Атеизм - опиум для народа

[Тетя-Мотя]

Я думаю, что отличается. По моим наблюдениям, досуг людей религиозных и нерелигиозных организован сильно по-разному, особенно у слабообразованного и малокультурного большинства.

Это, как-то абстрактно. Нужно же измерять как-то. В США в тюрьмах сидит достаточно много народа, при том, что число религиозных людей достаточно высоко, и это ваш тезис никак не подтверждает. Сравнивать можно с СССР/СНГ, где число религиозных людей поменьше.

Вот еще хочу добавить, что у человека возникает или присутствует потребность верить вообще вне всяких измерений. Как вы можете измерить, лучше или хуже самоощущается одному и тому же человеку с верой и без оной? А плясать нужно именно оттуда.

Да и эти ваши замеры выполнения заповедей верующими выглядят странновато. Это типа как есть "верящие в брак" и "не верящие в брак и потому в него не вступающие". И вот вторые при этом смотрят на первых и комментируют в духе "нууууу, раз состоящие в браке не состоят в нем идеальным образом - то это и не брак вовсе!" Тогда как это ну совершенно не дело посторонних - оценивать степень идеальности того или иного брака.

[geek7]

проблема (точнее бесполезность) религиозного "познания " в том что они принципиально не опровергаемо а следовательно бессмысленно

Как раз наоборот - тем оно и хорошо, что служит своей цели вообще вне всякого рода опровергаемостей.

c каких-то сторон конечно хорошо. например клиру хорошо, правителям поддерживаемым им, некоторым верующим.
плохо когда других начинают убеждать разными софизмами - типа "наука постоянно ошибается, религия всегда права следовательно религия крутой метод познания". как первая часть утверждения неверна так и вторая бессмысленна и вывод получается соответствующий

[evandrey]

Чет я запутался по поводу атеизма - так опиум или оптимум?

[geek7]

Вот еще хочу добавить, что у человека возникает или присутствует потребность верить вообще вне всяких измерений. Как вы можете измерить, лучше или хуже самоощущается одному и тому же человеку с верой и без оной? А плясать нужно именно оттуда.

Да и эти ваши замеры выполнения заповедей верующими выглядят странновато. Это типа как есть "верящие в брак" и "не верящие в брак и потому в него не вступающие". И вот вторые при этом смотрят на первых и комментируют в духе "нууууу, раз состоящие в браке не состоят в нем идеальным образом - то это и не брак вовсе!" Тогда как это ну совершенно не дело посторонних - оценивать степень идеальности того или иного брака.

ну с верой нужно сравнивать не брак, а любовь - и то и другое не формализуется и участия в процессе общества не требуется. а вот брак=религия имеет больше смысла. и там и там налоговые и прочие последствия.

[Тетя-Мотя]

Вот еще хочу добавить, что у человека возникает или присутствует потребность верить вообще вне всяких измерений. Как вы можете измерить, лучше или хуже самоощущается одному и тому же человеку с верой и без оной? А плясать нужно именно оттуда.

Да и эти ваши замеры выполнения заповедей верующими выглядят странновато. Это типа как есть "верящие в брак" и "не верящие в брак и потому в него не вступающие". И вот вторые при этом смотрят на первых и комментируют в духе "нууууу, раз состоящие в браке не состоят в нем идеальным образом - то это и не брак вовсе!" Тогда как это ну совершенно не дело посторонних - оценивать степень идеальности того или иного брака.

ну с верой нужно сравнивать не брак, а любовь - и то и другое не формализуется и участия в процессе общества не требуется. а вот брак=религия имеет больше смысла. и там и там налоговые и прочие последствия.

То есть против веры вы ничего не имеете?
Уже хорошо.
При этом многие хотят верить, но без религии это делать не умеют. Им религия нужна для веры, а брак - для любви.

