Атеизм - опиум для народа

[Тетя-Мотя]

Как я и говорил, ваш подход не позволяет отсевать полезную информацию от кучи неопровергаемой, но бесполезной

Что есть полезность?

Полезность - то что позволяет человеку добиться намеченной цели.

При этом сама эта цель может быть сильно далека от "полезности", а то и обратна ей. Вера, религия помогают определиться с целью.

Это совершенно неочевидно. Набожные люди типа Буша или ISIS творят/творили достаточно зла, чтобы ваш тезис вызывал доверие.

На чем ваш тезис основан?

Ну что значит "зла"... Они защищают интересы своего общества, от имени и по поручению этого самого общества, у них работа такая. Это мы в том числе их "непопулярными" руками жар загребаем.

[dasilva]

Что есть полезность?

Полезность - то что позволяет человеку добиться намеченной цели.

При этом сама эта цель может быть сильно далека от "полезности", а то и обратна ей. Вера, религия помогают определиться с целью.

Это совершенно неочевидно. Набожные люди типа Буша или ISIS творят/творили достаточно зла, чтобы ваш тезис вызывал доверие.

На чем ваш тезис основан?

Ну что значит "зла"... Они защищают интересы своего общества, от имени и по поручению этого самого общества, у них работа такая. Это мы в том числе их "непопулярными" руками жар загребаем.

Ну, таким образом можно любое действие оправдать. Гитлер тоже защищал интересы своего общества.

Получается, что поведение религиозных людей, по факту несильно отличается от нерелигиозных. В тех же США, в силу истории много религиозных людей, но количество преступлений все-равно велико. Т.е. каким образом религия помогает выбирать "правильные" цели, совершенно неочевидно.

[Тетя-Мотя]

Ну, таким образом можно любое действие оправдать. Гитлер тоже защищал интересы своего общества.

Объяснить и оправдать - разные вещи.
Правда, это не Гитлер защищал интересы своего общества. Это общество выдвинуло Гитлера выражать свои, общественные, интересы.

Получается, что поведение религиозных людей, по факту несильно отличается от нерелигиозных. В тех же США, в силу истории много религиозных людей, но количество преступлений все-равно велико. Т.е. каким образом религия помогает выбирать "правильные" цели, совершенно неочевидно.

Я думаю, что отличается. По моим наблюдениям, досуг людей религиозных и нерелигиозных организован сильно по-разному, особенно у слабообразованного и малокультурного большинства.

Мне вообще не очень понятно, о чем спор. О том, что атеистам надо верить? Нет, не надо. Не хотят - пусть не верят. О том, что верующим не надо верить? Это тоже не так. О том, что для атеистов лучше, чтобы и все вокруг тоже были атеистами? Это тоже сомнительно. Каков вообще поинт группы "воинствующие атеисты"?

[dasilva]

Я думаю, что отличается. По моим наблюдениям, досуг людей религиозных и нерелигиозных организован сильно по-разному, особенно у слабообразованного и малокультурного большинства.

Это, как-то абстрактно. Нужно же измерять как-то. В США в тюрьмах сидит достаточно много народа, при том, что число религиозных людей достаточно высоко, и это ваш тезис никак не подтверждает. Сравнивать можно с СССР/СНГ, где число религиозных людей поменьше.

[Тетя-Мотя]

Я думаю, что отличается. По моим наблюдениям, досуг людей религиозных и нерелигиозных организован сильно по-разному, особенно у слабообразованного и малокультурного большинства.

Это, как-то абстрактно. Нужно же измерять как-то. В США в тюрьмах сидит достаточно много народа, при том, что число религиозных людей достаточно высоко, и это ваш тезис никак не подтверждает. Сравнивать можно с СССР/СНГ, где число религиозных людей поменьше.

Нет, не нужно никак измерять. (Зачем, кстати, вы хотите это измерить? Вот чтобы что делать с результатами измерений? Предъявлять верующим, чтобы они перестали верить? Или атеистам, чтобы не то поверили, не то укрепились в своей предыдущей атеистической вере?)

Наблюдая СССР-ские годы, когда у людей религию отняли фактически насильно - складывается впечатление, что не было это хорошим или там хотя бы конструктивным делом. Скорее - деструктивным. Отнять - отняли, даденное взамен было ничуть не лучше, а многие остались вообще без ничего. Атеизм годен для достаточно небольшой части людей, да и что-то не складывается у меня впечатление, что эта часть хоть как-то разрастается в процентном отношении.

[geek7]

принципиальная - проверить таки можно лично. а в религиях предлагается поверить и всё

нет принципиальной возможности проверить, это миф, потому что мало того что надо обладать массой очень специфических навыков, получение которых требует и времени и денег и возможномтей, так еще и проверить каждого не пустят,

есть конечно. любой получивший среднее образование проверял теоремы неоднократно

[Тетя-Мотя]

любой получивший среднее образование проверял теоремы неоднократно

Особенно тута...

