Израилем в ходе военных действий, а не подарена ему свыше. Захват этой земли был, наверно, ошибкой (хотя я, конечно, великий военный стратег - what do I know?), но по крайней мере это не был подарок, а была попытка создать целостную территорию, которую проще будет защищать.

[Тетя-Мотя]

4. Как-то пытаться договориться, возможно сначала даже вырастить тех с кем можно догориться. Запросто конечно может и не получиться.

Допустим арабы всё-таки решили договариваться с Израилем ( хотя статус-кво их вполне устраивает). Сели за стол переговоров. Любые переговоры в самом упрощённом виде сводятся к простой формуле: "Мы - вам, а вы - нам". Ну и что, как Вы полагаете, должен Израиль предложить арабам, а арабы Израилю? Причём так, чтобы обе стороны согласились? "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Так вот, если задуматься над ответом на этот вопрос, то окажется, что ответа на него просто не существует. Поэтому, на мой взгляд, конец этому конфликту в обозримом будущем не предвидится.

Я уже говорил- никак не полагаю. Будет конец конфликту или нет - это дело Израиля и его народа, больше ничье. Пора наконец понять, что никто этого за израильтян не сделает. Да, арабы такие какие есть и других нет. Кому собственно вы адресуете ваши стенания? Вы хотите чтобы кто-то пришел и переделал арабов? решил за Израиль все проблемы? Не будет этого. А если и будет- то зачем собственно этому кому-то нужен Израиль? Не можете справиться- может нечего было и затевать независимое еврейское государство? Жили бы себе под мандатом и бегали бы к большим дядям вытирать сопли и жаловаться на злых арабов?

Вообще-то Израиль обычно не особо стенает, они в общем и целом неплохо себя защищают (хотя вот договориться с арабами им не удается, и не по причине того, что не хотят).

В существенной степени израильтяне хотели бы просто, чтобы на них перестали давить со стороны те, кто переживает за судьбы палестинцев и обвиняет Израиль в том, что решая свои проблемы, они нарушают права арабов. Но поскольку и это вряд ли произойдет, то они уже привыкли жить так, как живут - решать свои проблемы сами (плюс за счет военной помощи от США, в обмен на "стратегическую помощь на Ближнем Востоке"), хоронить своих солдат и мирных жителей сами (без сочувствия со стороны европейских и американских СМИ) и т.п.

Вот, кстати, сионисты в том виде, в которым вы описали их выше - вызывают большое уважение. Поскольку явно отказались от антисемитизма как национальной идеи. Видимо, это действительно два разных народа уже.

[dlily9]

Вообще-то Израиль обычно не особо стенает, они в общем и целом неплохо себя защищают (хотя вот договориться с арабами им не удается, и не по причине того, что не хотят).

Россияне перенимают израильские методы защиты от террористов

Минтранс Израиля поделился с российскими коллегами наработками, созданными после терактов смертников.

[Тетя-Мотя]

Вообще-то Израиль обычно не особо стенает, они в общем и целом неплохо себя защищают (хотя вот договориться с арабами им не удается, и не по причине того, что не хотят).

Россияне перенимают израильские методы защиты от террористов

Минтранс Израиля поделился с российскими коллегами наработками, созданными после терактов смертников.

И замечательно.
Полезное дело перенимают.
А вредное (распространение музеев имени несчастных себя) - надеюсь, перенимать не будут.

[irina1414]

Кстати, и земля, из-за которой идут споры (Вест Банк, Газа), в основном была захвачена Израилем в ходе военных действий, а не подарена ему свыше.

Газа - да,
а Иудея и Самария- свыше.
Газу вернули. результат " возврата" налицо. это специально для тех, кто считает, что нужно все отдать и сразу же наступит " мир" .

[dlily9]

Нет, убийцы не теоретические взгляды претворяли в жизнь, а свои интересы насаждали, придумав под это дело теорию.
С чего, правда, вы решили, что ваш оппонент разделяет какие-то "взгляды" - на том основании, что музеи обсуждаемые считает делом сомнительным? Так одно из другого совершенно не следует.

Боюсь, что если взгляды, подобные вашим, победят, мы будем иметь шанс дискутировать в очередной разновидности концлагеря, если уцелеем.
Читали "В круге первом"? Надеюсь не нужно роман сюда копировать?