[Тетя-Мотя]

проблема (точнее бесполезность) религиозного "познания " в том что они принципиально не опровергаемо а следовательно бессмысленно

Как раз наоборот - тем оно и хорошо, что служит своей цели вообще вне всякого рода опровергаемостей.

c каких-то сторон конечно хорошо. например клиру хорошо, правителям поддерживаемым им, некоторым верующим.
плохо когда других начинают убеждать разными софизмами - типа "наука постоянно ошибается, религия всегда права следовательно религия крутой метод познания". как первая часть утверждения неверна так и вторая бессмысленна и вывод получается соответствующий

Что значит "других начинают убеждать"? Они вам излагают свое мироощущение, взгляды, подход к жизни. Вы можете этому внимать, а можете - нет. Для них, вероятно, точно так же бессмысленно звучат речи типа "только научные данные, проверенные опытами, имеют право на принятие во внимание". (Даже для меня - и то это звучит сомнительно. Данные вообще никаких прав не имеют. А вот люди могут руководствоваться тем, чем хотят.)

[geek7]

То есть против веры вы ничего не имеете?
Уже хорошо.
При этом многие хотят верить, но без религии это делать не умеют. Им религия нужна для веры, а брак - для любви.

против веры - нет. хотя вижу проблемы с злоупотреблениями спекулирующими на этой потребности

[Тетя-Мотя]

То есть против веры вы ничего не имеете?
Уже хорошо.
При этом многие хотят верить, но без религии это делать не умеют. Им религия нужна для веры, а брак - для любви.

против веры - нет. хотя вижу проблемы с злоупотреблениями спекулирующими на этой потребности

Ну так а иначе не бывает. Любая организация работает в том числе и на себя. Возьмем хоть страховки...
С какой стати кто-то будет что-то для людей с потребностями организовывать, если ему от этого не будет никакой выгоды?

[geek7]

То есть против веры вы ничего не имеете?
Уже хорошо.
При этом многие хотят верить, но без религии это делать не умеют. Им религия нужна для веры, а брак - для любви.

против веры - нет. хотя вижу проблемы с злоупотреблениями спекулирующими на этой потребности

Ну так а иначе не бывает. Любая организация работает в том числе и на себя. Возьмем хоть страховки...
С какой стати кто-то будет что-то для людей с потребностями организовывать, если ему от этого не будет никакой выгоды?

я согласен, но некоторые против формулировки ЗАО РПЦ активно возражают и намеки на небескорыстность гундяя считают оскорблением чуйств верующих и вообще нападками на самую правильную религию

[Тетя-Мотя]

То есть против веры вы ничего не имеете?
Уже хорошо.
При этом многие хотят верить, но без религии это делать не умеют. Им религия нужна для веры, а брак - для любви.

против веры - нет. хотя вижу проблемы с злоупотреблениями спекулирующими на этой потребности

Ну так а иначе не бывает. Любая организация работает в том числе и на себя. Возьмем хоть страховки...
С какой стати кто-то будет что-то для людей с потребностями организовывать, если ему от этого не будет никакой выгоды?

я согласен, но некоторые против формулировки ЗАО РПЦ активно возражают и намеки на небескорыстность гундяя считают оскорблением чуйств верующих и вообще нападками на самую правильную религию

По-моему, это самое нормальное и ожидаемое поведение человека, во что бы то ни было верящего.
Я, помнится, схожую реакцию получала в ответ на высказываемые сомнения в нужности попыток подстелить страховую соломку на все случаи жизни и накапливания существенных денежных средств вместо их проживания.
У каждого своя вера. И внешние нападки людей непричастных - верующих и верящих часто оскорбляют, особенно тех из них, кто "попроще".

Вот, скажем, у определенного количества тут присутствующих есть сильная вера, что набирание их ребенком наибольшего из возможных количества математических классов - это путь к счастью.

[perasperaadastra]

Ёроол-гуй не дремлет! Всех атеистов к себе заберет! И всех христиан тоже!

[kosmo]

[Тетя-Мотя]

Ну да, отчасти.
Однако без церкви они точно так же каторжно трудились бы на чужого дядю, только без всяких надежд на царствие небесное.
Ну или в некоторых случаях этого дядю убивали бы и грабили. Мы с вами - для огромного большинства людей - те самые "чужие дяди".
Большинство людей на себя работать не способно.

[city_girl]

во-первых, это сказал конкретный человек, это его мысль и его вывод - другие делают для себя выбор: верить в это или нет или делать свои выводы.