[perasperaadastra]

Если Айсберг не участвует в этой теме, то так неинтересно!

[ARARAT.]

Если Айсберг не участвует в этой теме, то так неинтересно!

Вам может быть, а ему скорее всего не интересно участвовать...
Смысл? Ему не надо ничего доказывать, он в полном согласии с собой и своей верой...
Вас в чем то переубеждать тоже никакого смысла, вы сами должны к етому придти, не придете опять же ваше дело...

PS Я и сам не очень понимаю зачем сам ввязался в ету тему...

[perasperaadastra]

Я думаю, ему тоже интересно, раз он открыл эту тему

Мне тоже захотелось открыть тему, где можно будет поглумиться над догматами фанатиков-атеистов...

[dasilva]

Нет, не нужно никак измерять. (Зачем, кстати, вы хотите это измерить? Вот чтобы что делать с результатами измерений? Предъявлять верующим, чтобы они перестали верить? Или атеистам, чтобы не то поверили, не то укрепились в своей предыдущей атеистической вере?)

Абстрактная цель - выяснить, нужно ли поддерживать увеличение религиозности в обществе. В соответствии с канонами Библии, например. Эти каноны поддерживают негативное отношение к голубым, предписывают второстепенную роль женщины и т.д. (это я про Христианство; с другими религиями я не знаком; разве что, в Исламе должно быть похоже, поскольку многие первоисточники одни и те же)

Более узкая цель - поможет ли мне религия заработать на безбедную старость.

[ARARAT.]

Я думаю, ему тоже интересно, раз он открыл эту тему

Мне тоже захотелось открыть тему, где можно будет поглумиться над догматами фанатиков-атеистов...

Ето было скорее ответ на другие "опиумные темы открытые тут"...

[geek7]

Многие физики например были и есть религиозные люди, как вы ето обьясните?

ну Энштейн, например, объяснял просто - поумнел. другоие, возможно, в процессе

[dasilva]

PS Я и сам не очень понимаю зачем сам ввязался в ету тему...

Ну, по идее, это почетная обязанность христиан. Например, апостолы именно этим и занимались, что несли веру в народ. Другое дело, что если народ выбирает только то, что ему сейчас удобно и Библия ему не указ, то тогда, можно делать вообще все что угодно

[ARARAT.]

PS Я и сам не очень понимаю зачем сам ввязался в ету тему...

Ну, по идее, это почетная обязанность христиан. Например, апостолы именно этим и занимались, что несли веру в народ. Другое дело, что если народ выбирает только то, что ему сейчас удобно и Библия ему не указ, то тогда, можно делать вообще все что угодно

Я не считаю ето не обязaностью, не даже необходимостью(пытаться кого то там в чем то убедить или направить "к богу") сейчас в современном мире...
Почему именно в современном мире, потому что сейчас о религии все хорошо известно, ето не времена апостолов...

Вообще религия дело личное, человек сам должен придти к етому, ну или не придти...
Как там было в Mатрице: ""I'm trying to free your mind, Neo. But I can only show you the door. You're the one who has to walk through it."..."
Вот тут примерно тоже самое, а "door" все знают уже давным давно...



PS Вообще ета самая Матрица "оказывается" прямо как "святое писание" местами...

[dasilva]

Многие физики например были и есть религиозные люди, как вы ето обьясните?

ну Энштейн, например, объяснял просто - поумнел. другоие, возможно, в процессе

Да, не сильно то он поумнел:

On 22 March 1954 Einstein received a letter from Joseph Dispentiere, an Italian immigrant who had worked as an experimental machinist in New Jersey. Dispentiere had declared himself an atheist and was disappointed by a news report which had cast Einstein as conventionally religious. Einstein replied on 24 March 1954:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religious ... t_Einstein" onclick="window.open(this.href);return false;

[Тетя-Мотя]

Нет, не нужно никак измерять. (Зачем, кстати, вы хотите это измерить? Вот чтобы что делать с результатами измерений? Предъявлять верующим, чтобы они перестали верить? Или атеистам, чтобы не то поверили, не то укрепились в своей предыдущей атеистической вере?)

Абстрактная цель - выяснить, нужно ли поддерживать увеличение религиозности в обществе. В соответствии с канонами Библии, например. Эти каноны поддерживают негативное отношение к голубым, предписывают второстепенную роль женщины и т.д. (это я про Христианство; с другими религиями я не знаком; разве что, в Исламе должно быть похоже, поскольку многие первоисточники одни и те же)

Более узкая цель - поможет ли мне религия заработать на безбедную старость.

Я думаю, что искусственно ничего этого делать не надо. Надо оставлять возможность развиваться как в одном, так и в другом направлении.
Чисто утилитарно - мне жизнь в умеренно-религиозном обществе кажется более комфортной, чем в атеистическом. Оно не то чтобы безбеднее, но спокойнее.

[geek7]

Невозможно поставить что-то не имея инструментов познания в данный момент...
Могли бы поставить експеримент по ядерному синтезу 200 лет назад? Вообще знали что-нибудь об етом?
Так вот и в религии, мы сейчас нечего об етом не знаем, не имеем никаких инструментов(кроме себя самих кстати) поетому ничего "поставить" не в состоянии... Но через 200 лет может и сможем...

В науке часто выдвигается теория вместе с методами её подтверждения/опровержения которые на тот момент недоступны (вроде уж как недавно гравиволны популяризировали - сложно мимо проийти) .. проблема (точнее бесполезность) религиозного "познания " в том что они принципиально не опровергаемо а следовательно бессмысленно

[geek7]

Я думаю, ему тоже интересно, раз он открыл эту тему

Мне тоже захотелось открыть тему, где можно будет поглумиться над догматами фанатиков-атеистов...

очевидна стандартная ошибка - консерваторы и рады бы поглумится, но в виду острого дефицита ЧЮ происходит всё с точностью до наоборот .. вот они обижаются и убегают.

зы. у меня теория, что дефицит ЧЮ у консерваторов как-то связан с особо серьезным к себе отношением

[city_girl]

принципиальная - проверить таки можно лично. а в религиях предлагается поверить и всё

нет принципиальной возможности проверить, это миф, потому что мало того что надо обладать массой очень специфических навыков, получение которых требует и времени и денег и возможномтей, так еще и проверить каждого не пустят,

есть конечно. любой получивший среднее образование проверял теоремы неоднократно

И как школьные теоремы противоречат существование высшей силы? Или доказывают ее отсутствие?

А вот наличие бозонов всяких вам поидется взять на веру если подавляющая масса вообще поймет о чем речь

[city_girl]

.. проблема (точнее бесполезность) религиозного "познания " в том что они принципиально не опровергаемо а следовательно бессмысленно

А разве в опровергаемости-неоровергаемости чего то может быть его смысл? Может тогда основная поблема науки в ее бессмысленности

[city_girl]

Как я и говорил, ваш подход не позволяет отсевать полезную информацию от кучи неопровергаемой, но бесполезной

Что есть полезность?

Полезность - то что позволяет человеку добиться намеченной цели.

Вспомнилось: бойтесь желаний своих, они могут исполниться)))

[city_girl]

del

[city_girl]

Einstein replied on 24 March 1954:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religious ... t_Einstein" onclick="window.open(this.href);return false;[/quote]

так надо было запостить самое начало из вики, а вы решили выбрать что-то одно и придать этому некую свою трактовку, хотя там Эншейн четко говорил, что он не верит именно в пероснифицированного/пероснального Бога, если бы он ни во что не верил, ему бы не потребовалось уточнять:

Albert Einstein's religious views have been studied extensively. He said he believed in the "pantheistic" God of Baruch Spinoza, but not in a personal god, a belief he criticized. He also called himself an agnostic, while disassociating himself from the label atheist, preferring, he said, "an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being"

то есть он не был религиозным христианином или иудеем, и не принадлежал ни к одной из известных на тот момент религиозных конфессий, но он не был атеистом, он был тем, у кого есть вера и кому для этого религия не нужна....

Вы просто не различаете религию (что есть институт отправления веры), саму веру и предмет веры (некая картина мира, постулаты и аксиомы), оттого у вас и много путаницы...Энштейн говорил о том какие предметы веры ему не приемлемы, но при этом не опровергал наличие своей веры в высшие силы. В принципе он и занимался изучением "замысла высших сил".

On 24 April 1929, Einstein cabled Rabbi Herbert S. Goldstein in German: "I believe in Spinoza's God, who reveals himself in the harmony of all that exists, not in a God who concerns himself with the fate and the doings of mankind."

в этом предложении нет ничего от атеиста, но есть от человека который считает что высшие силы заняты более серьезными и глобальными делами нежели судьбой отдельных личностей или групп людей. И что люди просто есть частность общего огромного и гармоничного мира и живут (должны жить) по его законам в своих же собственных интересах. И его афоризм "я хочу изучить замысел Бога" звучит афоризмом только для воинствующих атеистов.

а вот что говорил Эншейн об атеистах

According to biographer Walter Isaacson, Einstein was more inclined to denigrate atheists than religious people.[24] Einstein said in correspondence, "[T]he fanatical atheists...are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against the traditional 'opium of the people'—cannot hear the music of the spheres."

вообще удивительно как именно атеисты вечно берут Энштейна на вооружение, человека который считал что самая примитивная религия лучше во всех отношениях, нежели воинствующий атеизм

Although he did not believe in a personal God, he indicated that he would never seek to combat such belief because "such a belief seems to me preferable to the lack of any transcendental outlook.

[Тетя-Мотя]

проблема (точнее бесполезность) религиозного "познания " в том что они принципиально не опровергаемо а следовательно бессмысленно

Как раз наоборот - тем оно и хорошо, что служит своей цели вообще вне всякого рода опровергаемостей.