во-вторых, религия работат для всех по-разному, например, мои некоторые предки сектанты и всегда были свободными крестьянами и перебрались из центральной Руси на Дальний Восток, путешествие в то время занимало около года, там их религиозные общины и поселения еше как процветали. Прадед и другие мужчины на фотке при сапогах, пиджаках, а кто и при золотых часах на цепочке. Потом пришли максимы горькие и "освободили" их почти всех от религии и имущества.

[dasilva]

Einstein replied on 24 March 1954:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religious ... t_Einstein" onclick="window.open(this.href);return false;

так надо было запостить самое начало из вики, а вы решили выбрать что-то одно и придать этому некую свою трактовку, хотя там Эншейн четко говорил, что он не верит именно в пероснифицированного/пероснального Бога, если бы он ни во что не верил, ему бы не потребовалось уточнять:

Albert Einstein's religious views have been studied extensively. He said he believed in the "pantheistic" God of Baruch Spinoza, but not in a personal god, a belief he criticized. He also called himself an agnostic, while disassociating himself from the label atheist, preferring, he said, "an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being"

то есть он не был религиозным христианином или иудеем, и не принадлежал ни к одной из известных на тот момент религиозных конфессий, но он не был атеистом, он был тем, у кого есть вера и кому для этого религия не нужна....

Вы просто не различаете религию (что есть институт отправления веры), саму веру и предмет веры (некая картина мира, постулаты и аксиомы), оттого у вас и много путаницы...Энштейн говорил о том какие предметы веры ему не приемлемы, но при этом не опровергал наличие своей веры в высшие силы. В принципе он и занимался изучением "замысла высших сил".

On 24 April 1929, Einstein cabled Rabbi Herbert S. Goldstein in German: "I believe in Spinoza's God, who reveals himself in the harmony of all that exists, not in a God who concerns himself with the fate and the doings of mankind."

в этом предложении нет ничего от атеиста, но есть от человека который считает что высшие силы заняты более серьезными и глобальными делами нежели судьбой отдельных личностей или групп людей. И что люди просто есть частность общего огромного и гармоничного мира и живут (должны жить) по его законам в своих же собственных интересах. И его афоризм "я хочу изучить замысел Бога" звучит афоризмом только для воинствующих атеистов.

а вот что говорил Эншейн об атеистах

According to biographer Walter Isaacson, Einstein was more inclined to denigrate atheists than religious people.[24] Einstein said in correspondence, "[T]he fanatical atheists...are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against the traditional 'opium of the people'—cannot hear the music of the spheres."

вообще удивительно как именно атеисты вечно берут Энштейна на вооружение, человека который считал что самая примитивная религия лучше во всех отношениях, нежели воинствующий атеизм

Although he did not believe in a personal God, he indicated that he would never seek to combat such belief because "such a belief seems to me preferable to the lack of any transcendental outlook.

Очевидно, что я просмотрел всю статью. В отличии от вас, я выбрал наиболее позднее высказывание Эйнштейна, поскольку с возрастом взгляды могут меняться. Человек умнеет, религиозность уменьшается и т.д. Моя цитата 1954 года, а ваша 1929. Почувствуйте разницу. Таким образом "религиозность" Эйнштейна выражается следующим:

If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. (1954)

Т.е. восхищение красотой вселенной открываемой наукой. Можно это назвать религиозностью, но как вы понимаете, с большой натяжкой и не в том смысле, в которм этот термин обычно используется. Получается, что чем дольше Эйнштейн занимался наукой, тем меньше религиозности у него оставалось.

[dasilva]

Да и эти ваши замеры выполнения заповедей верующими выглядят странновато. Это типа как есть "верящие в брак" и "не верящие в брак и потому в него не вступающие". И вот вторые при этом смотрят на первых и комментируют в духе "нууууу, раз состоящие в браке не состоят в нем идеальным образом - то это и не брак вовсе!" Тогда как это ну совершенно не дело посторонних - оценивать степень идеальности того или иного брака.

Верующие должны стремиться выполнять заповеди и все с ними связанное. Вот и все. Или вы считаете, что выполнение заповедей для верующих необязательно? Да или нет. Не надо никаких аналогий. Есть конкретные заповеди и конкретный вопрос - надо их соблюдать или нет?

При этом, понятно, что не у всех верующих получается всегда выполнять все заповеди - "кто без греха, пусть первый бросит в меня камень" и т.д. Но это не отменяет необходимости стремиться и по большей части выполнять заповеди и прочие требования Библии. Их не выполнение - грех и должно быть исключением, а не правилом.

[Тетя-Мотя]

Т.е. восхищение красотой вселенной открываемой наукой. Можно это назвать религиозностью, но как вы понимаете, с большой натяжкой и не в том смысле, в которм этот термин обычно используется.

Для наук вообще далеко не каждый годен. Большинство людей живет совсем другим.
А что вы скажете по поводу моей мысли, что ученые-огурцы-моченые сначала традиционно отметают идею создателя, а потом кладут все силы на то, чтобы найти некую общую идею, все более и более масштабную, желательно - на пересечении разных наук, которой все сущее подчинено? Вот типа как Хокинг? И не является ли это поиском все того же "осмысленного дизайна", т.е. создателя? Да вот приобщиться к создателю таким вот "научным" образом может не каждый, а только избранные, "узок их круг, страшно далеки они от народа"...

[dasilva]

Верующим и атеистам на заметку, раздолбаю атеисту, поверившму на склоне лет, проще попасть в рай, чем праведнику, который верил всю жизнь.

[Тетя-Мотя]

Да и эти ваши замеры выполнения заповедей верующими выглядят странновато. Это типа как есть "верящие в брак" и "не верящие в брак и потому в него не вступающие". И вот вторые при этом смотрят на первых и комментируют в духе "нууууу, раз состоящие в браке не состоят в нем идеальным образом - то это и не брак вовсе!" Тогда как это ну совершенно не дело посторонних - оценивать степень идеальности того или иного брака.

Верующие должны стремиться выполнять заповеди и все с ними связанное. Вот и все. Или вы считаете, что выполнение заповедей для верующих необязательно? Да или нет. Не надо никаких аналогий. Есть конкретные заповеди и конкретный вопрос - надо их соблюдать или нет?

При этом, понятно, что не у всех верующих получается всегда выполнять все заповеди - "кто без греха, пусть первый бросит в меня камень" и т.д. Но это не отменяет необходимости стремиться и по большей части выполнять заповеди и прочие требования Библии. Их не выполнение - грех и должно быть исключением, а не правилом.

Опять "да или нет"... "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Я считаю, что человек неверующий не может, не должен оценивать силу веры и стремления выполнять заповеди того, кто верит. И судить о том, что он должен или не должен. Он не нам это должен и судьей над собой нас не ставил - в этом все дело.
Верить, по-моему, можно и вообще без всяких заповедей. Заповеди - это уже из религий. Но и сюда постороннему ходу нет.

[dasilva]

Т.е. восхищение красотой вселенной открываемой наукой. Можно это назвать религиозностью, но как вы понимаете, с большой натяжкой и не в том смысле, в которм этот термин обычно используется.

Для наук вообще далеко не каждый годен. Большинство людей живет совсем другим.
А что вы скажете по поводу моей мысли, что ученые-огурцы-моченые сначала традиционно отметают идею создателя, а потом кладут все силы на то, чтобы найти некую общую идею, все более и более масштабную, желательно - на пересечении разных наук, которой все сущее подчинено? Вот типа как Хокинг? И не является ли это поиском все того же "осмысленного дизайна", т.е. создателя? Да вот приобщиться к создателю таким вот "научным" образом может не каждый, а только избранные, "узок их круг, страшно далеки они от народа"...

С этим все просто. К создателю не имеет никакого отношения. Если я, как математик нашел способ решать систему уравнений из двух уравнений, то понятно, что я постараюсь найти способ для 3-х, а потом и для любого количества уравнений. Та же песня и с Алгеброй - разобрались с 1, 2, 3-мя измеренями, давайте добавим еще. Сделаем (общие) теоремы для N измерений.

У физиков, о которых вы говорите - та же песня. В то же время, диа-мат. говорит, что ничего у физиков не получится Мы получаем информацию об объективной реальности, через наши органы чувств. Других способов нет, по этому человек не может знать, каким является объект "на самом деле". Следствием этого, является то, что наши знание есть лишь приближенное описание последовательности наших ощущений. При этом, мы можем улучшать, совершенствовать это приближение, но получить абсолютно точную модель объективной реальности невозможно (из-за отсутствия информации, о том, что же представляет из себя материя вне человеческих чувств).

[dasilva]

Да и эти ваши замеры выполнения заповедей верующими выглядят странновато. Это типа как есть "верящие в брак" и "не верящие в брак и потому в него не вступающие". И вот вторые при этом смотрят на первых и комментируют в духе "нууууу, раз состоящие в браке не состоят в нем идеальным образом - то это и не брак вовсе!" Тогда как это ну совершенно не дело посторонних - оценивать степень идеальности того или иного брака.

Верующие должны стремиться выполнять заповеди и все с ними связанное. Вот и все. Или вы считаете, что выполнение заповедей для верующих необязательно? Да или нет. Не надо никаких аналогий. Есть конкретные заповеди и конкретный вопрос - надо их соблюдать или нет?

При этом, понятно, что не у всех верующих получается всегда выполнять все заповеди - "кто без греха, пусть первый бросит в меня камень" и т.д. Но это не отменяет необходимости стремиться и по большей части выполнять заповеди и прочие требования Библии. Их не выполнение - грех и должно быть исключением, а не правилом.

Опять "да или нет"... "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Я считаю, что человек неверующий не может, не должен оценивать силу веры и стремления выполнять заповеди того, кто верит. И судить о том, что он должен или не должен. Он не нам это должен и судьей над собой нас не ставил - в этом все дело.
Верить, по-моему, можно и вообще без всяких заповедей. Заповеди - это уже из религий. Но и сюда постороннему ходу нет.

Я не сужу, а спрашиваю, как считают верующие - нужно соблюдать заповеди или нет? Это вопрос, а не суждение. По имеющейся у меня информации - должны. Но, если я не прав - поправьте меня. По моему это простой и достаточно базовый вопрос. Если вы хотите дать ответ немного шире, то пожалуйста. Например, по четным дням должны, по нечетным - нет. Но, что то достаточно конкретное. Согласитесь, что ваш комментарий - "Я считаю, что человек неверующий не может, не должен оценивать силу веры и стремления выполнять заповеди того, кто верит." на ответ совсем не похож.

[Тетя-Мотя]

Верующие должны стремиться выполнять заповеди и все с ними связанное. Вот и все. Или вы считаете, что выполнение заповедей для верующих необязательно? Да или нет. Не надо никаких аналогий. Есть конкретные заповеди и конкретный вопрос - надо их соблюдать или нет?

При этом, понятно, что не у всех верующих получается всегда выполнять все заповеди - "кто без греха, пусть первый бросит в меня камень" и т.д. Но это не отменяет необходимости стремиться и по большей части выполнять заповеди и прочие требования Библии. Их не выполнение - грех и должно быть исключением, а не правилом.

Опять "да или нет"... "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Я считаю, что человек неверующий не может, не должен оценивать силу веры и стремления выполнять заповеди того, кто верит. И судить о том, что он должен или не должен. Он не нам это должен и судьей над собой нас не ставил - в этом все дело.
Верить, по-моему, можно и вообще без всяких заповедей. Заповеди - это уже из религий. Но и сюда постороннему ходу нет.

Я не сужу, а спрашиваю, как считают верующие - нужно соблюдать заповеди или нет? Это вопрос, а не суждение. По имеющейся у меня информации - должны. Но, если я не прав - поправьте меня. По моему это простой и достаточно базовый вопрос.

Вы спрашиваете вроде как меня, должны ли верующие выполнять их собственные заповеди. Я вам на этот вопрос ответить не могу, т.е. считаю себя человеком непричастным. Для себя полагаю, что они должны стараться их выполнять - и этого уже достаточно. При этом некоторые вещи вполне могут быть им не по плечу и не по силам. И если они что-то не могут выполнить - это не делает их неверующими.

[dasilva]

Верующие должны стремиться выполнять заповеди и все с ними связанное. Вот и все. Или вы считаете, что выполнение заповедей для верующих необязательно? Да или нет. Не надо никаких аналогий. Есть конкретные заповеди и конкретный вопрос - надо их соблюдать или нет?

При этом, понятно, что не у всех верующих получается всегда выполнять все заповеди - "кто без греха, пусть первый бросит в меня камень" и т.д. Но это не отменяет необходимости стремиться и по большей части выполнять заповеди и прочие требования Библии. Их не выполнение - грех и должно быть исключением, а не правилом.

Опять "да или нет"... "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Я считаю, что человек неверующий не может, не должен оценивать силу веры и стремления выполнять заповеди того, кто верит. И судить о том, что он должен или не должен. Он не нам это должен и судьей над собой нас не ставил - в этом все дело.
Верить, по-моему, можно и вообще без всяких заповедей. Заповеди - это уже из религий. Но и сюда постороннему ходу нет.

Я не сужу, а спрашиваю, как считают верующие - нужно соблюдать заповеди или нет? Это вопрос, а не суждение. По имеющейся у меня информации - должны. Но, если я не прав - поправьте меня. По моему это простой и достаточно базовый вопрос.

Вы спрашиваете вроде как меня, должны ли верующие выполнять их собственные заповеди. Я вам на этот вопрос ответить не могу, т.е. считаю себя человеком непричастным. Для себя полагаю, что они должны стараться их выполнять - и этого уже достаточно. При этом некоторые вещи вполне могут быть им не по плечу и не по силам.

Понимаете, что при таком подходе теряется смысл слова "верующий" (в христианском смысле). Я могу завить, что верующий, но все требования из Библии мне не по плечу или я не считаю нужным их выполнять. Как я понял, при вашем подходе с этим все в порядке и я буду считаться верующим? Собственно, я даже могу сам и не называться верующим - окружающие могут сказать - он верующий, просто ему все требования Библии не по плечу и он их не выполняет.

[city_girl]

Т.е. восхищение красотой вселенной открываемой наукой. Можно это назвать религиозностью, но как вы понимаете, с большой натяжкой и не в том смысле, в которм этот термин обычно используется. Получается, что чем дольше Эйнштейн занимался наукой, тем меньше религиозности у него оставалось.

Где Энштейн сказал, что у него было больше потом стало меньше чего-то там? Или это все таки ваши домысливанния?

Более того, он скорее всего никогда не был религиозным, но зато был вполне верующим человеком, о чем он очень недвусмысленно заявлял. Приведены его цитаты из его переписки. Где он даже оговаривает предмет веры.

Или вы хотите просто сказать, что он не верил в библейского Бога? Ну не верил, да не был религиозным христианином или иудеем. Но он не был атеистом, совершенно однозначно всем его заявлениям.

[Тетя-Мотя]

Вы спрашиваете вроде как меня, должны ли верующие выполнять их собственные заповеди. Я вам на этот вопрос ответить не могу, т.е. считаю себя человеком непричастным. Для себя полагаю, что они должны стараться их выполнять - и этого уже достаточно. При этом некоторые вещи вполне могут быть им не по плечу и не по силам.

Понимаете, что при таком подходе теряется смысл слова "верующий" (в христианском смысле). Я могу завить, что верующий, но все требования из Библии мне не по плечу или я не считаю нужным их выполнять. Как я понял, при вашем подходе с этим все в порядке и я буду считаться верующим? Собственно, я даже могу сам и не называться верующим - окружающие могут сказать - он верующий, просто ему все требования Библии не по плечу и он их не выполняет.

Кому заявить вы все это можете? Зачем? Кем вы будете считаться этим самым "верующим"? Все ваши вопросы касаются взаимоотношения верующих и окружающих. Даже не так. Верующих они вообще не касаются. Они касаются отношения окружающих к верующим. По-моему, это верующих особенно затрагивать не должно - кто, кем и почему их будет или не будет считать.
Вера - она изнутри человека, а вы все мельтешите с какими-то заявлениями и внешними смыслами. Ну, могу я, скажем, заявить кому-то, что я верующая, вот только ничего не выполняю. И что мне это даст?